纪登奎夫人访谈

采访者 曹澍

  纪登奎的夫人叫王纯，比纪登奎大一岁，抗日战争初期加入中共。2011年89岁病逝。采访后，纪登奎夫人说对她的采访在她生前不得公开，所以此采访是王纯去世后发表的。

  在问及王纯对文化革命看法时，她说毛主席搞文化革命出发点是正确的，他担心资本主义复辟，中共变修，现在慢慢看来是有道理的。但方式我很不理解，像我们这一类老革命，不论红军式、三八式、解放式老同志，绝大多数是拥护毛主席的，毛主席为什么要发动群众整我们？打倒刘少奇很容易，毛主席一声令下，我们都会举手拥毛倒刘。我说毛主席发动文革不止是倒刘，他还要教育广大干部和群众，不斗您老人家几场，您印象也不深，况且这又不是毛主席的本意，是刘少奇等人为保少数打多数造成的。她疑惑地问，是你说的这样吗？我说是的，另外，打倒刘少奇恐怕也不像您老所说的那么容易，比如毛主席在文革前想在报纸上发表一篇姚文元的文章都发不了，迫不得已才出了小册子。她听了之后沉思了良久。

  在问及她对刘少奇看法时，她说刘少奇这个人不怎么样，整人有一套。解放战争时他是整我的，左的要命，要不是毛主席晋绥谈话批刘解放了我，我活不到今天，党内许多同志都讨厌刘少奇。建国后他在经济建设方面又右的要命，不重视工人阶级重视资本家，宣扬资本家剥削越多越好，这使得许多工农出身的干部非常不满。刘少奇在生活作风方面给人印象也不好，结了六次婚就很说明问题，结婚时年龄最小的夫人才16岁的一个娃娃，最终还是被他抛弃了。刘少奇是毛维护提拔的，他羽翼丰满后反毛不得人心。 

  在问及她对林彪看法时，她说林彪会打仗，功亏一篑，死在外国，难脱叛国罪名。中华文化容不得叛逃。林彪抗美援朝时称病不出，不相信主席的决策，不相信中国人民的力量，在庐山会议上对彭德怀落井下石，文革中迫害贺龙、罗瑞卿、杨成武等老干部，对抗美援朝时没为自己说话的傅连璋医生整死，这些也都是他历史上的污点，翻不了案。

  在问及她对周恩来看法时，他说周总理是成熟的政治家，是拥护毛主席和文革的。在周总理晚年，特别是在林彪事件以后，在其病重住院去世前，中央发生了一些事情，例如江青在一九七五年遭到长达四五个月的围攻，连普通老百姓都知道了。虽然是打着毛主席旗号进行的，却很不正常。因此，一些人怀疑党内一伙人敢于那么干，背后肯定有人称腰，此人就是周恩来。甚至连江青等最高层领导，也对周恩来不放心。周总理频繁同一些人经常见面谈话引起高度关注，以至于江青不得不下令王洪文前往长沙向毛主席汇报，以防不测。周总理住院期间，的确同许多老同志多次谈话。邓小平、叶剑英、李先念、纪登奎等的确经常往总理那里去。谈些什么，江青等人其实只是猜对了一半。一些老干部频繁找总理是不断做总理工作，希望总理乘毛主席身体不好，站在他们一边，对江青等采取一些行动，架空主席，由周恩来主持工作，遭到周恩来严辞拒绝，说你们忠不忠于主席我管不了，我是忠于到底的，并说了意味深长的话“如主席是装病你们怎么办？”总理奉劝邓小平等不要逞能，说毛主席活着，谁也不是对手。有些人恐怕不是想让总理执政，是想自己执政，你想想，总理当时已身患绝症还能活多长时间？说让总理出来主持工作不过是掩人耳目。总理在病榻上还劝过老纪，要忠于毛主席，不要跟一些人搞到一起去，老纪当时还不明白不要和谁搞到一起去，又不便问。好在老纪这个人就是忠于毛主席，无论是江青还是老邓都不投靠。 

  王纯说，还是总理英明呀！一九七六年初，毛主席一反击，一个回合就把老邓打倒了，叶帅也靠边了。要不是老华用武力抓了老佛爷，邓就惨了，老纪也惨了，会永无出头之日。老邓太着急，如果在主席活着时候迎合主席，主席死后天下还不是邓的？

  王纯说，其实和江青他们想的不一样，总理不但没有支持邓他们久批江青，反而语重心长反复批评他们，其中有一条是叫他们放过江青，不要再犯错误。邓他们不听，迫使周恩来带病参加批评江青政治局会议，阻止他们继续批判江青，结果被李先念等挡在门外。这使周总理很生气，说了一些很重的话，大意是提醒邓小平等人不要再批江青，否则就要犯大错误，毛主席正关注此事，谁反毛主席决无好下场。 

