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周末杂感|农民工串起的贝多芬和商君书 2021-07-11 13:55:42

周末杂感|农民工串起的贝多芬和商君书

特有理

2021-7-11


喜见这周博客空间中的话题丰富了起来,思想的碰撞也更加活跃。浏览之后咱也贡献一些想法。

艺萌关于新歌博文中农民工的话题所发表的观点,其实涉及的是人性的基本面。新歌表达的初衷是为了描述中国底层民众的素质,但用性欲的行为来展示农民工的素质则落偏了着力点。因为在这个人最基本的欲求上,农民工的嫖娼则更多地折射出社会对底层民众的不公而非其本身的素质。本人毫不掩饰地认为,农民工就是中国社会素质垫底的一个群体。但文字的表达是给人一种“可怜之人必有可恨之处”的感觉,还是“可恨之人也有可怜之处”的意思,则需要在论述的取材上下功夫。至少我认为,对于有阅历的成年人来说,用性行为来衡量人的素质是一种心理的幼稚。就像以前在中国的学校,连男女生对个眼神都会受到同学们的嘲讽,对女生感兴趣就算有了流氓思想。于是很多人要描绘素质低下,首先想到的就是两性关系。就连共党要想搞臭什么人,最拿手的罪名也是嫖娼。

新歌的本意我不认为错,我只觉得她的表达有偏颇;艺萌的商榷文章指出的就是这个偏颇。其实这在观点交流上实属正常,总不能让所有的读者对所有的观点都拍巴掌。然而有趣的是后续的留言跟帖,有些人为了维护一方而大失水准。说““同情”是傲慢的一种表现”,居然还有人点赞,这人世间的荒谬在网络上表现得太淋漓尽致了吧?我实在不知道这种逻辑关系是怎么建立起来的,这种大言不惭是要把人类的同情心都彻底清除掉吗?有人为了否定马斯洛的需求层次理论,举出贝多芬作为反例,说贝多芬那么贫困潦倒还创作了那么多美妙的音乐,这简直就是越贫穷素质越高的典范。先不说贝多芬的耳聋与嫖娼有着说不清的都市传说;至少贝多芬比中国的农民工还多一件钢琴的家产和摆放钢琴的住所吧?此外,我也不知道他的那些音乐作品有没有版权收入;也许别人欺负他耳聋就随便盗用?反正演奏的是什么曲子他也听不见。

倩影博针对右撇子论中共与商君书的观点,刺激了一些人的神经。“建议上导读”!这声呐喊就像一个溺水者抓住了一根稻草那样的激动。的确,倩影的观点很具有一定的代表性:别人都有的毛病干嘛老冲着中国过不去?这种思维模式在中国社会有很大的市场和群众基础。尽管圣人倡导“吾日三省吾身”,但其实中国文化中极为缺乏自省的元素。是自己的毛病都要往外推,更何况别人也有同样的毛病?大家都有的毛病对许多中国人来说就根本不算毛病。倩影无非说出了别人也有中国一样的毛病,你看给一些人激动得:万维不给上导读咱们就用跟帖顶起来。

看出谁是汉奸,谁是害国贼了吧?不是说倩影哈,说的是后面一些跟帖的。自家亲人身体不适,咱是不是得想方设法找出病根,竭尽全力治病救人吗?要是有人说,别人也有这病,你们就别老盯着自家人啦。你觉得这话像话吗?

几天看下来,网络的鱼龙混杂在这里,网络的有趣也在这里。


浏览(2098) (271) 评论(47)
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文章评论
作者:体育老师 留言时间:2021-07-17 17:21:10

请查你的qqh信箱!

