田紀雲1981年調進中南海，任國務院副秘書長。此前，他在四川省財政局任局長；此後，他很快“上升到高層”：1982年為中央委員，1983年任國務院副總理兼秘書長；再後，為中央政治局委員、書記處書記、人大副委員長，直至退休。

　　對自己何以能“平步青雲”，田紀雲有兩個解釋，一是“時代的大潮”，一是他自己的“經歷和性格”：“我能吃苦，有悟性，肯學習，勇於實踐，敢於探索，具有開拓進取精神。

　　所云“時代的大潮”者，即改革開放的國家背景。

　　在十一屆三中全會確立“以經濟建設為重心”，開啟了中國改革的航船前後，面對十年“文革”經濟凋敝的狀況，一些省份已經自發地開始探尋讓人民吃飽飯的“自由主義政策”了。譬如，萬里主持的安徽省委，就自主地推行被毛思想體系下認為是與社會主義背道而馳的包產到戶政策；趙紫陽主持的四川省委，也探尋農村多種經營的靈活政策——“水路不通走旱路”，又開始醞釀城市工業經濟體制的改革；此外還有周惠任職的內蒙、任仲夷任職的遼寧、宋平任職的甘肅等，也有種種舉措。這些涌動的暗潮，與三中全會“以經濟建設為重心”的國策融為一體，改革開放的時代大潮由此波濤洶湧。

　　“時代的大潮”，是需要改革者並創造改革者的時代。在中央，率先為改革破冰的胡耀邦，已就任總書記；在地方，留下了“要吃米找萬里，要吃糧找紫陽”民間口碑後，兩人前後走進了中南海，成為黨和國家的主要領導人。“具有開拓進取精神”的田紀雲，也便成為“時代大潮”所需要的改革者中間的一位。

　　在三中全會前後四川省委的改革探索中，田紀雲在經濟改革重要部門之一的財政局任職。財政管理體制，是國家行政管理體制、經濟體制的重要組成部分。經濟體制要改革，就必然會涉及到財政管理體制這個“牛鼻子”。田紀雲主動牽“牛鼻子”，他用“擴大企業財權是擴大企業自主權的核心”的論斷，為省委的改革“快牛揚鞭”。

　　走進中南海，田紀雲仍然“不需揚鞭自奮蹄”。1989年後至1991年底，關於“姓資姓社”的爭論甚囂塵上。保守者以“農村社會主義教育”否定農村改革；以“反和平演變”否定改革開放。1992年初，鄧小平南方談話為改革再次撥正航向。4月25日，田紀雲在中央黨校作報告，雖然是講農業和農村問題，但主要是闡發鄧小平南方講話、加快改革步伐的重要性。這是鄧小平南方談話後第一位公開站出來表態的中央高層領導，其影響之大，竟至於那個五一節假，很多人以聚在一起或聽或觀其錄音或錄像為快意！

　　改革開放已經走過30年的歷程，作為改革的參與者、決策者、執行者之一的田紀雲，出版了《改革開放的偉大實踐——紀念改革開放三十周年》一書，為“改革開放偉大實踐”的存照。

　　承載着1992年的記憶，我們拿到書後，最先閱讀的還是他這篇在1992年振聾發聵的講話，並對田紀云何以要作這樣的講話產生了興趣。為此，我們採訪了田紀雲同志。

    對話田紀雲

　　記者：田老，祝賀您的新書出版。這本書匯集了您的文章、講話和演說，可以說，是追溯改革開放30年歷史的一個重要“索引”。尤其是您1992年在中央黨校的那篇講話，更是記錄了1992年前後的那段歷史。當年我們就讀過有關的報道內容，也聽說過，很多人都到處找您講話的錄音或錄像來聽或看。現在重溫後我們發現，儘管已經過去了16年，這篇講話的觀點、看法不僅沒有過時，而且依然有重要的現實意義。我們今天來拜訪您，就是想了解一下這篇講話的有關情況。

　　田紀云：你們還年輕嘛，16年前就更年輕了，也關注我的講話？先把你們所看到的或聽到的有關這個講話的反映說來聽聽。

　　記者：我們帶來了一份1992年的《星島日報》。這份報紙這樣寫道：“國務院副總理田紀雲，從北到南，到處巡視、發表講話，積極地為鄧小平南巡講話做註腳。四月底，田紀雲經一番轉徙南北後，返到北京，作了一次重要的、綱領性的談話。他對着中共中央高級黨校的學員，大談當前中國的政治、經濟發展路向。他批判幹部終身制和集權制度，指出：放權搞活、守權搞死；他抨擊蘇式（即列寧、史太林模式）社會主義導致東歐變色；他認為奉行高度集中經濟的國家，沒有一個能把經濟搞上去！作為國務院副總理，田紀雲亦談到在新形勢下，國務院在推動改革開放方面準備採取的措施，大力反“左”，和必須衝破的禁區。”

