【注解】正文是萨科齐的讲话。括弧中是记者问话。方括号中是我的评论。尖括号中是一些依据逻辑，补充的话。由于是口语对话，原话有很多重复，口水话，口语。为了节省篇幅，不少地方有简化。但没有任何一句话是我生造，可以保证的都是萨科齐的原意。为了把关于一个主题的话集中到一起，段落的顺序也有所调整。大约有一半的篇幅涉及的是我以为一些中国人应当不太关注的问题。略去。

　　【正文开始】

　　【关于希腊的债务】如果昨天晚上没有达成协议，那不仅是欧洲，而是整个世界，都将坠入灾难。一个有一千万人口的国家，希腊，如果破产，会出现什么情形，真是难以想象。我简单地请法国人回忆一下，2008年美国让雷曼兄弟银行倒闭以后，在全世界引起的绝对是史无前列的金融灾难。昨天我们的决定避免了类似的灾难重演。必须说实话，就是我们几乎是进入了一个新的世界。我们的路标，思想，环境，一切的一切，都完全变了。一句话，从2008年的自1929年以来未有的金融危机开始，金融界的胡作非为，2009年的经济危机，席卷全球，没有一个大洲可能幸免于难。这场灾难尤其淹没了整个发达世界。【这一点我的确佩服萨科齐、默克尔和其他欧洲领袖比美国人、小布什有担当。因为希腊倒掉的后果肯定比雷曼兄弟还严重。】

　　（提问：怎么可以把希腊的债务免掉一半？为什么不把比如意大利或法国的债务免掉一半呢？）为什么我们不可以宣布希腊破产？像一个企业一样，如果希腊破产，就意味着它无法偿还到期债务。希腊有2000亿的私人银行债务。如果希腊破产，就会如多米诺骨牌一般，传递到所有的人。希腊破产，就是说希腊的银行系统破产。我们无法想象，一个有1000万人口的国家，没有钞票可用。希腊人使用欧元，欧元区一共有17个国家。这17个国家的欧元，都面临像多米诺骨牌一般倒掉的风险。昨天的决定，要求希腊做出很多的努力，然后让他们有能力继续偿还剩余的债务。我们认为，银行对希腊负有如此巨额的债务有责任。我们要求他们接受 50%的损失。如果希腊破产，它们的损失，将会是100%。这样希腊的债务就还剩下1000亿。这样，直到2020年，希腊的债务就可以减到能够承受的 GDP120%的限额之内。由于昨天的决定，希腊将被拯救。（问：你对此有信心？）有。我们没有别的选择。

　　这是一个经济问题，也是一个道义问题。既不是德国的默克尔也不是我让希腊进入欧元区。这是一个错误，因为希腊是用一些作弊的数据混进欧元区的。这个错误是在 2001年犯下的，直到最近几个月我们才必须为这些错误付帐。我们现在只能面对现实。从道义的角度看，欧洲是一个家庭。和欧洲一起，法国可以显示一种它独自不可能拥有的分量。当家庭的一个成员出了问题时，我们不管不顾，这会给世界传达一个什么信息？欧元是欧洲的心脏。如果昨天晚上欧元爆炸了，整个欧洲也会爆炸。希腊可以被拯救，但它自己也必须努力。它必须改革，必须工作，希腊人必须交税，偷漏税款必须受到惩处。欧洲会派出检查团，一个点一个点地检查，看希腊有没有履行它的所有承诺。

　　（问：听说欧元稳定基金的总额从四千四百亿提高到一万亿，以防止另外的潜在的灾难降临。据说不用花一分钱。请解释。）稳定基金的作用是担保。希腊凭自己的信誉，要付25%的年利息才能借到钱。法国是3%。由稳定基金担保，希腊才能以合理的利率借到钱去偿还它们还剩下的1000亿的债务。如果欧洲的担保让希腊能够借钱还钱，那就是担保方一分钱也没有花。当然我们现在已经付出了免去希腊1000亿债务的代价。但是如果我们不这样做，那希腊就会破产，银行损失的就不是 50%，而是100%。

　　（为什么我们一定要在财政上支持希腊？）这很简单，因为欧元。如果我们不支援希腊，意大利就是下一个。如果意大利也倒了，欧元就没有了。（这会不会是一个负面的榜样：如果我的账户里没钱了，家里的其他人会来帮我付账？）由于不能付账，希腊两年来已经受到严厉的监管，被迫实施一系列严酷的撙节措施。我希望法国人看到：如果没有在必要的时候做正确的事情，将会是一种什么后果。

　　{这里他讲了很长一段关于欧洲的银行。大意说是美国银行的贪婪导致了这场蔓延全球的危机。欧洲的银行稳健得多。为了更稳健，昨天的会议要求欧洲的所有银行把自有资本准备金增加到9%。为的是让银行把利润留在银行内部，以增加银行的稳定性，而不是作为分红在股东之中分掉。}

