分析川普

《倖存的獨裁》一書的作者瑪莎·格森(Masha Gessen)對川普隨意的種族主義、他的無能如何阻礙了問責制、以及讓我們失望的制度進行了剖析。

《紐約客》特約撰稿人、新書《倖存的獨裁》的作者瑪莎·格森本周接受《商業內幕》採訪。瑪莎·格森談到了川普和普京的獨裁領導風格之間的區別，以及川普的無能如何幫助他逃避責任，以及為什麼制度不能拯救我們。

瑪莎·格森(Masha Gessen)是《紐約客》(New Yorker)的特約撰稿人，著有11本書，其中包括國家圖書獎得主《未來是歷史：極權主義如何收復俄羅斯》(the Future is History： How Totalitarianism rerussia)，以及新出版的關於川普總統任期的長篇小說《倖存的獨裁統治》。

格森出生於前蘇聯，全家於1981年移居美國。成年後的Gessen在20世紀90年代初回到俄羅斯。2013年格森和家人搬回了美國。

下面是對瑪莎·格森的採訪。

費雪：你寫過關於弗拉基米爾·普京的書，你怎麼比較他的專制形式和川普的？

格森：很難進行比較，因為他們所處的政治背景、文化背景和歷史背景都非常不同。

這種差異可能是最意想不到的，也是最引人注目的。與川普相比，普京的權力鞏固更多地是一種獨裁蠕變。我認為部分原因是川普的思維方式不那麼系統化。他在感情上認為，一旦他當選總統，他就有權成為一個獨裁者。或許最重要的區別在於，從根本上說，普京是一個威權領導人。

在《未來是歷史》(The Future is History)一書中，我寫了很多關於威權主義和極權主義的區別。威權主義是指一個人或一群人希望所有人都回家。他們只是希望每個人都不要管他們，讓他們積聚金錢和權力，照顧好自己的私人生活。所以在威權主義下，公共空間消失了，政治消失了，沒有什麼是政治的。一切都是私有的。

從這個意義上說，極權主義恰恰相反。一切都是政治性的，私人空間消失了。極權主義領導人希望公眾到公共廣場上，展示他們的支持。性格上，川普更像是一個極權主義領導人；他希望看到民眾向他歡呼的大型集會。這就是他對權力的理解。而普京的權力觀念卻被忽視了，沒有人注意到。

費雪：你寫道，川普的新聞有一種既令人震驚又不令人驚訝的方式，並將其描述為“對感官和心智能力的攻擊”。你認為這是有意為之嗎？

蓋森：我不認為川普的世界裡有任何東西是經過設計的。在這之前我曾說過，他似乎認為一旦他當選，他就可以成為他想成為的獨裁者。

他的許多言論和行動似乎與我們假設的政治現實完全脫節。大量的，令人震驚的事情發生了，我們不得不迅速地去適應。我認為川普的所作所為是出於本能。

費雪：你認為川普的無能和無知會減輕他的獨裁傾向嗎？

格森：不會。我認為他的好戰是由於無能；這是他政治生涯的一部分。這並不是說他想在這方面變得更聰明更好，而是相反。他一心就是搞破壞。

他的競選信息和民粹主義是非常一致的：（他總說）事情不必如此複雜；我能做到，任何人都能做到；這一切都很簡單。他作為總統就是破壞，解散機構，撤資機構，解除管制。這部分原因是放鬆管制的政治，但最主要的是他認為任何人都不應該擅長這一點，因為這毫無價值。他對政府和專業知識蔑視。

我們已經看到了新冠病毒的表現和後果。這就是為什麼我認為他的無能不會“減輕他的獨裁傾向”，這其實是他的本性。

我認為川普的無能不可能減輕他的獨裁傾向的另一個原因是，在某種程度上，我們的制度和文化是為了抵制獨裁企圖而設計的，我們擁有的規則是誠信和能力的衡量標準。這些規則——法律規則，制度規則，監督制衡規則，法律約束規則——很難適用於某個完全不稱職的人和聽命於這個人的政府。

費雪：關於現在的波特蘭，川普和他的支持者使用的一個論點是，他們在保護聯邦建築，邊境巡邏隊在包括海洋在內的100英裡邊界範圍內擁有權力，而地方當局未能防止暴力。你對那個論點有什麼看法？