  毛主席的确在政治局会上多次批评过江青，主要意思是江青不懂政治，不学马列，不会团结人，有宗派主义倾向。还说，我死了你怎么办？生气的时候甚至还说过赶出政治局，老纪他们都听到的。毛主席用意很明显，是恨铁不成钢，是关心和爱护，是希望政治局同志帮助江青。对此，周总理非常清楚。可那几个中央领导（指邓他们），却大做文章，抓住主席批评江青的话不放，你说总理能不着急吗？当时的总理很为难，一方面他是忠于主席的，爱护江青的，同时，他也爱护老同志，他与他们有数十年的交情，生怕他们再犯错误。 

  在问及她对康生看法时，她说康生是货真价实的老革命，早年在党的地下工作中出生入死，是立了大功的。老纪在他领导下工作，知他很有水平，康生的才华出众，书法顶尖。但地下工作一点错误不出这可能吗？潘汉年比康生的错误大也平反了，像延安整风，清理阶级队伍，肃反工作不冤枉一个好人很难很难，因此得罪人也很多，搞错了的人自然把怨恨都集中在康生身上。你敢说现在就没有搞错的吗？康生拥护文革，在文革中表现积极，这是执行毛主席党中央的决定，因此而全面否定康生不公道，要否定也只能否定文革这一段。康生一生没有反党，是认真为党工作的，其实他的一生周总理是最清楚的，像现在这样的评价康生，总理是不会同意的，主席也不会同意。 

  我说听说康生拿走了许多字画文物据为己有，她说康生是借过一些字画文物，但都有借条，都登记在册的。有的生前就还回去了，也有一部分是在他去世后归还的，康生的秘书、工作人员还在，字画文物的保管单位还在，字画文物也都在，现在社会上的一些传言是不负责任的，也是经不起查证的。这些年文物流失到海外的有多少？有几个查证追究了？

  在问及她对江青看法时，王纯笑了，说我尽提敏感问题。她沉思一会说，江青他们是清正廉洁的，比如姚文元就老是向我们家借钱花，理由是他经常用私款请上海来京的朋友吃饭，上海人爱面子好请客，他工资只有七十多元，老婆工资也不高，又不能用公款，所以月月亏空，当时的风气你是知道的，和现在的官员根本不能比。

  江青人很漂亮，有才气，生话朴素，衣着讲究大方美观，她是演员出身，还能自己动手裁剪衣服，能把很普通的衣服变出花样来，不像王光美、邓大姐乱穿衣。江青是代毛主席受过，有些文革的大事不能怪她。不过审判时，我感觉她并不因为代毛主席受过而感觉冤枉，反而认为自己做得对，这从另一方面证明她的立场是坚定的，对主席的感情也是坚定的。但是江青性格反复无常，招人怕，我们背后都叫她老佛爷。她说话直来直去，不考虑别人的感受，也不顾场合，不会搞团结，得罪人太多了。当年纪登奎代表中央处理浙江造反派，江青严厉责问老纪谁派你去镇压的？纪说是中央，江青逼问哪个中央？纪说是邓副主席指示去的。江青大怒，说你的中央原来如此，拂袖而去，从此，纪与江青交恶和老邓走的近了。 

  在问及邓小平与纪登奎关系时，王纯很激动，说老纪寿命就是因此大减。当年江青对老纪不满，说纪是投降派，投靠了邓，而邓对纪也不够意思。起因是主席一九七五年想考察邓小平，让邓小平写个对文革肯定的文献，邓内心不想写，又想蒙混过关，所以与老纪商量，说他不了解文革全过程，提出让纪代写，署上邓的名，纪当时没多想就随口答应了。老纪回家跟我说起此事，我认为不妥，这不是欺骗主席吗？主席知道后不好办。刚巧纪忙了一段事，没来及和老邓说，老邓却要稿子，纪对老邓说由他代写稿不合适，主席知道后对我们都不好。邓听后勃然大怒，说纪滑头，气冲冲的走了，后来主席向邓要文献，邓只好借口拒绝了，主席至此知道了邓对文革的态度，很不高兴。邓小平这个人心胸狭窄，从此忌恨老纪，在工作上也不再和老纪配合了，后来干脆逼纪辞职。

  在问及她华国锋的看法时，王纯直摇头，说老华敢抓江青，一开始我们看好他，结果不是那么回事，他骨头太软，不敢担责任，没有政治家的风范，纪挨批的许多事是华让纪做的，华却不表态。她扳着手指头说，当时老纪、东兴、吴德、锡联、永贵、桂贤挨整时，他如果坚决顶住，联合起来对邓下手，历史就会改写，因为当时政治局多数人如汪东兴、纪登奎、吴德、陈锡联、陈永贵、吴桂贤等都是支持华国锋的，叶剑英也能算半个。（笔者注：邓先稳住华把支持华的人搞下去，把他的人扶持上来，然后聚集力量把华搞了下去。）

