我为什么投票给拜登

原名：“李忠刚对话子皮：2020大选我为什么投票给拜登？”

美华

一场华人社区罕见的对话，美国亚裔共和党全国委员会执行主任李忠刚先生和多篇热门时政文章作者子皮一起畅谈即将来临的2020大选和我们华人社区的关系，平和理性，有深度有广度。访谈视频完整版在《美国华人》油管频道可以观看，请点文末“阅读原文”访问。

访谈嘉宾简介：

李忠刚

美国法规领域专家，主导的法规平台已由数州上千个政府部门规定使用，用以制定管理实施法规，并支持数千万公民参与其过程。十五年行业经验，熟谙美国政治运作。任佛罗里达州市政协会会员多年，2016年任川普竞选团队的亚裔顾问，2018年为佛罗里达州州长迪桑德斯竞选团队亚裔部主席。现任美国亚裔共和党全国委员会执行主任。

子皮

毕业于北大物理系，巴黎大学博士。现居美国。职业金融量化分析。近年开始写字。作品发表于多家电子平台。著有《川普时代：美国不再伟大》。近日在美国亚马逊上开始出售。

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主持人 吴波： 今天非常高兴请到李忠刚先生，我们的老朋友。前不久我们刚刚采访过忠刚。我拜读过子皮很多文章，非常钦佩。第一次在网上能够这样面对面地交流，非常高兴。我们今天以自由谈的方式来交流，请大家随意。

今天下午看到好多人在转，说李忠刚先生所在的亚裔共和党全国委员会发表了一个声明，正式背书Joe Biden。这个好像引爆了我的朋友圈，几乎每一条都是这个，我也非常惊讶。我第一个问题就是想问一下李忠刚先生，您能不能大概介绍一下您的背景？您亚裔共和党全国委员会是什么样的组织？有哪些主要成员，做了哪些事情？

李忠刚：谢谢。首先非常高兴能跟子皮一起来讨论。我先给大家一个建议，请大家一定要去看看子皮的文章，不但可以学到很多怎么做学问的方式，里面还有非常好的观点。同时如果有机会，刚才主持人提到我们这次的一个声明。其实里面有很多关于美国政治方面的一些洞见。如果要是读得仔细一点，我相信也有很多值得了解，甚至可以用学习这个词的地方。亚裔共和党全国委员会是2015年从支持Jeb Bush开始的，当时是美国初选开始。我们正式注册是在2016年，当时得到了美国共和党全国委员会的大力推动。那时的主要的目的就是为了支持共和党的候选人当选。实际上并不是一个传统的政治组织，是很松散的，在全国有很多分部，但是在财务等方面管理都很松散。后来发展很快，微信也起到了非常大的作用。我记得当时还是最早的在微信上进行总统大选，说明社交媒体对政治有非常大的促进作用。

吴波：这个组织当时是受到共和党全国委员会(RNC)的背书的，是吧？跟他们有一定的关系？

李忠刚：是的，成立的时候是这样，后来有一个Hatch Act（哈奇法案），因为美国后来的政治有一些变化，为了避免每个党派有自己所谓的白手套，所以政治党派就不再和附属的党派组织产生直接的联系。这是为了防止腐败。另外我们在共和党全国委员会多次组织亚裔活动。但是从近期或者说这一年开始，互相的联系逐步减少。

吴波：对。您在这个组织担任执行主任职务，是吧？

李忠刚：对，就是主要的操盘手。所以我们做得很辛苦。我们很希望能像子皮这样，自由地发表自己的政治观点。从这个角度我想提一句，很希望看到越来越多的华人能够参与（政治），真的是非常地重要。

吴波：对，我也深有同感。给我感觉是2008年以后，奥巴马胜选以后，当时共和党还面临一个低潮、一个危机。当时我听到有些共和党内部的人士也在说，共和党要更加地接触少数族裔，包括华裔、亚裔。所以我觉得华人参加这种组织，不管是共和党的还是民主党的组织，这是参政议政很重要的一步了。但是这两年川普上台以后，局面有一定的变化。共和党跟少数族裔的关系也不是那么紧密，慢慢地走向另外一个方面。所以我就想从这个方面来问您一下。上次采访您谈过女儿的故事，因为女儿的事情，你心理上跟想法上有一些变化。您能不能再给我们谈一下，您这次表示公开支持Biden，背书Biden，跟你女儿遇到的事情之间有什么样的关系？

李忠刚：好的。我还是想先说说我已经等不及，很想听子皮谈她的文章，能够继续学习。但是在这之前，我倒真的意识到有个非常重要的背景知识，希望跟大家分享。实际上也是我一直都非常纠结的地方。在2012年之后，或者到2014年，共和党有一个很重要的变化，如果你要了解我后来的变化，你可能要了解前面这个变化。2012年输了大选，奥巴马再次选举成功之后，共和党做了一个解剖报告。当时就把方向定在共和党不能集中在某一个族群或某一个基本盘，而更多地应该把少数民族各种各样的人，只要你是保守派的思想，都应该团结起来。

当时这样的号召对我的促进是很大的，因为我过去一直做很多工作都没有到前台来做。但是后来川普的浪潮来了之后，整个倒回去了。当时要这样做的话，一个主要的领袖人物就是Jeb Bush。他当时还说我们亚裔是埋在煤矿里的珍宝。所以当时对我们是一个很大的促进。但是到了2016年的时候， 这个浪潮就完全是美国的政治必须去做它的基本盘。就是说你基本盘才出来投票，其他人感觉挺好，不出来投票。这一下子就把各方的人士参与保守派运动的空间大大压缩。这是一个大的形势。当然还有其他的，上次采访也提到，我自己家人和朋友，以及我们社区受到的微歧视，确实是造成我们改变的一个很重大的契机。

吴波：好，我也迫不及待想问子皮问题了。子皮，您前两天有一篇文章我觉得非常好，在微信群里面传得很多。就是说2020大选，有一天，您将向您孩子解释自己的选择。我觉得那篇文章打动了很多人的心。我想请子皮讲一讲，写这篇文章的初衷，还有你支持拜登，反对川普的主要理由是什么？

子皮：好的，首先我感到非常荣幸，今天能够跟李忠刚先生同台讨论。非常感谢吴波和其他几位朋友的邀请，感谢你们组织这次活动。说到我支持拜登的主要理由是什么？我想说一两句我的背景。