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作者:特有理 回复 FreeHiker 留言时间:2021-07-13 21:45:44

我也不认为我们是在辩论,不过正在进入交流的状态。我的特点是不拘一格,随心所欲。不过很愿意进行广泛的高端交流。

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作者:FreeHiker 回复 特有理 留言时间:2021-07-13 21:34:03

對了,我是在讀了《神经》一文后注意到博主的。現在感覺你文風大變,確實有些不適應了。

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作者:FreeHiker 回复 特有理 留言时间:2021-07-13 21:31:08

謝謝耐心解釋,我倒不擔心思維導向的看法,但我不明的只是“大量暗示”,希望理解。

情感和心理狀態是否需要切割,我確實沒有認真想過這個問題,提醒得好,也許正是我的盲區! 談不上辯論,不知你是否認可交流這個詞。萬維雖然混雜,但我基本上只選擇符合我口味的文章來評論。

也许你也没有意识到,即使某個莫名其妙的人(比如我,哈哈,別再認爲是暗示就好)在某個莫名其妙的角度發出莫名其妙的看法,也不必認爲就是在引導著大夥反對啥、支持啥。

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作者:特有理 回复 FreeHiker 留言时间:2021-07-13 20:41:24

也许你自己没有意识到,但你留言中所说的“自我体察”和“需要修炼”就是很明确的思维导向。而引导的方向,就是你所提到的“同情与傲慢的关系”。本来,同情是一种情感,傲慢是一种心理状态。而你的观点是在默认和暗示情感等同于心理状态的前提下展开的。如果讨论在你预设的这种前提下展开,则所有辩论都会成为诡辩。

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作者:FreeHiker 回复 特有理 留言时间:2021-07-13 20:03:28

我覺得解釋之前一個説法已經夠明白了,那你能不能解釋“大量暗示成份”是什麽?就算以前在新歌博処的留言算“挖坑”,在你這裏的可不是,我也明說了是引用的觀點。我欣賞你文章和留言的嚴謹和不苟言笑,希望你也知道我的認真。

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作者:特有理 回复 FreeHiker 留言时间:2021-07-13 19:13:01

关于简单化还是复杂化的问题,这很好回答:

1、因人而异;一个人觉得简单的,另一个人可能觉得复杂。

2、既然你觉得糊涂了,那对你来说当然就是复杂化了。除非对你来说简单了你也糊涂。

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作者:特有理 回复 FreeHiker 留言时间:2021-07-13 19:09:30

关于所谓的研究和观察,我没兴趣去探究真伪,因为这本身就是一种混淆概念的游戏。同情是一个概念,高人一等是另一个概念,非要说同情里有高人一等的成份,我认为是在混淆概念,也纯属扯淡。

你的思维和语言模式充斥大量暗示成份。尽管是以建议的方式提出,但却是有意引导着你所规划的思考方向。但问题是,同情心和尊重心并不是依照你所说的方式存在和作用的。

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作者:FreeHiker 留言时间:2021-07-13 18:14:28

另外,老兄提到的“思想的碰撞”確實很有意思。我也常在想,除了少數帶任務的,大部分人還是真情流露地探討問題的,這很好,但這麽多的辯論突然讓我糊塗起來:我們是把簡單問題複雜化了還是把複雜問題簡單化了?

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作者:FreeHiker 留言时间:2021-07-13 18:07:55

讚博主的認真,我就“同情”跟“傲慢”的關係稍微多説幾句我個人的看法,雖然那説法流傳已久,也不乏心理學傢專門研究。我隨口引用一下,確實不是邏輯上的嚴謹判斷(有則改之,無則加勉,可否?),但基本符合大部分人的觀察,即同情的行爲常常伴隨著同情者自認為比被同情者高人一等。我也故意沒有針對誰,就算我挖坑吧,哈哈。

同時也要注意同情心和同情的行爲的差異。只作爲心理活動的同情心對別人影響不大,但對重視修心者,還是可以自我體察其中的尊重心和傲慢心各占多少成分。

最後,這依然是個很主觀的心理學話題,所以有不同看法也是完全正常的。對持不同看法者,我只想澄清一點,我們不可能去除自然而然發生的同情心,但對他人的尊重是需要修煉的。

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作者:特有理 回复 远方的孤独 留言时间:2021-07-12 23:05:24