　　田紀云：這份報紙所說的，大致還是事實。所謂的“從北到南”，是1992年的3月到4月，我先後在山西、國家經貿部，然後到廣州、深圳，敞開談學習鄧小平南方談話的體會，用意當然是推動人們緊緊跟上小平同志的南巡講話，一定要思想解放。回到北京後才到中央黨校作了那篇講話。

　　記者：我們從您的書中，以及有關材料中，也查到了您“從北到南”的講話。您在講話中，高度評價小平南方談話的意義，“小平同志這個談話，可以說是在關鍵的時刻，講了一系列關鍵性的問題，是一個加快社會主義經濟建設步伐的綱領性文件，具有重大而現實的意義”，“這個談話，可以說是當代中國歷史的最強音”。您在講到堅持黨的基本路線不能改變，一百年都不能改變，誰要改變黨的十一屆三中全會以來的路線、方針、政策，老百姓不答應，誰就會被打倒時說，“小平同志為什麼這樣尖銳地提出這個問題呢？”，“我理解有兩個原因”：“第一個原因，是因為這條路線是已被實踐證明是正確的路線，是適合我們的國情、符合全國人民的意願、深受廣大人民衷心擁護的路線。只有沿着這條路線走下去，我們國家才能發展，國力才能增強，人民生活才能富裕；而只有經濟發展了，國力增強了，人民生活改善了，國家才能穩定，才能防止和平演變，中華民族才能屹立於世界民族之林。”“第二個原因，是因為現在有人不擁護，甚至採取各種辦法，明的暗的，企圖否定和改變這條路線。”您在談到鄧小平“要警惕右，但主要是防止‘左’”的告誡時，深有體會地說，“由於‘左’的積習很深，改革開放的阻力主要來自這種積習，如果不真正解除‘左’的思想束縛，那麼就很難長期堅持黨的‘一個中心，兩個基本點’的基本路線”。

　　田紀云：其實，回到北京後在中央黨校的講話，基本意思都體現在我從南到北的講話中了。只不過是，由於從南到北的講話，是到一個地方講一個地方，比較分散，而且又是在外地，引起的反響沒有在北京那樣集中而已。

　　記者：是的。您在中央黨校講話後，人們紛紛找錄音或錄像來聽來看。有個當年看你的錄像的朋友跟我們說，他當時真有“雪夜無人讀禁書”的緊張和期待。為什麼緊張？是為你擔心，因為雖說小平南方談話穩住了大局，可是那時候“左”的勢力明槍暗箭，是很厲害的，會不會找別的什麼問題報復你呢？為什麼期待，是因為鄧小平南方談話之後，總該有領導人快一點公開站出來，旗幟鮮明地呼應才是。

　　田紀云：當年的形勢是緊張的，不過，小平同志南方談話，重新撥正了改革的航向後，這是歷史的主潮流。我從進入中央工作後，一直是小平同志改革開放路線的堅定擁護者，從來沒有動搖過。

　　記者：我們現在可以談笑風生地說歷史，但回想起來1989年至1991年年底的形勢，還是緊張得不得了的。1989年那場政治風波過後，對改革開放國策的質疑之聲，一浪高過一浪。其後，蘇聯的解體、東歐國家的劇變，遭到批判和否定的“左”傾思想又出現嚴重的回潮，他們針對中國的改革發出種種質問，說什麼“政治上的自由化來源於經濟上的自由化，經濟上的自由化來源於農村的家庭承包”，“三資企業是和平演變的溫床，鄉鎮企業是不正之風的風源，農村承包製是集體經濟瓦解的根源”。那時候，可以說，從上到下，形成了一股否定改革開放的力量。這股力量的特徵有兩個：一是，借“農村社會主義教育”的名義，否定農村改革的偉大成果；一是，以“反和平演變”的名義，全面否定十一屆三中全會確定的改革開放路線。

　　田紀云：是啊，有了這股力量，無論是“廟堂之高”，還是“江湖之遠”，都有爭論。小平同志之所以以這樣的高齡到南方，就是要以改革開放的偉大的成果，回擊這股力量。小平同志在南方談話中，說過一句很重的話，大意是，誰不搞改革開放，誰就下台。這說明，無論在“廟堂之高”，還是“江湖之遠”，反對改革開放的都大有人在啊。