我在美国生活了这么长时间，我对政治并不感兴趣，所知道的也很少，最近这一两年对政治有些兴趣。与其说对政治感兴趣，不如说是我对美国社会感兴趣。因为我们生活在这个社会中，我们的孩子也长大了，我们作为一个生活在社会中的人，对周围发生的一切完全不感兴趣是不可能的，这也不是我们的生活方式。今天谈到我在美国大选中支持谁，跟政治立场没有太多的关系，我想我最终要做出选择，我是作为一个普通人生活在美国的人，（这一点）尤其重要。

刚才吴波谈到这篇文章，我是从一个母亲（的角度考虑），什么是对我最有利的选择。我们做出什么样的选择，能给我的全家人，我周围的人一个安全的美国，同时给我们孩子一个未来。我们作为父母都知道，生活中最重要的是孩子。我们希望我们的孩子生活在一个和平的美国，希望我们的孩子们都有一个更好的未来，我希望我的孩子生活得比我更好。这就是我做出这个选择的根本动因。这次大选我没有任何犹豫，我要投拜登和哈里斯，投民主党。其中最主要有三个原因，第一个原因是控制新冠疫情；第二个原因是我们希望维护美国的民主和秩序；第三个原因是防止针对华人的种族主义。

先说第一个原因就是新冠疫情，这个新冠疫情是目前横扫整个世界的一件大事。我们都看到了，它彻底改变了全世界几乎每个人的生活。在新冠疫情中，川普政府所做的一切使我非常吃惊。我在新冠之前，对川普政府并没有什么好感，而且我知道他们是缺乏能力的政府，他们过于注重个人利益。但是他们的表现，我还是很吃惊。我记得很清楚，在今年1月份的时候，国内有的朋友问我说美国有没有可能爆发新冠，我说不可能。我说有很多原因，第一个和中国相比，美国是基本上地广人稀。我们大多住在独立房子里，人和人之间的拥挤程度要少得多。第二个不可否认美国是世界上技术最发达的国家，是物理最发达的国家。医学、药学确实是很先进。第三新冠疫情首先在中国爆发，等它传到美国有很长时间，不管怎么说，我们现在看到大概中国的控制为美国赢得了一两个月的时间，所以当时我一点点都没有想到美国会这么惨。但是现在我们全都看到了。

首先美国是世界上死亡人数最多的。第二到现在没有任何控制，我们看到新冠的新增又开始达到新高，破美国自己的记录。这件事情上，我觉得川普政府要负很大很大的责任。因为川普政府所做的，我觉得很重要的一点是我们看到他没有一点点努力。每个国家都会碰到挫折，这不是一件容易（解决）的事情，包括欧洲国家。但是我们所看到的川普他没有这个愿望，也没有做任何事情。到他现在去集会的时候还在说COVID, COVID, COVID，媒体还一直在说这件事情。他没有想到美国现在每天所有人的生活都受到了影响。

他在一次集会说，一个飞机掉下来500人死掉了，媒体都不报道。但是我们有没有意识到，如果（因为）COVID每天死1000人，就相当于两个飞机掉下来。美国这么长时间其实并没有死500人的航空事故。我们想象一下，如果每天有两架飞机掉下来，我们该是什么样的感觉？这是一个影响美国所有人生活的事情，但是我们看到这个国家最高的权力机构完全不在乎。我们看到世界上其他的国家，包括我们认为落后的国家，实际上做的努力比美国还多。这是我完全不能接受的一件事情。如果在美国人民最需要政府的时候，政府不做任何事情，甚至做一些相反事情，比如说他们掩盖疫情，比如说认为媒体不应该报道这件事情，这是不能想象的。

另外新冠疫情的影响，不光威胁我们的生命安全，如果疫情不得到控制，美国的经济不可能恢复，这是大家所有人都知道的一件事情。我们看到股市昨天掉下来，也是因为新冠。如果政府他不去面对现实去应对它，那我们面临的不仅是疫情灾难，还包括经济灾难。这对我们来说也许是更可怕的，包括对年轻人。年轻人的新冠死亡率并不那么高，但是年轻人面临找不到工作，经济灾难可能对他们生活的影响更大。学校如果不能开学，对小孩子的身心影响也是很大的，所以这认为应该选择拜登的第一个原因。拜登不管怎么说，我们可以看到他在新冠疫情上的表现一定会比川普好得多。首先是他的态度。我们可以相信他做八年副总统的时候，是个务实的人， 不是夸夸其谈的人。

李忠刚：子皮我想打断一下，你说到今年的一个痛点。确实是美国的危机。每个总统都会面临很多危机。在危机的时候，我们确实看到了总统领导力的重大缺陷。如果没有危机，还看得不是很清楚。因为美国体制，哪怕没有人开着这架飞机，这个飞机也叫自动驾驶，可以自动地开一会儿。川普有他的强一点的地方，在政治上的时间短，受一些负面的影响还少一点。但到了这种关键的时候，他一开始没有经验还情有可原。实际上政府有很多的面对危机的体制。川普他去削减经费的时候，他（用）冒风险的办法，就是把那些边边角角的预防性的措施都去掉了。就好比开汽车为了省成本，把安全带给你减掉，不是省点钱吗？这当然可以，但是出事就不一样了。出事之后，作为一个真有领导力的人，应该说对不起大家，我们犯了个错误。比如布什那样，我们没有办法提前预防恐怖分子的袭击。但是现在大家要团结起来，因为新冠不管你是民主党、共和党，对你都有影响。过去我们错了，现在我们一定要全民一心，好好的把这仗打赢，把经济翻过来，把人民救好。

但是在这种时候我听到总统说，这不是我的错，我给我自己打十分。（病毒）过两天就没了，对这个我最懂，大家应该用这个药，用那个药。这让我产生很大的疑虑。我们要弄一个特别聪明的学生来带领整个发展，还是说某一个人有这种谦卑和胸怀承认自己的错误，把大家团结起来，不管左右。目前还没有看到这样的领导力。(而）现在美国又特别需要。新冠并没有结束，虽然说有个别的政府部门说川普已经带领大家把它赢了。我在宣言上也提到，美国的政治系统真的也是需要有办法检验候选人。不能说一个候选人竞选总统时跟大家哗哗哗讲一批，讲得大家热血沸腾，（认为）这就是个好人。很多人投票，跟快速约会一样，认识见两面就结婚了，对不对？我觉得美国系统挑选自己领袖的民主过程，需要有一定的革新。我附和子皮一下，新冠当中体现出了川普，和美国这个系统，都看到的很多的问题，我是非常地有同感。