一言为定。

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作者:远方的孤独 回复 特有理 留言时间:2021-07-12 21:57:12

彼此彼此吧,真要打住了。

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作者:特有理 回复 远方的孤独 留言时间:2021-07-12 21:32:50

哈哈,你还是没能忍住。又在倒打一耙地夸夸其谈。你的同类挺多呀,有人已经把你奉为新时代的摩西了。你应该很高兴,也更可以向他们贩卖你的“孤独”。

我最自信的就是识人。先不急着下结论,一旦看透了,绝不会错。也不是贬义哟。

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作者:远方的孤独 回复 特有理 留言时间:2021-07-12 21:06:39

再说一个,也是有点发散,需要allegorical思维才能理解的。人为什么要活着像大众,而不是活自己的?这个需要很多研读的,不是夸夸其谈,而是一个思维问题。我只是看错了点你,不是贬义啊。

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作者:远方的孤独 回复 特有理 留言时间:2021-07-12 21:02:16

读读康德的哲学就知道了。

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作者:远方的孤独 回复 特有理 留言时间:2021-07-12 21:01:27

哈哈,不是接受不接受的问题,我显然是不赞同你的观点的。但是我能理解,你是为了普天大众,我不是,人不能救人,那是God的事,我是寻找我的同类知己,孤独而已。

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作者:特有理 回复 远方的孤独 留言时间:2021-07-12 13:58:24

就到此也很好,再次感谢你的光临和交流。

不管你是否能接受我的观点,至少我对自己的观点更有信心了。

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作者:特有理 回复 thesunlover 留言时间:2021-07-12 13:56:16

很好的问题!

与其不着边际地夸夸其谈,远方博是不是应该就自己例举的贝多芬的论据进行哪怕稍有逻辑分析的阐述呢?到底如何说明精神境界是怎么不需要物质生活来做基础的?总不能总是往God和真假科学上扯吧。

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作者:远方的孤独 回复 特有理 留言时间:2021-07-12 13:15:51

好了,就到此吧,你对我的指责太多,我不接受,但也不能怪你。我前面表达的是很多人把科学当成宗教,写的不严谨,解释一下。我写博的风格的确是这样的,因为我不是一个literal思维的人,很发散的,这里没有褒贬的意思,我只是看看跟我类似思维的人有没有,不在多少,有就行。语言这个东西本来就是dynamic的,各人所需吧,理解万岁。

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作者:thesunlover 留言时间:2021-07-12 12:32:43

对不起没有追踪二位的辩论!只对有关贝多芬的部分感兴趣。


以下短文可以作为我前贴的论据: Beethoven's financial circumstances

https://internet.beethoven.de/en/exhibition/beethovens-capital/id15.html#bild1


文章提供了一些有意思的信息。其中对两点我有异议:一是在成名以后的大多数岁月里,贝多芬的生活习性难以称为节俭(frugal),比如他大量消费的咖啡和酒都是高档的,他一直都雇佣长短工,也就是佣人;二是他的遗产应该远不止今天的15万欧元上下(海顿的也远远不止)。别的不说,Prince Lichnowsky早年赠送给他的那套意大利古琴就很值钱,还有其它皇亲国戚送他的金银礼品。



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作者:thesunlover 留言时间:2021-07-12 12:31:59

文章提供了一些有意思的信息。其中对两点我有异议:一是在成名以后的大多数岁月里,贝多芬的生活习性难以称为节俭(frugal),比如他大量消费的咖啡和酒都是高档的,他一直都雇佣长短工,也就是佣人;二是他的遗产应该远不止今天的15万欧元上下(海顿的也远远不止)。别的不说,Prince Lichnowsky早年赠送给他的那套意大利古琴就很值钱,还有其它皇亲国戚送他的金银礼品。


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作者:特有理 回复 远方的孤独 留言时间:2021-07-12 12:02:52

你刚把科学定义为宗教,白纸黑字就在下边不远摆着,却随即反说我把科学当成宗教。这是记忆问题,还是诚实性的问题?