　　記者：就拿你在中央黨校講話後的反映來看，也可以看出這一點。新聞界一位姓杜的老領導，就幾次對我們談過：當時他費盡周折找到你的講話錄音後，聽了幾遍，高興得不得了，認為這個講話是一篇犀利的反“左”檄文，應當立刻廣泛流傳。為此，他托人複製了好多盤磁帶，分送給他的擔任省部級領導的朋友。結果，得到的反映也針鋒相對：有的人，也如同這位老領導一樣，非常高興；但也有的人，卻因此與這位老領導斷了往來——觀點不同，也許是怕摘了官帽，連朋友也不敢做了。您說多有意思。所以，我們前面說到的那位朋友在看你的錄像時，擔心你遭到報復，也是合乎情理的。

　　田紀云：當年交鋒雖然很激烈，但我從來不擔心遭到報復啊。我前面說過，我在地方，在中央，一直是改革開放的堅定擁護者。共產黨員不該有什麼可怕的，大不了就是下台嘛。

　　記者：在你的書中，我們看到了1993年您卸任國務院工作後的答記者問。當記者問“你在國務院工作的十多年，感受最深的是什麼？”您的回答是：“我最基本的體會是兩條，一是中國必須堅持改革開放，二是必須堅持實事求是的原則”，您還說：“十多年來，我不能說我在一切工作中都做到了實事求是，但我具有維護實事求是原則的勇氣，不怕碰硬，不怕丟官，這是我引以為自豪的。毛主席說‘五不怕’，我看有一不怕就行，不怕丟官就行。”這就是您在任何困難和風險面前都能堅持改革開放、堅持實事求是的原因吧。

　　田紀云：其實，在當年的爭論中，無論在中央還是地方，堅持改革開放的力量還是強大的，主流的。我在中央黨校講話後，當時在高層引起不同反響。一天我去看望萬里同志，一見面他就說，你在黨校講話講得好，抓住了要害，有骨氣！給予我極大精神支持。另外，我把這個講話通過小平同志的女兒送給了小平同志。小平同志看了之後說，沒有問題。

    記者：說到為堅持實事求是“不怕丟官”這一條，我們對您是敬佩的。從您在1989年10月一個講話中的一段話，也可以看出，您始終是堅持這一條的。而且，若從這個講話來梳理，您1992年在中央黨校的講話，也不是偶然的。

　　田紀云：你們說的是《要保持政策的穩定性、連續性》那篇講話吧？那是我在討論為1989年8月黨的十三屆五中全會起草的《中共中央關於進一步治理整頓和深化改革的決定》時所做的一個發言。

　　記者：那時，那場“六四”風波剛剛過去，質疑改革的聲音漸起，對上一屆以趙紫陽為總書記的中央的工作如何評價，等等問題，都冒出來了。您的發言，旗幟鮮明地回答了這些問題。您說：“十年來，我們許多重大的戰略決策都是小平同志作的，也是向原來的中央常委匯報請示的，有些重要的措施都是集體研究的。當然由於各人具有的地位不一樣，因此責任大小不同。但是，現在回頭來看，不能說我們的基本政策，我們的重大措施好像都是出了什麼多大問題。我的觀點就是，成績大家都有一份，問題呢，也都有一定的責任，責任大小不同而已。所以，我覺得不能夠採取下屆否定上屆，你否定我，我否定你的做法。如果出現這種情況，那群眾根本不信任你。現在在幹部思想上，在群眾心理上，有許多疑慮。對這個問題我們還需要認真對待。”

　　田紀云：黨的十三屆五中全會，頂住了“左”傾錯誤觀點，明確宣布農村以家庭聯產承包為主的責任制等一系列基本政策穩定不變。正由於這樣，才安定了農民的心，穩住了農業生產，從而穩住了經濟的全局。

　　記者：可是，“樹欲靜而風不止”啊。十三屆五中全會後，圍繞在農村是堅持家庭聯產承包責任制，還是把農民重新納入集體化的軌道的問題，又展開了新一輪的爭論。您是否也遇到了壓力？

