活在别人的历史里——对话唐德刚 采写：李菁 受访：唐德刚 因为一场车祸导致的道路封闭，从纽约找到唐德刚先生在新泽西的家时，已比约定时间整整晚了三个小时——唐先生的家在新泽西州一个静谧的小镇上，四周安静得连踩着门前落叶的声音都那么清晰。无论进入还是告辞，邻家的三个美国孩子都睁大眼睛妤奇地隔窗紧紧注视着我们，也许隔壁这个深居简出的中国老人对他们来说太陌生了。一幢二层的白色小楼。屋外是典型的美国风格，屋内却是浓郁的中国风格——无论是墙上熊猫图案的壁毯还是迎面最醒目之处挂着的胡适的手迹，让人一下子忘记了这是遥远的异邦。几年前生的一场病，已使这位85岁的老人有了衰老的迹象，但谈兴甚浓的老人用浓重的安徽话夹杂着英语，一直谈了两个多小时仍丝毫不见倦意。 他活在别人的历史里，别人的历史也活在他的笔下。 唐德刚（1920.8.23～2009.10.26） 李菁：唐教授，我们都知道您为胡适、李宗仁、顾维钧这些在中国近代史上有重要影响的人物做了口述史，您的书在大陆也有很多读者，能介绍一下您当时是怎么开始口述史工作的吗？ 唐德刚：这个口述历史，并不是我要搞， by accident（偶然地）！我在哥伦比亚大学历史系读书时是20世纪40年代，我们当年读的是国民党的中央大学，最难考的！我们是拿了政府的官费出来留学的，结果念出来后才发现改朝换代了。我当时要是学其他任何科目的，早就回去了，但我当时是学历史的，传统历史学，同马克思主义史学相差太远了，我们要改学马克思改不了，这个不是一年可以改的。所以我在哥伦比亚大学改学了一年多的建筑…… 李菁：您中间还改学过建筑？ 唐德刚：Yeah！那时是国民党拿钱出来供我们上学的，国民党一垮，我们没人管了，找毛主席也找不到。我们那时做工，做了一天就被解职了，问人家为什么，人家说 No why， No because。那时中国人在此地都是最可怜的人。后来中国和美国打起朝鲜战争，共产党没有翻译，他要找我们一批留学生，送我们到朝鲜去。那时我们留学生也不一定同情美国，还觉得它是帝国主义哩，所以美国禁止我们出境。 既然不能回去，我就想学建筑改行，建筑是速成班，学了一两年马上就可以做事。然后看情况，毛主席要我们，我们就回去；不要我们，我们就在美国。我们那时才二十岁，改行还很容易。我想改建筑，我会画画——我儿子后来就学建筑了，他用的那套工具还是我的呢！我学了一年多的建筑，但我学历史是兴趣。后来学校招呼我回来，让我替教授做历史系助教，我把原来扔的书又找回来。那时候做助教被教授唤来唤去也不容易，洋人都干不了。我记得有个历史系教授，美国人，说诸葛亮是山东人，孔明是湖北人；我说，诸葛亮和孔明是一个人啊！他说，诸葛亮姓诸，孔明姓孔，怎么会是一个人啊！所有的中国人都知道是怎么回事，但我讲给洋教授听，他们不信啊！ 说起口述史来，咱们一晚上也说不完。“口述历史”（Oral History）是哥伦比亚大学教授，也是我的老师艾伦·芮文斯（Allan Nevins）开创的。他采访各国的难民，包括一些欧洲革命后流亡到美国的贵族。那时美国对战后很多国家都很有兴趣，政府和基金会都有这笔基金。国民党垮台后，这笔钱花不出去了，国民党申请的他们也不给，但他们可以研究国民党。我第一次接触口述历史是为哥大一位教中国史的教授做助理，因为我会讲汉语。我自己做的第一个口述史就是胡适。 李菁：有人说您的运气很好，您在为胡适做口述自传的时候，是胡适先生最穷困潦倒的时候，他有时间给你讲自己的那些经历；现在大陆这几年出现胡适热，您的作品又再度广为流传，您同意这个观点吗？ 