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作者:特有理 回复 远方的孤独 留言时间:2021-07-12 12:00:34

你什时候问我四阶段问题我弯弯绕了?“弯弯绕”是你指责别人常用的词,但这可以一个典型的模糊概念。任何你不同意,不理解的都可以用弯弯绕来回应。思想交锋是讲道理,不是搞形容。而你的话语中,形容太多,坚实的逻辑太少。

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作者:特有理 回复 远方的孤独 留言时间:2021-07-12 11:55:03

能有思想的交锋是件让人兴奋的事,怎么会不高兴呢?除非你心里先不愉快起来了。

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作者:远方的孤独 回复 特有理 留言时间:2021-07-12 11:14:30

其它你说我的,我就不一一回复了,免得大家不开心,只是补充一句,我对方法和可行性一直重于概念和idea的,因此你说我的那些是你个人·的解读,对我是不成立的。

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作者:远方的孤独 回复 特有理 留言时间:2021-07-12 11:10:35

很简单啊,我可能又要说政治不正确的话了。你的路径和农民工的关系?你认为人的精神需要由物质基础的必要条件,不是先天的,那么你怎么解决人的本性中的自私?这个gap不是写文章,我上次就问了你那个四阶段问题,你弯弯绕,绕过人性中天天发生的本性博弈,我认为这就是我说的,你把科学当成宗教了,科学的边界时模糊的,如果你接受这个认知,那么你又怎么能那么确定呢?我看重元器件,就是我信God的延伸,God设计的。我欢迎你作为人来设计和改变人,但是这次的covid应该可以告诫人,那样的危害会是多么的深远,当然我不是说你会用科学实现你个人的诉求,但是你又是强调整体的,你不会,我确定有其它科学家会,因此你的路径的gap会是一直在那,也就是说你是理想主义而已。

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作者:特有理 回复 远方的孤独 留言时间:2021-07-12 10:54:49

具体到物质与精神的关系,咱们不用空谈。就说音乐吧,你不是也常贴音乐的视频吗?你觉得贝多芬的乐曲可以没有物质生活的铺垫就可以横空出世?抑或李白的《将进酒》,没见到或接触过五花马,千金裘,他能写出这首气势磅礴的诗赋吗?

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作者:特有理 回复 远方的孤独 留言时间:2021-07-12 10:46:00

你讲God、边界、元器件、路径,等等,但你又说你不是教徒,莫非你真的把自己当成了与众不同的新教主?你说边界,却又说边界是模糊的。那么在模糊的边界里,什么是能确定的?还是模糊方便浑水摸鱼?你一方面把社会和人说成是不可知的,一方面又把人当作元器件。这本身就是在自相矛盾。至于什么路径,莫非只有你能理解的路径才算路径?很多时候,空泛的玄虚才是没有扎实路径的表现。

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作者:特有理 回复 远方的孤独 留言时间:2021-07-12 10:31:26

你一直强调你在科学领域有很丰富的经验和很大的格局。本人也可以不谦虚地说,本人在中国参与的工作都是国家级的项目。其中本人负责的项目还曾获国家奖项并在央视报道。关于科学,真正的高境界就是能确定什么是目前认知的边界。科学发展的本身,就是把这种边界逐步扩展的过程。而你所认为的边界模糊并不是真正高层次的认知,反倒是对科学的一知半解。

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作者:特有理 回复 远方的孤独 留言时间:2021-07-12 10:21:59

你不知道我的路径是因为你不理解我的路径。我跟你不同的是,你总是高来高去地指点江山。比如把科学说成一种宗教。而我一直在逻辑思维以及科学思维的基础开始进行解析。我写了不少,不知你看了多少,又能理解多少。而且,在农民工的话题上,对比咱俩的评论,是谁在就事论事,是谁在大谈虚无缥缈的各种概念,这不用自己解释,读者自有判断。不管你的高端概念多玄幻光鲜,至少得有站得住脚的立论基础。不能一涉及具体问题,就像你说贝多芬的故事那样吧?

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