吴波：我也补充一下，忠刚说得非常好。其实对川普来讲有好多机会，包括他最近自己得新冠病毒以后，有人说实际上也是他的一个机会，如果他因为这个说，我知道我错了，我以前做的一些事情错了，我自己都得了，所以我们要重新开始，重新认真对待新冠病毒。如果他那样转变的话，也许好多人原来支持他的人还会继续支持他。但是恰恰相反，他后面的一系列的行为反而跟大家越走越远。就刚才子皮跟忠刚说的，他那些做法越走越远。包括《新英格兰医学杂志》都发表一个社论，说美国在一个领导力的真空当中，所以我非常有同感。请子皮您继续再讲后面的。

子皮：我非常赞同忠刚和吴波说的，对川普在新冠病毒中的表现的看法。我再加一句，我对川普新冠的应对不满意的，并不是说他犯了错误。其实新冠病毒是很新的，我们看到很多国家和政府都犯了错误，包括美国自己。我们看到纽约州长Andrew Cuomo，开始的应对是很不利的，造成了纽约州这么多死亡，是他感到很遗憾的一件事情。但是我们看到现在纽约很多人还是支持他，因为他意识到自己做的不足，进行调整，而且对纽约的人民坦诚相待。所以大家原谅他开始做时犯的错误，他的支持率现在并不低。

另外一个例子，新泽西的前州长克里斯·克里斯蒂作为一个政治家，作为州长，很多地方我非常不认同他这个人。但是最近他做了和川普不同的事情，是他本人患了新冠以后在急诊室待了几天，他出来后，就像刚才吴波所说，他说我现在意识到应该戴口罩。这是非常简单的事情。如果是川普，哪怕他是虚伪的，仅仅为了连任，如果我是他，会说我得了新冠以后，会稍微调整。我有些新的认识，我现在戴上口罩和美国人民一起抗疫。他如果这样说，我相信他会争取到一些选票的。但是他没有这么做。这件事情川普犯了一个极大的错误，包括对他自己连任的损失，这是第一点。

第二点，我选择拜登的原因，是希望我们能维持美国民主和现在的政体。我现在所说的民主不是我们想象的一种很高尚的语言，我现在说一个最低限度东西，我们希望维持现在的政体和秩序。因为美国从诞生以来就是个民主体制，让民主选举来决定自己的总统国会，是三权分立。如果我们先把现在的政体打破，美国将陷入混乱，将陷入社会分裂，这是我们不希望看到的。我们看到川普现在所做的，首先他是美国现代历史上我们看到的第一个总统，说不保证和平地交接权力，不承认民主选举结果的，这个他已经说了多次。而且我们看到他用邮政部长和一些共和党的势力去压制选民，做一些明摆着破坏选举的事情。而且他从来没有避讳过谈这些事情。他甚至说如果他没有当选，要号召他的粉丝和拥护者来不承认选举结果。这是我们不能接受的。因为美国作为民主的国家，200多年来，是建立在承认民主选举的基础上。如果总统或者政党不承认民主选举，将是不可想象的灾难。

另外我们看到川普对三权分离有很大的破坏，比如他现在在选举之前迫不及待地推出大法官。他从来没有讳言过，说我希望大法官进了高院以后会帮助我选举。这是不能接受的。现在美国的基础是三权分立。我们现在先不考虑大法官本人的意识倾向和素质。为了能够连任匆匆忙忙地把一个人推进高院，这是对美国三权分立的破坏。还有更不能接受的就是川普本人，他不仅仅是对民主不接受，他对美国现有的宪法法律秩序也不接受。比如说他每次去竞选集会，他经常喊的一口号是lock him up（把他关起来）。

这里的他，是他的政治竞选对手拜登。这不仅是对民主的不承认，也是对法律的不承认。在美国法律体制下，不可能有总统跟他的暴民在一起决定来监禁谁。同时包括他现在说，以前《 纽约时报》匿名发表了一篇文章，现在我们知道他是谁了，是川普内阁的一位官员。然后川普在集会上说, 这个人应该被起诉，这是不对的。不管写什么文章，宪法第一修正案保护他的自由。如果总统说，如果别人反对我，我就可以用手中的权力来监禁他，这个是完完全全跟民主和法治国家不相容的。

所以我们想象一下，如果川普继续当政的话，尤其他如果是破坏民主选举的结果当政的话，可以说就是美国民主的终结。这不仅仅是民主的问题，而是非常可怕的问题。如果美国一旦破裂到政府、民主制度坍塌以后，将是不可想象的灾难。我们还能不能有一个政府的存在，能不能有秩序和法律的存在，都是一个很大的问号。这是非常可怕的前景。这是我支持拜登的第二个原因。我希望再给我们的民主一个机会。美国的民主不是完美的，但是它必须继续下去，否则任何改革任何进步都是空洞的。这个灾难是无法想象的。

李忠刚：这个问题对我们华人更重要。因为华人这么小的族裔，而且这么敏感的族裔，保障的前提就是美国不能乱。比如说前两天在我们www.Asian.gop这个声明也提到，让我们很惊讶的是，总统在辩论当中提到，说骄傲男孩是FBI分类为恐怖组织的极端组织，总统会说你们给我等好了，实际上是一个威胁，万一我没有当上总统，你们给我上，对不对？这样的组织比较可怕，成员大多数比较极端，相对来说受教育程度低，而且是对华人和“异类”非常不友好的人，而这些人是全副武装, 有很多武器。是那种敢于使用暴力的人。试想一下，万一美国那天总统选举最后的结果均势，万一一方不承认另一方面结果，万一这样的组织真的从笼子里给放出来了，受到最高领导的支持，然后出来了，这些人对华人的安全是有很大威胁的。华人一般都住在像什么旧金山、纽约，都是一些好地方，周围都是美国的中产阶级，生活不错的人，可能还没有意识到很多地方其实有各种各样的人。

所以从这个角度上来说，作为总统这样去支持极端组织，不禁会让人脊背发冷。我们华人真的是希望美国高度稳定，保持它的系统，不要出现分裂的状况。子皮你提到的情况也是给大家都敲一敲警钟。我们华人真的要想一点办法自救，不能像砧板上的肉，没有任何的自我保护，没有任何的政治势力。

子皮：我非常认同忠刚说的这一番话，这就是我下面要说的第三个原因，我为什么支持拜登。作为华人我非常害怕。我们现在都可以看到川普并不是一个正宗的共和党。就像忠刚说的，他跟比较正宗的共和党比如说布什，还有罗姆尼、麦凯恩这些共和党人有非常大的差别。我甚至不认为川普是个共和党。他是一个民粹主义的头目，他是靠吸引有民粹主义情结的选民，然后达到权力高峰的。他所谓民粹主义的这些号召，最重要的核心就是种族主义。种族主义如果一旦在美国上位的话，最惨的会是谁？我认为不是黑人，也不是西裔。我相信最惨的是华人。