唐德刚：这个说来话长。我开始认识胡适的时候，也正是国内清算两个姓胡的——胡风和胡适。胡适怎么敢回去！胡适虽然有大使的退休金，但在美国过得很辛苦，他那时在美国跟我们一样，也没饭吃。胡适大博士，英文也讲得那么好，但胡适也找不到工作。他不想教教书？但谁让他教啊？他也不好意思开口求别人。 胡适那时候时间太多了！胡适是很好相处的一个人。我们在这里还组织文学社，不但胡适，林语堂也在。林语堂比胡适过得好，因为他写英文书，英文书出版拿一笔稿费，翻译成中文又拿一笔稿费。胡先生那时也很可怜。他生病也没医院保险，我们在学校念书，还有医院保险。胡适后来连看病都看不起。他跟我们这些年轻人特别熟，我会开汽车，胡适和他的小脚太太都不会开车，我替他做事可多了，他经常打电话，说“德刚，过来帮帮忙！”他搬个东西都搬不动。（李菁：他的口音也像您一样重吗？）他的口音比我好多了。他出生于安徽，但他讲的是上海话。他常常告诉他太太一些事情，不好让我听到，就用徽州话和他太太讲，我也听不懂。 李菁：除了胡适，您还给李宗仁、顾维钧这些人做过口述史，他们各自都是什么特点？ 唐德刚：给李宗仁做（口述史）跟给胡适做，完全不一样，什么都不一样。胡适是经过现代学术训练的，We speak the same language！哥伦比亚大学为了省钱，我和胡适讲的都是英文，打出来直接交给哥大就行了。那时候李宗仁在美国也没饭吃，但李宗仁日子比胡适好得多，他的银行存款还几十万哩。但李宗仁是军人出身，读了三年书，桂系军阀，文学、历史完全不懂，完全我来组织润色。我和李宗仁谈，他讲不了英文，而且他有时信口乱讲，要是直接这样写出去要被别人笑死的。顾维钧的英文比胡适还厉害。我跟胡适平时还要用中文聊天，顾完全不讲中文，一开口就是英文，有时讲的英文单词我还不认识。 有一次顾维钓告诉我他每天都写日记，我问他，你的日记用哪种语言？他不好意思地说是英文，他的中文不够用，他的母语其实是英文。后来看到他的全部资料才发现，他几十年的日记，没有一篇是中文写的，有英文，有法文，我和他谈话百分之九十九是英文，那百分之一就是在说人名，像提到“袁世凯”的时候才用一点中文。 我后来听说国内要求翻译顾维钧的书，说他讲的也是英文，为什么不能翻？他也不是外国人。但顾维钧的书翻译成中文很有难度，像很多人名就翻译不出来，比如他经常说George Wang，拿到大陆来，谁知道谁是乔治·王？像我的名字叫T. K. Tong而不是Tang，如果你不了解，你知道谁是T. K. Tong？所以不了解这个背景的，还不太好翻译。他讲的人名我全部都知道，一点都不会错。 李菁：我们知道当时很多人都在同您联系，想做自己的口述史，后来为什么只做了那几个人呢？ 唐德刚：国民党那时流亡国外的有几百人，他们都想做自己的口述历史，因为美国人给钱。宋子文找过我多少次，宋子文我并不认识，但他知道我，我也想做宋子文的，他是多重要的一个人！他和顾维钧差不多，都是英文比中文流利，批公文都是“OK”，不像其他官员用“准”或“不准”。宋子文和顾维钧是桥牌伙伴，他告诉顾也想加入哥伦比亚大学的口述史，说想找T. K. Tong。顾先生跟我提这件事，但我没办法，在哥伦比亚大学我不是唯一的一个，还有主持政策的人。 李菁：如果给宋子文做口述史，哥大会给宋子文、胡适和顾维钓同样的报酬吗？ 唐德刚：不同的。它衡量每个人值多少钱、你有没有钱。美国人也知道胡适可怜，像他这样的人不能死在美国吧？那样就成了美国的大笑话了，所以他们一定要给胡适薪水。我跟哥大讲好了，给他三千块钱一年。