格森：我還在研究波特蘭的暴力事件，所以我覺得我沒資格給你一個完整的答案。

我認為把川普視為一個反常現象是錯誤的。他不同於我們歷史上的任何一位總統，但為川普奠定的基礎，即川普成為總統的可能性，早在他成為總統之前就已經奠定了。

費雪：你在書中寫道：“陰謀思維把注意力集中在隱藏的、暗示的和想象的東西上，它遠離了顯而易見的現實。”在我看來，你是在說有這麼多的腐敗，尤其是與川普和俄羅斯有關的腐敗，把注意力集中在他是俄羅斯傀儡的想法上，是在浪費精力，對真正追究川普的責任是有害的。

格森：這正是我想說的。我甚至不知道我是否一定會把這稱之為腐敗，因為我認為，當我們使用腐敗這個詞時，我們通常指的是對國家來說不正常，或不正常的事情。我們假設現在的國家是以公共利益為目的的，但是在某些方面它有腐敗問題。所以如果政府根除腐敗，事情就會像它設計的那樣運行。

但在川普的領導下，情況並非如此。一切都是為了他的個人利益，一切都是為了權力的積累。所以這個政府不能根除腐敗。

費雪：正如你在書中所寫的，很多媒體巨頭都提到了2017年川普轟炸敘利亞的那一刻，並在那一天說“他成了總統”。你認為這是一種危險的正常化嗎？

蓋森：四年前，川普總統是不可想象的。現在他已經擔任總統三年半了。這就是標準。當然，這是危險的。這不是我們想要習慣的，當我們的標準降低時，我們應該注意。

費雪：你會把川普和其他美國總統做什麼比較呢？那些總統可能沒有被新聞媒體那麼討厭，但卻做了像利用間諜法起訴記者這樣的事情。你認為川普對媒體的評價會比其他總統差嗎？

格森：我認為兩者都有，這是一個很好的問題。如果沒有前幾任總統和社會創造的條件，川普將無法以任何方式做他所做的事情，包括他與媒體的互動。

對於記者來說，奧巴馬政府並不是一個偉大的政府。它是不透明的，它對調查懷有平和的敵意。當然，與媒體的對抗並不是和平的敵對。我要把切爾西·曼寧(Chelsea Manning)受到的待遇包括進去，他在最後一刻被赦免；奧巴馬政府及其前任對記者和告密者的起訴為川普創造了條件。

然而川普真的打破了傳統，放棄了履行問責制。奧巴馬的新聞發布會在很大程度上可能是空洞的儀式，但其創造了表演，創造了責任的形象。而這正是川普從一開始就真正背離的。

費雪：你有一章是關於“白人男性至上”的，你提到了川普對“團隊”成員(四名進步的有色女性國會議員)的種族主義，你還寫道，近年來越來越不民主的國家削弱了LGBT群體的權利。這些都是川普計劃的一部分嗎？

格森：是的。川普計劃將美國身份帶到了一個虛構的過去。在那個假想的過去，假想的川普選民或者川普本身，我們不會被那些要求承認他們的差異的人所面對和激怒。你不必與你不同的人分享權利或進入公共空間。

費雪：當川普說這個團隊應該“回到”他們原來的地方時，似乎就連最謹慎的編輯都願意說這是種族主義。你認為那是做這件事的合適時機嗎？

格森：川普總統當然是種族主義者，他總是發表種族主義言論。我們並不是懷疑他是種族主義者，突然間他暴露了自己的真實信仰，讓隊員們回到他們來的地方。我的意思是，他經常向我們暴露他關於種族的真實信仰。然而，我們卻在等待一個真正的重磅炸彈來使用種族主義者這個詞。這就意味着一定程度的種族主義是可以容忍的，不會被貼上這樣的標籤。川普每天都有一定數量的粗魯的種族主義言論。

費雪：如果川普今年11月輸掉大選，你認為應該採取什麼措施來挽回對美國的一些損害？

格森：美國人對制度有宗教信仰。我的意思是，他們賦予制度兩種神奇的品質。一個是自我修復的質量；另一個是獨立運作的質量。但我們需要明白的是，現實中這種“宗教信仰”並不能適用於任何國家機構，當然也不能適用於美國的國家機構。總的來說，制度在社會中發揮作用，社會反作用於制度。

我們必須放棄完美設計的想法。我們必須明白，民主是一種渴望。它不是一個你可以建起來然後搬進去住的東西。這是一個持續的談判。民主是關於我們今天和明天想要如何生活在一起的對話，然後我們再進行對話，不斷地對話。