我可以简单地类比一下，比如说在德国30年代，犹太人的遭遇，跟华人或许有几分类似之处。首先华人在美国很少，亚裔大概2%吧，华人大概是1%的样子。华人跟白人，尤其是种族歧视的白人之间的距离是最大的。黑人是土生土长的美国人，在美国好几代了。他们对美国文化实际上是互相之间交错的。但是华人，像我们第一代，跟美国文化距离很远。我们的很多人，英语是第二语言。很多人甚至对英语都不是掌握得很好。所以在很多白人眼里，我们跟他们距离非常远。

另外一个角度，比如说在长相上。真正从种族上，有些人仇恨犹太人，或者不喜欢穆斯林，但是我们知道，犹太人穆斯林他们在外貌上跟白人更接近。我们是走到哪里，人一眼就知道，你是亚裔。所以我们跟白人的距离实际上是很大。另外一点，华人来美国，尤其是我们这一代技术移民，我们相对来说做和不错。但是这些川普的基本盘，他们为什么现在能调动这么多基本盘，很大的一个原因是他们在全球化的经济中落后了，尤其没有大学文凭的蓝领工人。他们感到全球化侵蚀了他们的利益。我们这些以技术来移民美国的，在很大程度代表这种全球化和术化，是蓝领白人感到自己被抛弃的一种很重要的原因。我们因为生活在蓝州，感受不到他们的抵触和不满，但这确实是存在的。比如说我有一位生活在德州的朋友，他说他领他孩子去参观学校，参观的是公立学校。然后一个白人就径直走到他跟前说，你们这些中国人把我们德州的好学校都占了。我们可以想象一下他们心里是什么样子，什么样的感觉。

这类似于，我们可以想象一下，在纳粹时期的德国30年代，德国很多人对犹太人不满的一个原因。因为当时他们经济萧条，对整个德国人民都有伤害。然后犹太人在他们眼里是什么？是银行、金融家、放债的人，犹太人在欧洲一直被人感觉是这样。被认为在德国最苦难的时候，他们发了财，他们生活得很好。这就招致很多地区德国人对犹太人的仇恨。现在美国经济明显在下滑。但如果经济萧条时间更长的话，很容易造成这些人感觉华人代表全球化，代表技术化。你们就是全球化技术化的代表和移民的代表。这种仇恨是很容易被煽动起来、聚集起来的。

今年最不幸的是新冠首发在中国。川普一次一次地说，中国要对这件事负责。他一次一次地叫“中国病毒”，“功夫病毒”，这都是比狗哨更明显的种族主义的煽动。很容易想象这些在新冠中丢掉工作，丢掉医保，衣食无措的人，本来就对华人有不满的话，会认为是你们华人造成的。这种种族暴力一旦发生了是不能想象的。还有一件同时发生的不太幸运的事情，就是美国这些右翼的华鹰派，彭皮奥和彭斯，还有美国共和党的一些比如说克鲁兹对中国政府意识形态的抵触，他们现在是危机化，认为中美之间有这种巨大的抗争。这些对我们华人也是有影响的，如果中美之间一旦有一些上升到冲突级别，华人在美国的状况可想而知。所以种种情况加起来，我感到我们处在非常危险的境地之中。这是我觉得为什么川普一旦上台，我们华人有可能面临30年代在德国的犹太人面临的危机。

还有一点我补充一下，当时希特勒也是彻底反对苏维埃，然后用这个幌子来迫害犹太人。如果美国这些种族主义坚持的话，也可以把在美国所有的华人用同样的理由联系在一起。虽然我们跟这些意识形态的标签毫无关系，但还是可能加在我们头上，非常危险的。如果拜登上台，民主党上台，至少第一，他们不会煽动种族主义，第二会保护法律秩序，不能让像骄傲男孩这种人肆意横行。他们会保证美国不发生这样的内乱，所以我们至少安全可以得到保障。这是我选择拜登的第三个原因。

李忠刚：这两天《新闻周刊》，在美国还应该算是比较主流的媒体，有篇文章，说他们调查有600多个华人组织，都是跟统战部有瓜葛的，都是受他们影响的，要来伤害美国，这是让人很警训的一篇文章。这600个组织都不列是谁。但是里面提到同乡会。平时大家吃吃喝喝的这些组织，怎么突然都成了通敌的间谍了？这篇文章完全不区分少数人和大多数人。你看看这几百个组织里面，其实很多华人都在里面，莫名其妙。大家有的时候就过年一块看个电影，怎么就成了通敌的组织了？

子皮：对。但是《新闻周刊》的文章也是别人给提供的信息，这提供信息的有没有倾向性我就不知道了，确实让人看得脊背发凉。在30年代的时候，德国政府纳粹也经常说，在德国的犹太人都是通苏联通共。他们把这个用作借口，作为灭族的一种口号，想想这是多么可怕。你说在美国有这么多华人，每人的想法、意识形态、背景都不一样。这种口号，像川普所说的，在美国的华人学生99%是间谍，现在有可能继续上升到在美国生活的华人，99%都是跟自己原来的母国有什么联系，这是非常恐怖的一件事情。

李忠刚：是这样。比如说前两天我在另外一个节目上，有一位保守派朋友说从来没体会到有什么歧视。我到美国这么多年，从来没有感到我作为华人（被）歧视。是华人自己太敏感了。针对这个我真的需要说几句。如果你总是生活在了解你的一帮人当中，比如说你在工作，你这个小组里面，10个人都跟你相处了好多年了，你在家里，当然你的分家庭成员了解你，然后你朋友圈子去教会去哪里，大家都认识你的话，相对来说起的作用不是很大。但是很多时候要和不熟悉自己的人打交道，甚至以后提拔你的人，经常都是不了解你的人。

所以在这种情况下，你比如说我们看谁送来的简历，或者看这个人怎么样，或者说党派从哪里来，或者说对方跟什么人打交道，往往人家没有时间来了解。所以你的种族背景或者人家一看你是什么样一个人，这就成了你的第一属性。所以有的时候有人看简历，一看就说这是个华人，第一个你的姓氏就会进到他的眼睛里。然后他就会用他对华人的理解来先套在你身上，这个是一个自然的情况。很少有人首先告诉自己，注意，这是个华人，但是我要小心，我千万不要把我对华人的刻板印象用到这个人头上。不会的。