胡适高兴死了，那时候三千是笔巨款。所以胡适和我两个人合作他说“你怎么着都好”，我要他签字他就签字。（李菁：李宗仁呢？）一个铜板没给，他有钱！但胡适是穷人，everybody knows。顾维钓也没给钱。 我还要提到一个人是陈立夫。陈立夫在国民党做过院长，蒋介石的左右手，他是蒋介石的family member.。但国民党破产后，台湾也讨厌他，只给他一笔路费就把他赶到美国来。他后来真是吃饭都成冋题。自己开了个鸡场，上饭馆卖鸡蛋。卖鸡蛋的不是他一个人啊，大家还要排队，陈立夫也要排队，卖鸡蛋的都是穷人啊，结果到最后喂鸡的饲料比鸡蛋还贵，很多卖鸡蛋的都破产了。我后来到大陆听说“蒋宋孔陈四大家族”这个词，在北京就说，陈立夫可不够资格，他过的还不如我，我也不是陈立夫的什么人，我讲老实话嘛！ 李菁：大陆很多人都认为，您没有给张学良做成口述史是个很大的遗憾，您怎么看这件事？ 唐德刚：我跟张学良很熟，但我跟他接触后发现，他的话我可以听，但张学良的书我不能做。你不做这一行不知道，这个张学良是大而化之的人——你要听我的话，做学问，我是排长，你是小兵——他要怎么讲就怎么讲，你不能校正他。他的录音现在还在哥伦比亚大学。像我跟胡适合作，我写，他读，所以胡适留在哥伦比亚的原版录音带中“I am appointed the ambassador……”其实是我的稿子，胡适照着念的。 但跟张学良不能这样工作。我说：“汉公，这个事情靠不住啊，我知道的不是这样的。” 他说，你知道什么？！他是少帅，我连少尉都不是，所以他说：“你要听我的话！” 我说：“可不能听你的话，听你的话将来要出笑话的！” “什么笑话，我讲我的故事，有什么笑话！” 所有的官场要人，都是如此。他们一出来，都在替自己说话，都认为自己对得不得了。我替李宗仁做，他说他到黄埔军校第一次看见蒋介石是5月，我后来查资料他们的见面是在3月，我问他，他说不可能。我说，德公，你记日记吗？你和蒋公见面有秘书给你记吗？他说我和蒋介石见面都是商量国家大事，哪会带秘书？我说，德公，记忆有时是不准的，你没有记忆，但黄埔军校有记忆！所以口述史并不是对方说什么我就记什么，还要查大量的资料来校正他们。 我跟张学良说，汉公，你这个事情记错了，他说：“我的事情怎么可能记错了！”你的事情装在头脑里，你的头脑有多大？人的记忆有时也太不可靠了！顾维钧那么仔细的人，还有错，何况张学良？搞口述历史如果没有相当经验，没法搞。后来那两个年轻女孩搞来一笔钱，给张学良做口述史，最后也搞不了，磁带现在放在哥大里（注：指哥大张之丙、张之宇姐妹为张学良做的一部口述史）。 张学良到纽约后住在他女朋友家（注：指贝聿铭的继母、银行家贝祖诒夫人贝太太），我到纽约进进出出，请张学良吃饭，也请贝太太吃饭，消息传到赵四小姐那里，她说，这个唐德刚，可恶！我说我请吃饭也不是我一个人，人多得很哩，但赵四只认识我一个人，她后来不理我，以前她还炒鸡蛋饭给我吃呢！ 李菁：那您是怎么处理和这些被访者的关系的呢？ 唐德刚：对一百个人有一百个办法。李宗仁也是我建议哥大为他做口述史的，但当我刚开始找到李宗仁时，他不敢谈。顾维钓最初对我存戒心，他们知道我的老婆是国民党CC系的一个女儿，我是CC的女婿，所以李宗仁及其夫人郭德洁谈话都很小心（注：唐德刚的岳父吴开先为国民党元老，也被认为是CC大将之一）。有一次我们随便谈到这儿时，他说，德刚，这CC有功劳啊。我说，CC也未必有什么功劳。他说，德刚，你也敢讲你丈人啊！我说，我是搞历史的，中立的，跟官僚不一样。他很高兴，赶紧让郭德洁多做饭给我。