　　【关于法国的债务】自从1974年以来，法国就没有任何一个被投票通过年度预算是平衡的。大体上，三十多年来，我们一直在靠举债度日。法国现在每年要支付 490亿欧元的国债利息。这是仅次于教育开支的政府第二大项支出。由于我们现在有3A的评级，就是说，法国被视作被良好地管理的国家。在27个欧洲国家中，只有5个拥有3A评级，其中包括法国。3A意味着，法国可以用3%的利率借到钱。意大利借钱的利率是6%，西班牙是5.5%。希腊的利率刚才已经说过。德国的利率只有2.3%。因此我们必须与德国人手把手地合作。在危机中，西班牙的工资降低了，意大利不仅工资，甚至退休金都减少了。爱尔兰和葡萄牙的工资和退休金都减少了。葡萄牙人工作努力而又严谨。但是他们的公务员的工资去年降低了5%。法国没有如此，是因为法国做了一些正确的事情，比如搞了退休金改革，比如我们已经裁减了150万公务员。

　　（评级机构一警告法国可能被降级，政府官员就赶紧出来说，我们会做一切该做的事。法国的财政还独立吗？）是谁给了评级机构权力？是我们的债务。为了让评级机构闭嘴，就必须偿还我们的债务，减少我们的赤字。问题不在评级机构，而在于我们每年必须支付的490亿利息。【类似这样的话，萨科奇重复了三次。】为什么德国的利率只有2.3而法国有3？因为在过去的一些年头，我们做了不同的选择。在1983年，我们把退休的年龄从65岁改到了60岁。而德国人做的是相反的事，因为人的寿命越来越长。在2001年，我们又做了一件全世界绝无仅有的蠢事，就是把每周工时缩短到35小时。这件事严重地伤害了法国的竞争力。而当时德国的施诺德做的则是相反的事。我要把复杂的事化简单了说。问题真的不在评级机构，而在于我们化了太多的钱。我们必须工作更多。正是眼下这个前所未有的危机，使我们必须去保卫我们的3A评级。

　　【关于退休金改革】我当上总统时才发现，我们的一千五百万退休者中，有一百五十万人的退休金没有着落。我们只有去问银行借钱。当我发起退休制度改革时，所有的人都反对。所有的工会都反对。第一个工会说不需要改革。第二个说需要改革但不是这个。第三个说，这个改革也许不错，但现在不是时机。在法国，永远都不会有合适的时机。身为总统，我必须负责，我必须做我的职责要求我做的事，直到最后一分钟。退休制度是世代之间的互助。{就是说，现在工作的人支付上一代人的养老金。余此类推。} 当我上任之时，这个制度已经到了破产的边缘。为什么，因为在1983年，当时掌权的社会党人把退休年龄从65岁一下降到60岁。这是一种疯狂的举动。现在每隔四年，人的平均期望寿命就增加一年。{在人的寿命不断延长的今天，降低退休年龄，}这怎么可行？【如果经济持续繁荣，国家有钱，这也可行。可惜现在不是这种状况。】这是一个多么大的错误和骗局。是下一代的人在支付代价。{现在的老人可以领到退休金，是因为这一代工作的人在缴纳。不够的钱国家也还能借到。如果不改革，下一代很快就借不到钱，也就是说领不到退休金了。} 我搞的退休制度改革才是在保护法国人。看希腊人没有搞这样的改革，是什么后果。今天意大利、葡萄牙、爱尔兰没有搞这样的改革，他们就被迫降低工资和退休金。在法国，则没有降低退休金。这是因为我们做了必须的改革。（问：要知道意大利人和德国人67岁才能退休。法国人的退休年龄是否还会被推迟？）每个国家要自行计算，在什么年龄退休，他们的退休账户可以打平。在法国，根据我们的计算，在2018年，62岁退休就可以把账户打平。以后当然还得推迟。但现在是 62岁。

　　我们想保护我们的生存方式：第一、无论我们处于什么职业状况，我们希望得到优良的医疗服务。第二、当我们失业时，不像美国，我们可以领取失业金。第三、当我们年老了，我们可以领到退休金。如果我们想保住我们的生存方式，我们必须做出勇敢的，必须的努力。这正是我们在做的事情。比如退休制度的改革，可以每年省出240亿欧元，这才是大家可以领到退休金的保证。

　　35小时工作制是一件疯子做的事。为此付出代价的是工人，是受训练较少的授薪者。为什么投资要留在法国？如果这里要缴更多的税，可以工作更短的时间，这样自然会有产业外移。这会对授薪者产生压力，会对社会和经济造出灾难性的后果。