  华上了邓清君侧的当，最后下台是必然的，政治家没有铁腕不行。我说如果当时联合起来反对邓，会不会血雨腥风啊？她沉思了片刻说，改写历史往往是要付出代价的，只有付出才有回报。 

  王纯说，抓江青我们是高兴的，主席走后政治要突变我是有感觉的，每天提心吊胆。王纯还讲了抓四人的过程，大意是华国锋、汪东兴首谋，吴德、李先念、叶剑英、吴忠、陈锡联、纪登奎先后入围，忠实执行者还有张耀祠。当我问及为何采取宫廷政变解决而不开会解决时，她说开会不行，支持江青人多，江青倒是想开全会光明正大解决，没想到老华、老叶来阴的。还是主席看得准，她不懂政治。 

  在问及她最敬佩谁看法时，她毫不犹豫地讲是毛主席、周总理。她说我不讲他们的功德无量，大家已经讲得太多了，我就讲两件终生难忘的生活小事。一件是我们几个女同志听说主席营养不良导致浮肿，一方面不信，另一方面也关心，就拉上江青结伴去看主席，发现是真的，乘和主席聊天之机，我还亲手摁了主席的腿，手指印很清晰，主席的确患营养不良浮肿病。我们还专门问了张玉凤，得到了肯定。当时我们都哭了，说这么大的国家，就差主席这一口肉吗？供主席一天吃一头猪也供得起，为什么不吃肉？而且别的干部也并没有不吃肉嘛，当时群众也有肉票按月供应。主席语重心长地回答说，吃肉我还吃得起，我的工资够买肉吃了，我是想到全国人民吃不上肉，我有责任，我应该与人民同甘苦。我们听后哭的更厉害了。 

  另一件是我亲眼看见周总理喝玉米糊，吃光了不顾形象用舌头舔饭碗，干净的不用刷碗了！总理和邓大姐都是高级干部，收入都不低，也没有子女，可总理每天就沏一次茶，就是一杯茶反复冲水喝一天。主席是到最后连茶叶一起吃下去。  主席、总理去世，百姓如丧父母不是偶然的；毛主席、周总理永远活在人民心中！ 

  连一些被打倒过的老干部，如习仲勋、黄克诚、罗瑞卿、杨尚昆等这样的人出来之后都替主席说好话，都坚决反对否定毛主席，不是无缘无故的。邓上台后一度传言说是陕北红军救了毛主席，习仲勋站出来说，不是陕北红军救了毛主席，是毛主席救了陕北红军！没有毛主席的紧急手令，我们这些人，包括刘志丹、高岗都被枪毙或活埋了！她又说，手令当年是王首道紧急送去的，也得到了王首道的证实。（笔者注：“刀下留人，停止捕人！”）  当然，反对、痛恨毛主席、周总理的人也有，很正常，什么阶级说什么话。

  在问及她不满谁的看法时，王纯说到邓，邓开创了腐败的先河！她说中央领导在机关食堂吃饭原本是交钱交粮票的，是邓开了不交钱及粮票的先河，他是想用这个小恩小惠笼络中南海的干部，但上梁不正下梁歪，中央有一点不正之风，下面就会纷纷都效仿，影响很不好，公款吃喝就是从这来的。邓的生活作风和毛周根本不能比，比如李讷小时候主席带她去过北戴河，李讷的费用是主席自己出钱的，而邓带着女儿外孙女出去到处转，费用全部都是公家出。即使邓被下放去江西工厂劳动时，他也天天喝茅台。这是什么生活水准？邓重新出来工作后，花国家重金为自己盖房子，还拆迁了一所幼儿园和不少居民房。当时有个著名的军旅作家还专门为此事发表了一篇长诗《将军，你不能这样做》（叶文福1979年发表的诗作），不点名的批评了邓，这位解放战争时期投笔从戎的军旅作家因此被批判了，赶出了军队，从此消失了。（笔者注：转业到地方后换了笔名。）  中国腐败根子在上边。现在百姓恨腐败，中央也反腐败，但不得要领。 

  说到邓就不能不提毛主席的高瞻远瞩，不能不佩服主席的目光敏锐。记得总理病重期间有一位外国领导人来访，老纪以总理的名义接待陪同，在会见毛主席时，外国领导人问到邓被打倒了怎么又出来主持国务院的工作了？主席伸出两个手指头指着他们两人说，邓能力很强，水平很高，人才难得，你们两个加起来也不如他，但他要是上台了就会卫星上天，红旗落地，我是知道的。我在还好办，我不在了谁拿他也没有办法。这位领导人问那怎么办呢？主席说，是平稳交班还是血雨腥风，只有天知道了。老纪说，他当时心里咯噔了一下。 

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  王纯有她的思想局限性（我还就“思想局限性”写过帖子）；不过她说出的一些事情值得一读。随着时间的推移，我们应该能客观些了。当然，要更客观底评价历史，特别是中共的历史，恐怕还要过很多很多年。