我给他搞口述史搞了六七年，慢慢处理得像家人一样。 李菁：您接触过的这些名人，像胡适、李宗仁、顾维钧、张学良这几个人，哪个好相处？ 唐德刚：还是胡适。胡适本身经过这些学术训练，能理解我的工作。有时比我还严格。有时我要记下他说的话，他说这个言出无据。胡适对我非常信任。我和胡适，还有些私交。有些事情，我还可以教训胡适一顿。胡适一辈子教了很多的学生，我是他最小的一个。 李菁：所以他也愿意把他和陈衡哲的一段恋情告诉你吗？ 唐德刚：他没跟我讲，也没跟别人说，是我自已考证出来的。后来很多人找证据看，像胡适日记，他们也全部信任我了（注：胡适为他唯一的女儿取名为素斐 Sophia，唐德刚认为胡适此举是为纪念留学期间结识的陈衡哲）。 因为我跟胡适搞熟了，我同他乱讲，我说，你认识了陈衡哲，你是不是要同她结婚？他说，我和陈衡哲感情好得不得了，但她也知道我不能同她结婚。我要不同她（注：指胡适夫人江冬秀）结婚，三条人命——我太太自杀，妈妈也自杀，孩子也生不出来。我说，胡先生，我们都不如你呀，我们都没你那么忠厚，不认得字的太太还要娶，那你也有比我们好的地方，你还有一个女朋友哩！（李菁：你开这样玩笑他不介意吗？）我和他很熟了，他也经常打电话到我家。有天我不在家，我太太的妹婿也是一个博士，在这接电话，问：你是哪一位？对方说，胡适，胡适！妹婿紧张得把听筒扔掉了，谁不知道胡适大博士的名气啊！所以Interview学者或政客，如果不同他搞得很好，他会隐藏很多东西。 李菁：可是这种关系如何平衡——你既要和他们保持密切关系让他们对你毫无保留，又要在操作上保持一定距离，不能有闻必录？ 唐德刚：我这个人可能运气好，很容易和他们搞到一起。胡先生很厉害，对我像家长一样，经常教训我怎么做学问。李宗仁跟我连距离都没有了。李宗仁的太太到香港了，就剩我和李宗仁两人在家，李宗仁在家烧饭给我吃。我跟李宗仁也熟到我可以问他女朋友叫什么名字的地步，但即使到这种地步，我觉得还是不够熟。顾维钧则始终跟我保持距离。 怎么平衡？我讲的是历史，是历史真相。我们学历史的人，跟做新闻记者一样，fact is fact，review is review新闻归新闻，评论归评论。一个是绝对的客观，一个是绝对的主观，不能相互混淆在一起。 李菁：我注意到除了历史著作外，也有许多涉及时政的文章或评论。有人认为，历史学家更应注重发掘新的证据或事实，过分跟进当下发生的事情、对现在发生的事情作出评断不是历史学家的责任…… 唐德刚：谁说历史学家不能对现实说话！我是历史学家，知道过去是怎么回事，当然可以对现实发言。我的看法可能不对，但对不对需要时间来检验。搞历史的要有一套历史哲学，我们不能拿中国的历史跟英国、罗马比。 在我看来，历史不是一条直线，而是弯弯曲曲、有上有下，蒋介石掌舵了几十年，毛泽东又掌舵了几十年，他们掌好没掌好，哪个人的贡献最大，恐怕还要等到相当长一段时间才能评断。 本文选自《走出历史的烟尘》，李菁／著，东方出版社，2014年1月第1版 ……………………………………………………………… 唐德刚（英语：Te-Kong Tong，1920年8月23日－2009年10月26日），生于中华民国安徽省合肥，美籍华人学者，历史学家、传记文学家、红学家。唐德刚在口述历史方面有重大贡献，著有《李宗仁回忆录》、《胡适口述自传》、《顾维钧回忆录》等。另外还有一大贡献是关于中国近代演变等“历史三峡”说。
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