不了解你的人会用所有你具有的信息来对你做这个判断，而这种判断直接影响到你晋升的机会。哪怕在政府里，他就觉得这是大陆来的我要小心了。你都不能责怪他，每个人都有他自己风险控制的意识。有这样想法的朋友，我要跟他们交流一下。对华人的刻板印象，就是整个社会对华人的看法，对每一个个体都是有很大影响的。我再举到一个例子，华人男孩子去约会网站找女朋友，有很多人把你华人亚裔删掉，你连被了解的机会都没有。

所以从这个角度来说，我们应该非常注意和对华人品牌或者说这个刻板印象有影响的事情，要注意了，这会直接影响到你的小孩和你自己以后各种各样的机会。不能说我从来没体会到，那是你还没有那样的机会。所以这个我想再应和、补充一下。我觉得你刚才提到我们作为华人怎么样。其实我们很多华人的个体都是被华人了。有好多华人的个体说，我无所谓说华人怎么样，华人对我来说可能就是打牌的时候正好是一帮华人，我们讲的是中文。但是你在社会上，当人家不怎么了解你的时候，你不想当华人，你也必须当华人。这个就是我们要在美国面临的现实。

说到总统讲的中国病毒。其中有一段（时间）因为（川普）受了顾问的影响，把它改成了什么（冠状）病毒对不对？然后他又改回到中国病毒等等。甚至他在集会的时候，就像开玩笑一样：我们到底叫它什么？你们起个名字，功夫病毒怎么样？就是把它当玩笑去讲。但是这个时候，当你一个玩笑对别人的生活能采取实际影响的时候，这就已经不是一个玩笑了。所以在这点上我也有同感。

子皮：就这个话题，我可以再加一句吗？刚才忠刚说到华人有可能被歧视的问题。我们每个人生活的环境不一样，我并不是说所有的华人都会遭遇到歧视，有些华人可能在美国一二十年从来都没有遭到过歧视，是很有可能的。但是我想说的是：对华人的歧视并不是我现在最担心的，我现在最担心的不是种族歧视，而是种族暴力。我再说一下在30年代的德国，当时犹太人在德国的地位比我们今天在美国的地位高多了。犹太人在欧洲生活了一千年，无论在经济、文化、政治各方面，他们都很有实力。而且在纳粹上台以前，德国明确的法律是禁止反犹言论，一些当时的纳粹成员因为到处发表反犹言论，甚至还被监禁的。但是最后结果怎么样？我们最后看到犹太人遭到大屠杀，发生上百万犹太人死去的悲剧。

事实上社会上很多事情的发展并不是这种线性的、逐渐发生的，它可能是爆炸性的。比如像新冠病毒的发展一样，社会的暴力也可能像病毒一样是指数发展的，就是一夜之间，社会结构突然崩溃，然后发生各种仇恨行为。我们看到德国纳粹时候的反犹，还有其他国家发生的大屠杀，比如说卢旺达，也几乎是在一夜之间，就发生人们用刀去砍自己的乡邻这种不能想象的事情。

所以在美国，也许我们十多年生活在美国也没有人歧视过你，没有人对你当面吐口水，说“滚回中国”去，但是歧视和暴力的语言行为是会有传染性的，于是明天出门别人看到你华人的脸就会说“滚回中国”去，向你吐口水，甚至于像“骄傲男孩”这种白人至上组织成员还可能拿枪打你。作为仅占美国人口1%的华人，即便你想要买枪自卫，你能够真正抗衡暴力吗？不能！所以我们需要政府的保护，需要法律的保护。川普一遍遍强调“法律与秩序”，其实他根本就不在乎法律与秩序，我们作为华人、作为少数民族才最需要法律与秩序来保障我们的安全。很多华人没有看到的是，川普才恰恰是最有可能败坏法律与秩序的人，我们需要一个像拜登这样的政治温和派，来真正保证美国的法律和秩序，这比所有的东西都重要。

李忠刚：是这个道理。你刚才提到30年代。我记得看当时的纪录片，希特勒战败之后，盟军组织德国的老百姓和军队俘虏，去参观集中营里的惨状。很多老百姓都把眼睛捂住了，不敢相信会有这种事情发生。当时希特勒对待犹太人的手段就是逐步的、有预谋、有计划的污名化。他首先说，犹太人道德败坏，之所以成功是因为德国人太善良，所以被犹太人占了便宜。犹太人里有那种做事极端一心赚钱的吗？有，就像我们华人里面，肯定各种人都有。但是当年的犹太人，就有点儿像现在的华人，觉得我们中间确实是有一些很不好的人，所以人家也没说错。于是很多人忍气吞声，不愿反抗。

其实那是错误的想法，因为这种污名化的过程是一步步的，首先说你道德低下、不是个好人，然后又说你是不信上帝、或者信错了上帝的人，最后说你甚至不是人，于是就可以被杀害被灭绝。我曾经和迈阿密做犹太人雕塑的委员会成员谈心，我问犹太人当年有没有想到，会有这样事发生？他们说，如果事先想到会遭到种族屠杀，就没有人会那样逆来顺受。

所以身为华人，身处在现时的美国，在体制还能保护你的时候，在事情还没有走向极端、全面恶化的时候，我们就要有礼有节地应对，以避免重蹈犹太人的覆辙。因为那些别有用心的政客最喜欢做的，就是能找到一群跟大多数人都不同的人，把他们塑造成一些公众的假想敌，让人们去唾弃去痛恨。所以对华人来说很重要的一点就是，我们一定要选择这样的领袖，不会把一群人的利益单独拎出来，让另一群人去恨，靠分裂人群来达到自己的政治目的。

其实从政治观点上来说，我在很多方面并不同意民主党的做法，但起码有一点，就是相对来说，因为以少数族裔的身份长大，他们的成长背景会让他们比较理解：作为少数族裔，在某些特定的时候，自己的利益会受到什么样的侵害，会怎么样被人欺侮。所以他们一般不太会因为你是华人是极少数族裔，就号召黑人白人来恨你欺负你，他们不会这么做。所以在这一点上，我建议大家要好好地读子皮的文章，子皮的文章在这一点上写得非常好。子皮的文章里面特别提到华人的安全性。对于我们华人来说，特别在社会开始出现动荡的时候，安全第一。首先人身安全得到保障之后，大家也才能谈怎么减税，怎么上学，再争取其他方面的权益。

共和党有共和党好的地方，民主党有民主党好的地方，正常的党派分歧都没有问题。但是，如果一个党派褪化成为某一个人的党，比如说成了川普党，这个就会危害很大。华人更应该去珍惜这种体制对我们的保护。