　　田紀云：有壓力。有人就攻擊我田紀雲是“新形勢下的‘小腳女人’，犯了‘恐合症’”。這個“恐合症”，是說我恐懼“農業合作化”。不過，在1991年11月召開的黨的十三屆八中全會上，通過了《中共中央關於進一步加強農業和農村工作的決定》，為這場爭論作了結論。這個有十大部分四十條的《決定》，總結了20世紀80年代農村改革和發展的成就和基本經驗，分析了當時農村的形勢，明確了90年代深化農村改革和農村經濟發展的方向和任務。我在全會上作了《關於穩定農村基本政策的幾個問題》的發言，闡述了三個重大問題：（一）堅定不移地穩定以家庭聯產承包為主的責任制，穩定黨的農村基本政策，是穩定大局，進一步推動農業發展的最基本因素。（二）堅定不移地加強農業社會化服務體系建設，完善雙層經營體制，逐步發展集體經濟。（三）堅定不移地發展鄉鎮企業，是農民奔向小康、農業現代化、農村工業化的必由之路。

　　記者：十三屆八中全會通過的這個《決定》，小平同志是非常讚賞的。他在南方談話中特意說道：黨的“十三屆八中全會開得好，肯定農村家庭聯產承包責任制不變。一變就人心不安，人們就會說中央的政策變了”。

　　田紀云：改革開放30年後回頭看，十三屆八中全會的《決定》，在中國農村改革史上依然占有重要一頁。

　　記者：由此說來，從十三屆五中全會到十三屆八中全會，您的兩個發言，再到1992年你在黨校的講話，是一脈相承的。

　　田紀云：是的，我說過，我一直是改革開放的堅決擁護者，我當年也希望自己能在推動改革開放偉大事業上做出自己的貢獻。現在回頭看，還是我1993年答記者問的話。那天，當記者問到我十多年來參加中國改革開放的偉大變革，擔負了多方面的領導工作，如何評價自己的政績時，我回答說：“回顧十多年的工作，我既不認為自己有什麼顯赫的政績，值得驕傲，但也不是碌碌無為，無所建樹。我為國家十多年來堅持改革開放取得的巨大成就，為我國農村改革不斷深化、農村經濟欣欣向榮、廣大農民的生活得到改善，為對外貿易跨入世界先進行列，為經濟特區和對外開放地區日新月異的發展，感到十分自豪。因為這裡面也包含着我的一份辛勞。回首我在中南海的十多年，我的心情是坦蕩愉快的，我為國家和人民是盡心盡力的。”今天我們談到的1992年黨校講話，或者再往前追溯到十三屆五中全會和十三屆八中全會我的兩個發言，也算是“我的一份辛勞”吧。

    重溫田紀雲黨校講話

　　在與田紀雲對話後，我們本來想就黨校講話的內容再多談一點。但田老說，講話的內容已在書中了。講話的內容你們自己去解讀吧。

　　其實，在採訪他之前，我們已經細讀了講話，不時地為其毫無顧忌的話語而喝彩。這篇講話，從題目《中國農業和農村的改革與發展》上看，似乎是專講農業和農村問題的。其實不然。講話雖然是從農業和農村問題入手，實際上是為整個改革開放事業鼓與呼。

　　第一，在談到農業和農村問題時，田紀雲指出，必須貫徹三個堅定不移，主要是要堅定不移地穩定以家庭聯產承包為主的生產責任制。

　　第二，闡發鄧小平“警惕右，但主要是反‘左’”思想，將當年否定改革開放的“左”的思想具體化，進行堅決的批判。他在講話中指出：

　　加快經濟發展，加快改革開放還必須打破“左”的禁錮和束縛，不把“左”的問題具體化，搞清楚，光說加快改革開放，是加不快的。一句話，阻力重重。可以說是根深蒂固。改革開放的阻力主要來自“左”的東西，領導層如不認真清理“左”的東西，不在理論和實踐上認真領會小平的講話精神，認真解除“左”的思想束縛，很難創新，很難做到堅持一個中心、兩個基本點。

   “左”的束縛非常嚴重，你如果多宣傳一點改革開放，他就會說這會破壞來之不易的大好形勢，喪失改革開放的成果。他就沒有想想這個大好形勢是怎麼來的，不是改革開放來的嗎？宣傳改革開放就破壞大好形勢，這不是顛倒是非嗎？你如果說多利用一點外資，他就說多一分外資企業就多一分資本主義，威脅我們國家的社會主義性質。你要劃出一塊地方給外商承包開發，他就會說出賣國家主權，喪權辱國；你要多發展一些鄉鎮企業，他就說鄉鎮企業是不正之風的風源，會腐蝕我們的黨和幹部，把鄉鎮企業視為對社會主義的威脅；你要多發展一些私有企業，個體戶，他就說會改變社會主義性質；你說搞廠長負責制，他就說這是削弱黨的領導；你說家庭聯產承包製不能動搖，他就說這是走單幹的道路，不利於集體經濟發展和共同富裕。他們把改革開放以來最基本、最實質的東西幾乎全部都否定了。