　　（问：你上台以来，法国的赤字又增加了4400亿。你又要投票通过一个有800亿赤字的预算。你认为这是别人的错误吗？）我对我做的一切负责。但我不能为我的前任的错误负责。比如1983年，2001年。我不是总统，也不是部长。当然追究前任的错误于今天的事无补。要看的是我们今天在做什么。必须向培训、科研、创新和劳动投资。劳动，不是一个骂人的话。只有这四件事，可以拯救我们于危难。

　　（问：您还坚持您的口号：工作更多，挣钱更多吗？）当然。自实施这个政策以来，有900万的法国人每月多挣了平均400-500欧元。你还想工作更少，挣钱更多吗？

　　【再说法国的债务】自危机爆发以来，我们的债务的增加只有西班牙的三分之一，英国的四分之一，美国的五分之一。为什么，因为我们采取了正确的对应措施。我们还会继续。（问：用一个依然有800亿赤字的预算。）当然，对一个自1974年以来，一直施行赤字财政的国家，如果您有一个好办法去遏制赤字增长，请一定不要犹豫把它说出来。我会为您准备一个大大的奖励。

　　根据我们的计划，到2013年，我们的赤字可以降到3%以下。从这个时候起，我们就可以开始偿还我们的债务。而到2016年，我们的预算就能恢复平衡。【这个美梦太难成真。因为萨氏明年十九都会鞠躬下台。这是在现有制度下，敢于向人民灌苦药的人的必然下场。】为什么我实行两个公务员退休只补一个的政策？从 1996年到2007前，我们雇佣了150万新的公务员。自我就任总统以来，我们已经裁减了150万公务员。我们还会继续这样做。我听说有人{社会党总统候选人奥朗德的政纲}主张多雇60万教师。我只有一个问题，钱从哪里来？

　　法国也有很多成功的经济领域比如核能、航天、汽车、医药工业……我们正在与德国的经济融合，以打造一个经济的心脏，一个欧洲经济的重型机车。（问：这不会损伤主权吗？）我们创造欧元，就是为了创立一个相互融合的经济体系。您是想融合还是想分离？我们决定创立一个共同的欧元，却没有一个共同的经济和财政，这可能运行良好吗？无数的错误我们必须改正。共同的货币，不同的财政和经济政策，这种状况必须改变。比如公司税，在法国比德国多两倍。我们正研商把它统一。

　　我很难受地通知大家，今年的经济增长率能够实现预期的大约1.75%。由于眼下的债务危机，明年的增长预计必须调低到1%左右。因此会造成60-80亿左右的税务短缺。我们必须想出相应的撙节之策。10天之后，我们会宣布这些措施。我交代给菲永总理的一个原则就是不能损害法国的经济竞争力。因为只有经济增长和劳动，才是解决问题的关键。我们的宣布在G20之后。因为在G20上，作为主席国，我们将提出一个非常强大的刺激世界经济的动议。我们要知道这个动议在 G20上得到的 反应之后，才能决定国内将采取的措施。【请大家拭目以待，看萨科齐能变出什么法宝。】

　　最大的原则是缩减公共行政开支。现在法国的公共开支占到收入的一半以上。就是说，法国人从一月一号到七月一号都是在为国家工作。退二补一是我们必须坚持的政策。我们的问题是，我们又太多的公务员，而他们又没有得到足够好的待遇。

　　【关于新兴国家的竞争】（问：人们常说，这个危机不是欧元危机，而是债务危机，其根源是我们在靠超过产出的借贷生活。这是不是也是法国的情形？）当然法国在内。这个现象遍及所有的发达国家。日本、欧洲、美国，都无法幸免。这个现象开始已经有30年了。就是那些人们称之为新兴国家的大国如，中国、印度、巴西、南非、墨西哥开始发展。他们要养活他们的人民。很正常他们也要追求他们的发展之道。在18世纪，只有四五个国家在发展，他们是意大利、西班牙、德国、英国、法国。今天是21世纪，所有的国家都想发展。这些新兴国家经常采取一种进攻性的低价倾销政策。这是为了解决他们的贫困问题，本也无可厚非。但发达国家的传统市场就这样一点点地被侵蚀。这在发达国家就造成了失业，造成了财政亏损。发达国家的另一个问题，就是他们不愿意正视这个摆在面前的问题。当世界在为创新、培训和劳动而努力，我们却认为我们可以免除这些任务。【这个问题萨科齐没有充分展开。其实他还可以多说很多，比如赞扬一下亚洲人的勤劳与节俭，呼吁法国人学习。】