吴波：忠刚跟子皮讲的，回答了一个问题，就是说有好多非常支持川普的人都有个说法，说川普反对的是中国，而不是反对我们在美国的华人，他们认为在美国的华人都是没有问题的。其实刚才两位的讨论就回答了这个问题。前些天《纽约邮报》先发了篇文章，报道有关亨特·拜登的假新闻，引起各种争议。后来《纽约邮报》又发了篇文章，说脸书公司有一个过滤仇恨言论的算法小组里面，有六个是华人工程师，帮着中国来审查我们这边的言论。然后狐狸台马上就在节目里回应这篇文章，说中国的工程师在筛选和决定我们的言论自由，包括谷歌里也有很多这样的华人工程师。

我自己正是在硅谷工作的“华人工程师”，大家都觉得这种说法像是一个警讯，简直令人毛骨悚然。因为在硅谷，你去谷歌食堂吃饭，到处都是华人工程师，但更多的还有印度裔工程师，还有东欧各国以及俄罗斯工程师等等，为什么要单挑出“华人工程师”来说？而且工程师们实际上也是奉上面的命令做事情，上面给你一个项目，下面的人编程就行了，根本不是他们要来做什么事情，审查什么言论。所以我觉得舆论各个方面，到时候真可能会发生像子皮和忠刚所说的事情，比如说因为你有华人的姓名，你的简历可能根本都不会被拿出来考虑等等，包括我们华人会受到暴力攻击，也都有可能，而且到了那个时候没有人会来鉴别，你到底是挺川普的还是恨川普的，所有华人都会受到一样的对待。所以这是敲响了一个警钟，希望华人朋友有个正确的认识。

第三个大问题我想给忠刚。最近我看到在共和党里面出现好多反川人士和组织，从2016年就开始的“永不挺川（Never Trump）”，到现在最有名的“林肯项目（Lincoln Project）”，是比较激烈反川的；还有比较温和的共和党反川人士，比如“43届同学支持拜登（指前布什政府高官挺拜登）（43 Alumni for Biden）”、“共和党人挺拜登（Republicans for Biden）”；另外前两天Jeff Flake(亚利桑那州的共和党前参议员)和John Kasich(俄亥俄州的共和党前州长），都出来公开支持拜登。

前两天我还看到狐狸台的一个新闻片段，采访惠普的前总裁Carly Fiorina（2016年共和党初选的候选人之一），她也在节目中公开支持拜登。还有副总统彭斯的前助手Olivia Troye，曾经的白宫新冠病毒特别工作组成员。她在8月份刚刚离开白宫，之前一直是彭斯的助手，结果她前天发了一条推特，贴了一张她选票的照片，居然从上到下全部投了蓝色、民主党的票。所以这些就造成了一种现象，好多共和党人是起来反对川普、支持拜登的，但是也有个特点，就是这些人实际上都是离开了政府、都是在野的，而不是在政府和国会里的在职共和党人士。这个现象其实是挺有意思的，我想听一下作为共和党人的常年老客，您怎么评论这个事情？

李忠刚：这是一个很有深度的问题，让我想起来2016年的共和党和今天的共和党很不一样。2016年的共和党还是群雄割据，党内人士还是有很多不同的想法。2016年因为川普是完全的政治素人，大家看到更多的是所谓的“川普挑战建制派”。那个时候川普是受到很多同情的。所以我趁这个机会正好说一下，所谓建制派，也就是现行掌权的这些人里面，肯定会有被腐化的。在权力位置上呆时间久了搞腐败的人，确实招人痛恨，但是，这些人里面也不乏精英和真正有治理经验的人，换句话来说，我们不能因为管理层的一些腐败现象，就把建制派从根推倒。因为你平时受压制，而且自己上不去，把这帮人干掉了，你就觉得自己很解气。但是干掉“建制派”之后对你是不是真的有好处呢？搞破坏和发泄愤怒总是很容易，然而发泄完之后还留下什么，才是更值得大家深思的一个问题。这几年“反建制”的结果，应该说是让共和党经历了一个巨大的改变，改变的结果是共和党变成了川普党，川普一个人的党。

从这个角度上来说，共和党褪变成了川普党，那么必然会有大批的精英要反对。如果我把自己也算为精英之一的话，假设川普总统总是正确的话或许也可以，但你怎么可能保证一个人总是正确的呢？所以有很多的共和党精英站出来反对这种现象，因为这种一人独党，对民主制度来说是一个非正常现象。美国政治正处于一个重要的变革时期，全世界都在关注着美国的政治动向，希望美国的民主制度不要被动摇根本。当然我们作为华人，也担心一旦发生混乱和暴力，就像子皮说的，基本的人身安全都可能会受到威胁。

吴波：对，现在在这种情况下，我看到好多华人对川普几乎是一种膜拜，他说的任何话都是对的。对这些偏右派的、几乎无条件支持川普的华人，您有什么话要说呢？

李忠刚：第一点我要向这些挺川的人们致意，其中有很多是跟我过去在一起打拼过的人。我致意的是他们这种专注投入的热情，这种热情恰恰是华人社区非常需要的。华人群体有一个很大的特点，就是各人自扫门前雪，这某种程度上跟我们过去的文化有关。华人也不是不关心政治，华人关心政治的程度，其实要高于关心很多别的事项的程度均值，但是思想上关心是一回事，参与又是另一回事。不参与的原因有两个：一个是风险规避，另一个是利益考量。怎么能够让华人积极地正面地去参与政治，不是一两天能够谈清楚或做到的事情。但是我首先要向这些坚决挺川的朋友致敬，希望他们的这种热情能够继续保持，进而引导更多的人投入热情来参政议政。虽然我慢慢地改变了立场，现在开始反川了，但是我也不希望大家非友即敌，哪怕我2016年支持川普的时候，我也从来不觉得支持希拉里的人就是我的敌人。

这个讲过以后，我觉得也要和这些华人商榷一下，有政治热情是好事儿，我为此向你致意，但是热情也很容易被利用。所以我觉得很重要的是，政治热情要与理性相结合。这是什么意思呢？当一个政治领袖可以公然地发表一些令人震惊的言论，比如“我在纽约第五大道杀了人，大家照样支持我。”当这种话说出来的时候，我们很多理工科出身的华人还继续对他支持不误，你觉得你理性吗？理性有很多方面：第一，不要被热情蒙住自己的眼睛，只根据热情去判断对错。第二点，还要对事情有足够的了解，了解包括搞清楚政治规律，政治和我们过去对它的理解不一样，政治是真正的“水无常形”。