　　在總結了甚囂塵上的“姓資姓社”論者的主要觀點後，他說，“左”的積習對改革開放的阻力不能低估。幹什麼事他都要問一個姓“社”還是姓“資”，讓你什麼事都不敢幹，什麼事也不能幹。“左”的東西比比皆是，由於它帶有革命色彩，欺騙性大，危害性大。在我們黨的歷史上是如此，現實生活中也是如此。所以，我認為，在領導層里擺脫“左”的思想束縛是一個重大課題。如果不敢觸動它，改革開放就是空談。不徹底解決這個問題，改革開放能否持久，要畫一個問號。

　　他還說，鄧小平同志談話，光跟在那裡重複，說上千遍萬遍，沒有用，重在落實和執行。

　　第三，對於當年盛行的借“反和平演變”否定改革開放國策的觀點和做法，田紀雲以近乎於淺顯的道理予以堅決回擊。他指出：

　　改革開放之前，我們一些沿海地區、邊境地區的人往外跑，為了阻止外逃，什麼措施都採用了。但還是堵不住。現在那些措施都沒有用，而想回來的人卻越來越多。為什麼？就是因為我們經濟發展了，人民生活改善了，我們這邊比他們那邊還好些了。這才是真正的鋼鐵長城！離開物質這一基礎，離開經濟的發展，離開人民生活的改善，整天領着大家去唱“社會主義好”，這樣的社會主義是鞏固不了的。“文革”時不是天天唱“社會主義好”嗎？心裡真覺得很好嗎？未必。後面加上“就是好，就是好”，強詞奪理嘛！怎麼好呀，我們想想那個時候怎麼好呀？我長時期搞財貿工作，沒有為多而發愁，都是為少而發愁，什麼都少。逢年過節都要考慮怎麼為大家搞點肉，搞點豆製品、黃花木耳之類。這些東西都是憑票的。豆製品還要糧票的。一個人一個月三兩肉，北京是首都是半斤肉，一個人每月一斤蛋，大部分還是臭蛋。一到周末就要與老婆商量，肉票還有多少，這周吃了下周還有多少，早上起來不干別的，先去排隊。見隊就排，與蘇聯現在差不多。排上之後才看賣什麼，一看不合適再排另外一個去。我那時雖然也是廳長，早上起來照樣和老婆一起去排隊買吃的。

　　為此，他認為，如果真要“反和平演變”，否定改革開放反不了，相反，“只有加快改革開放步伐，把經濟搞上去，才能滿足人民群眾日益增長的物質生活和精神生活的需要，才能有效地防止和平演變”。

　　以“反和平演變”否定改革開放論者，所持的一個觀點是：蘇聯和東歐的劇變，是由於改革造成的；蘇聯的解體，是由於戈爾巴喬夫造成的。對此，田紀雲有這樣的回答：

　　蘇聯的垮台，絕不能只把它視為一兩人的錯誤造成的，這方面的原因當然是重要的，但最根本的原因是它那個模式的社會主義沒有能夠創造出比資本主義更高的生產力發展水平，沒有給人民帶來幸福，失去了廣大人民的支持。如果說蘇聯的垮台是出了個戈爾巴喬夫，那麼羅馬尼亞、阿爾巴尼亞並沒有戈爾巴喬夫，為什麼也垮台呢？東德的昂納克是馬克思主義者，東德不也是柏林牆一拆，頃刻間就垮台了嗎？這說明，如果不改革過去那種模式的社會主義，不給社會主義注入生機和活力，不能使生產力得到發展，要鞏固和發展社會主義，是很難做到的。總結蘇聯、東歐的教訓，最根本的是要把生產力搞上去，使國力得到增強，人民生活得到改善。

　　田紀雲的結論是：“一個經濟繁榮的、人民生活大大改善的、蒸蒸日上的社會主義，人民能不愛嗎？一個領導這樣國家前進的黨，人民能不擁護麼？”

　　言外之意自然是：那些“反和平演變”論者，實際上是把國家、把黨推向災難！

　　上述摘錄，僅僅是這篇講話的部分內容。有興趣的讀者，如果通讀全篇，相信也會和我們有一樣的感覺：與一些幹部講話的“八股”腔相對照，田紀雲直抒胸臆的“話風”，也可以說很不錯了。

　　因為講話是那樣的直抒胸臆，聽者胸中塊壘也隨之一吐而出。所以，講話才能很快傳出黨校，傳到北京，傳到全國，引起極大反響；所以，在時過16年之後，我們還依然有理由來引述它，宣傳它。

   （責任編輯　杜　晉）