　　【关于中国金援欧洲】（问：听所您今天下午打电话给中国的主席胡锦涛。据说中国可能向欧洲的金融稳定基金注资。请问是欧洲向中国讨钱还是中国主动要求帮助欧洲？）我的确和他通了电话，商讨的是G20的议程。中国当然是庞大的国家，他对世界经济的发展负有重大义务。而没有经济的增长，债务就不可能削减。他们必须更多地投资以启动世界经济。中国拥有全世界60%的外汇储备。如果他们决定把更多的钱投入欧元，而不是美元，我们为什么要拒绝？没有任何东西需要谈判。我们的独立并未因此而受到任何削弱。（我们真的需要中国人支援我们吗？）不！【真是大言不惭！】证据是我们自己救了自己而并未求助于中国。但是如果中国人对欧元比对美元有更多的信任，我们没有理由拒绝。【类似的关于与其让中国人投资美元不如投资欧元的话他又重复了三次。】（这些钱会在欧洲还是中国创造就业？）这是另外一个问题。我们要在G20上讨论这个问题。把人民币纳入世界货币体系，是一件绝对不可回避的事情。我们需要它，它也需要我们。否则，谁去购买他们的产品？（中国人要求欧洲进行改革吗？）中国的主席得知问题解决，大大地松了一口气。他明白，如果昨天我们没有把问题处理好，整个欧洲都会被拖进去。【看来欧洲还没有到山穷水尽的地步，所以他说起话来还那么牛气。他那欧债大窟窿，好像不是累赘，而是香饽饽，而是不愁嫁的公主似的。不过事实好像远不如此呀。我料定，中国不会对此事很热心，也必会提出很多的条件，以确保不当冤大头，不在若干月后或若干年后，如希腊的债务一般被减记50%。】

　　{再以后，萨科齐还应邀谈论了巴拉度等法国政要和他自己的操守问题。最后还回应题问说他的老婆和刚生的女儿一切安好。}

　　【本来还打算再译一些出来，但事态发展得太快。我必须先把这篇译文发表了。因为欧债危机又有新发展，就是希腊总理帕潘德里欧发起公投，让人民批准或拒绝这个好不容易达成的减债协议。萨科齐恐怕扇帕潘德里欧几个耳光都不解气。希腊人现在正在气头上，他们真的很可能不理智地拒绝协议。这下希腊的民主就会闯下弥天大祸。希腊人想怎样？必须减记100%他们才能满意？或者国家破产才满意？这已经引起了欧洲股市周一暴跌。请大家睁大眼睛看，拥有至高无上主权的人民可能做什么样的决定，然后又怎样收场。帕潘德里欧是不是得了失心疯？怎么可以作出如此不负责任的动议？他应当做的是团结全体精英去说服希腊人民接受协议。他应当是没有选择。我实在难以想象他居然会做这样的愚蠢决定—在这种时候，就这样的题目动议公投。希腊是西方也是全世界民主的母国呀！】

　　【以下是我的总评】

　　我的总的印象当然是甚好。他向自己的公民说了很多的实话。的确像一个负责任的家长或公仆。他很有勇气，敢于向自己的人民解释吃苦药的必要性。而不像奥朗德，只会提出一些四面讨好的政纲。中国人和法国人都说他“木mou”。这个字眼在法语和中文中的意思相近，但不完全相同。中文中的基本意思是木讷，是不够机敏聪慧的意思。在法文中，则核心意思是好好先生，不够杀伐决断。不清楚这次欧盟峰会让世界幸免于难的决定和这个电视台危机公关之后，萨科齐的民意分有没有上升。但直到今天，我看他还是要“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”的。如果奥朗德把事情搞得更糟，右派5年后再回来执政，那他们就可以走得更远了。但那代价又会沉重得多，比如退休金必须降低，退休年限继续延长到65岁等。更重要的是修改制度，比如加强间接选举的参议院的权力。

　　萨科奇显然是在两面开刀。一把刀砍向金融资本，一把刀砍向社会福利。他希望加强政府的权威。这三个方向我当然认为没错。他的目标就是我的目标，就是最终形成一个行政可以主导（可以管控资本和民众）的，但受到民众和资本两方足够监督的政体。但他做得并不理想。主要是他的个人形象差了点，也没有足够的道德声望。没有人把他视作戴高乐那样的长辈。

　　中国俗话说“安移居养移体”。人在高位手握重权久了，自然就会涵养出一种威严气度和沉稳。萨科奇就任总统已经四年半，看上去已经比以前稳重多了。但是还不够。可是还有谁可以替换他呢？

　　我们就贴在身边，看着欧洲的民主政体在怎样运作。我很珍惜它的优点，但它在我心目中并不神圣。我们要看的就是它如何解决希腊的危机，法国的危机，欧洲的危机，美国的危机。这个债务危机真的是可以要命的大事呀！现在恐怕没有人敢说，西方的困境无关紧要了吧？那个制度如此完善，（就是在如今的乱局中，也没有听见谁主张对制度进行原则修改。）为什么还会闯下如此大祸呢？