当然也有人说我当了叛徒，它不是属于不常形，因为政治是一个利益的代名词，很多时候跟高尚与否无关。群里面有很多挺川的人，总往“高尚”的地方讲，说我们就应该高尚，我们就应该怎么样，然后我们到这个地方宣誓怎么样，我就觉得热情有另外一个方面，就是有的时候先不要“感动”自己，我们先要理性。要认识到政治实际上是一种利益的博弈，而政客最拿手的东西，就是利用你的热情、利用你的痛苦，来把你笼络在他的旗帜之下，实现他自己的政治目的，这个是政治规律。

所以，从这个角度上来说，我希望和我们这些拥川的朋友说，今天我们支持不同的总统，明天我们可能还是朋友，我们大家只要有热情，就还算是彼此志趣相投，而且是理性讲道理的志趣相投。最重要的，我希望不管是挺川也好，挺拜登也好，华人不要互相攻击。尤其不要攻击跟自己同族的华裔政治家，因为作为在美国的极少数族裔，华裔政治家能出头太不容易了，我们保守派这边在国会一个华裔都没有，而民主党大约有20个。因为理念不同，华人之间互相攻击就是井底之蛙，对于提高自己族裔的参政形象没有一点儿好处。

所以我想呼吁大家，作为华人你可以很热情地支持你欣赏的政治领袖，你可以把所有的钱都捐出来或者甚至上讲台去讲，但是，右派的华人就好好把右派的政治做好，左派的华人就好好把左派的政治做好，大家不要互相拆台，不要互相谩骂。喜欢内斗互殴，是我们华人文化里的缺陷，希望到了异国他乡大家可以团结起来，这一点是我对挺川和挺拜登两派共同的呼吁。

吴波：非常好。下一个问题正好是连着这个问题，我想问子皮，您对在政治光谱里面比较靠左的这些人，比如说桑德斯的支持者、沃伦的支持者，还有一些到目前还没有决定要投给谁的、处于中间摇摆位置的华人选民，您对他们有什么样的话要说呢？

子皮：我想说的，借用一下桑德斯、AOC说的话：“这次选举不是民主党对共和党，不是左对右，而是生存对死亡的选择。”桑德斯和AOC这些进步派（Progressive）的领军人物，都表达了同样的信息：我们这次选举投拜登是什么？就是再给美国民主一个机会，不管你政治理念上偏左还是偏右，经济理念上是保守也好，或者倾向左派也好，这些都必须在美国安全和民主的框架之下才能讨论和实现，否则都没有任何希望。

我做一个比喻，比如说，我们认为美国并不完美，刚才忠刚也说了，美国从政治到经济到社会，都有各种各样的缺陷。我们可以把美国当作一个生了重病的人，但是目前不是诊断和根治她这个病的时候，此时的拜登对于美国，就相当于一个呼吸机。对一个已经呼吸困难的新冠病人，最重要的是什么？是给他加上呼吸机先让他活下来！然后我们左派、右派、进步派，再来诊断美国的病症到底在哪里？再想办法根治。这就是我想说的，不仅仅对左派、而是对在政治光谱里的所有人，我想说的都是这个信息。我们希望再给美国一次机会，让美国先活下去。美国活下去就包括我们所有人，所有的华人、我们的孩子，再给一次机会，让美国活下去。

吴波：最后一个问题，能不能请两位都发表一下你们的预测，到底今年大选的结果会怎么样？因为现在好多人对民调有疑问，拜登在全国的民调是领先川普比较多，但是在一些摇摆州好像领先的并不多，尤其在佛罗里达这种战场州又很接近。现在两方有不一样的说法。支持川普的人就说这个民调不可靠，因为你看2016年的民调就不可靠，所以川普这次还会赢。民主党这边的说法也很有意思，也说这个民调不可靠，我们还要去投票，大家都出来去投票。依你们看：第一，民调是不是靠谱？第二，你们预测一下大概是什么情况？目前的情势来看，我觉得基本上决定在两个地方：一个是南方，一个是北方，起决定作用就是南方和北方的这几个摇摆州。你们预测会是怎样的结果，我想很多华人朋友都很急切地想知道。

李忠刚：我觉得民调总是不大靠谱的，但是今年这个程度是比2016年要好。我2016年是预言川普会赢，但是今年我预言拜登会赢。至于民调为什么不一定靠谱呢？因为民调的过程我很熟悉，一个是它采样有问题，第二是它不会加权。所以为什么说美国的政治系统，包括技术上也要开始更新呢？因为如果民调都搞不清楚公众对候选人支持的热度的话，怎么可能预测准确？支持拜登或者川普、支持的热度能不能促使他们愿意出去投票，不知道的很多。实际上在两个人那么接近的时候，更重要的是出来投票（GOTV）的比例，所以才出现（川普）不顾中间、死保基本盘这种情况，因为基本盘出来投票的热情更高。这一点也是美国选举本身需要改革的地方。我简单跟大家透露一句，我觉得将来如果选举都能在手机上做，那就容易的多了，而且候选人方面也不是仅仅二选一，而是可能有更多样的选择。这也是我现在正在努力做的工作，我不想在这儿宣扬太多，宣扬得多就变成了卖瓜的人了。

所以美国的民调是有他固有的不准确性，但为什么今年的不准确性要低一些呢？因为经过了四年，这些搞民调的人和机构比过去聪明多了，出来的结果也已经做了一些调整。而且今年的选举情况，就算我们抛开民调不谈，年轻人的参选热情要高于2016年，因为共和党经过了一个内部整合的过程之后，现在要比2016年更团结（在川普周围）；但与此同时，恨川普的力量也要远远高于2016年。

2016年大家觉得川普是一个外来的政治素人，也还不怎么了解他，就给他一个机会，当时讨厌他的人也并不是真讨厌他，但现在，讨厌他的人是真讨厌他。所以你会看到有好几个群体的转变，包括老人、包括年轻人的投票率猛增。但是，因为极左的影响，又使得中间年龄段有些白人中产阶级，稍微往川普的方向转了一点。因为到底是白人，他们有的时候听到川普说的一些煽动言论，就觉得他还是为白人着想，这也是因为每个人都有他黑暗的一面。就像子皮说的，我也觉得美国是病了。但是她仍然是一个非常强大的国家，有自己自愈的能力，包括我们现在选总统，最后的结果就是他自我治愈的过程。所以回到我的预言的话，我认为今年应该是拜登会赢，但是他在铁锈带的表现会好于在阳光带的表现。

吴波：子皮您怎么看？怎么预测这个选情？

子皮：说到选情我觉得我没有资格预测，因为我不是这方面专家。但是说到民调和预测模型，我本人是做金融模型的，金融模型说来基本上就是统计和预测，就是做这些预测模型。说一下我对民调的看法。我认为民调和这些预测模型是对选举的最有效的、最好的一种评估方法。这个本身跟政治没有关系，它是一种科学，我们民调所要改进的就是让偏差越来越少、准确率越来越高，这是我们要做的东西。从目前来看，我认为民调还是值得信赖的。虽然2016年很多模型都是预测希拉里会赢、而最终却是川普赢了，但是我们后来从各方面分析的结果是，这些误差其实并不大，从（对两个候选人的）投票数来说，民调的误差并没有那么大。

谈到今年的民调，很多民调对2016年的这种统计方法都做了一些调整，而且我们有理由相信，它们都是朝着更准确的方向做了调整。至于预测究竟谁会赢，不会有100%的准确率。我看过《经济学人》上一个每天都在预测大选结果的模型，它是怎么预测的呢？考虑到民调的不准确性，考虑到投票率方面的误差，还考虑到政治情势也会有变化和误差，这个预测模型使用了现有的、各州的民调数据，用蒙特卡罗（Monte Carlo）统计模拟实验法，做了2万个路径分析，得出来最终的预测结果。（它使用的算法都是网上公开的，你们如果有条件的话也不妨自己去运行一下。）它得出的结果，目前大概是川普7%，拜登93%。

但是作为一个做统计的人，我想说7%并不是一个可以忽略的数字。如果你掷色子掷到7%概率的结果，也是完全有可能的对吧？所以我还是选择倾向于相信民调、相信概率，但是任何概率除非说拜登99.5%稳赢，我们就没有任何能放松的理由。考虑到目前的政治环境，考虑到共和党方面的一些已知和可能的作弊行为，民主党需要发出最大的声音号召大家去投票，因为民调不能决定选举，没有任何东西能决定选举，只有你真实的选票能决定选举，这就是民主党目前要发出的信息。

吴波：非常正确，就像刚才忠刚也说的，去投票！出来投票是最重要的事情，是第一位的。我今天看到一个新闻说，Harris县是德州最大的一个县，有470万人口，但是州长下令把12个投票箱中的11个都关闭，只保留一个，所以470万人只有一个投票箱。于是投票的队排得很长很长很长，我都看到说怎么那么长，换了我都可能坚持不了。然而有的人带着凳子，带着旅行椅去排队投票，排数小时甚至整整一天，投票的热情真的是非常高。民主党现在是呼吁大家都出来投票，但是共和党的一些官员，比如像这个德州州长，就像Beto今天在一个采访中说的，“他们名义上说为了防止投票舞弊，实际上是在阻挠投票，不让大家投票。”一方在鼓励所有人出来投票，而另一方却在千方百计阻挠大家投票。我觉得不管你支持谁、反对谁，投票是我们实现民主最根本、最重要的一条，也是你最基本的一个权利。所以我看到这个视频时，是非常非常感动的。最后忠刚跟子皮再做个结语，我们就要结束了，好吗？

子皮：简单地说：我支持拜登！希望看这个采访的各位朋友，想一想忠刚刚才说的，我们每个人要想的，不是那些空洞的、高大上的事情，希望每个人想想自己的利益，我们作为在美国生活的华人，真正的利益在哪里？还想再重复一下刚才忠刚说得很好的一句话：热情是非常好的事情，但是热情你要想想，有可能被别人利用，所以我们现在最需要的不是热情是理性，每个人要理性地想想我的利益真正在哪里，再决定自己投谁。一旦想清楚我需要投谁、决定了自己投谁的话，希望大家去投票。选举的结果是由成千上万个投票决定的，如果每个人都放弃自己的权利，那么你的利益就没有被代表。所以最重要的两点：想想自己的理性，然后去投票！

李忠刚：我前几天看过子皮的文章之后，一直希望能有机会跟子皮一块儿讨论讨论就好了，这个愿望今天居然实现了，真的很高兴。子皮的文章让我觉得：我们真的应该去投票。我觉得可能很多华人还是认为，从统计上来讲，我去投这一票和不投这一票，不可能最后总统选举会因一票之差被决定，因此我去不去投大概也影响不到什么。它有影响是因为，如果大家同时这么想，都这么想着都不去，这影响就大了。去投票的那一天，我就想：我自己的想法改变了，能够投的也只是我自己的一票，那么怎么样能够影响到别人呢？

我想在子皮的文章之外，也提供一点我的建议：你在考虑投票对你究竟有什么好处，对不对？今天你本想去打场网球，结果却去排队投票、还冒着感染新冠的危险对不对？实现自己的民主权利是要付出那么些不方便，等以后没有新冠威胁的时候，虽然将来我们可能会有更现代的办法去投票，但是对我来说，因为我小孩还小，我很期待有一天能带他去投票站。我会在排队的时候跟他讲，什么叫领导力，领导力就是要付诸行动。

当然你也可以说每一个华人都需要这样，但是咱们华人父母总是希望小孩比较成功，从小鼓励小孩好好上学，长大了做好工作做好生意赚大钱等等，但这只是一方面。而另一方面，投票选举也是一个很好的熏陶他的机会，不是说将来要他去搞政治。他即使将来在公司里，也可以去进入董事会。在社区里，也可以成为社区首领，做的事情对别人产生影响力。这种对孩子领导力的培养，就是从这些一点一滴的参与中得来的，不参与的话你的孩子就不可能真正了解这个社会，不能掌握当领导人（leader）该具备的素质，更永远不可能成为领导。

用《圣经》的话：“我们人都有性情，都有罪，我们是自私的。”所以在政治实施的过程里面，你就避免不了会看到一些黑暗的成分，但不要紧，只要还有民主程序，我们在不断参与的过程中，就有机会让自己慢慢地成长为领军人物，成为冠军，去改变那些黑暗的现实，实现自己的梦想等等。所以参与选举实际上是一个很好的机会，对个人来说，你所做的并不只是去投了一票而已。

我们华人来到一个新的环境，大家谋生都很不容易。如果能够在为生计辛苦奔忙了一天之后，回到家里好好想一想：在我的生活当中是不是还需要追求一些别的更高层次的东西，不是说我去到外面能赚钱，回家能烧出来好吃的饭菜，而是说我的思想是不是能够被大家认可，让我能够成为一个领头人，成为赢者，我怎么样能在这个社会中去达到这个目标？投票就是这样一个过程，你在参与中所得到的体验和收益，没准儿比你所选的候选人还多。所以我希望大家，千万不要浪费了这个机会。

我再说一下，谢谢子皮，谢谢《美国华人》公众号，今天非常高兴有这个机会跟大家交流。

吴波：非常感谢忠刚和子皮，希望有机会再跟两位畅谈。