《新史記》姚监复 记录

    着名改革家、思想家杜润生，中共最资深的农村问题专家之一，曾担任中央农村政策研究室主任，被誉为“中国农村改革之父”，从1982年到1986年连续5年参与和主持起草了着名的五个“中央一号文件”推动农村改革。杜润生将迎来百岁寿辰，现将2005年3月17日杜润生回答有关“六四”问题的谈话记录公布，作为对杜老百岁诞辰的祝贺。 

    时间：2005年3月17日

    人员：杜润生、刘堪、吴硕、贾文广、姚监复

    地点：砖塔胡同56号杜老办公室

    记录：姚监复

迎来百岁寿辰的“中国农村改革之父”杜润生

    胡耀邦下台是否与赵紫阳有关

    问：赵紫阳去世，四川、山西、黑龙江一些同志很哀痛，但有一个疑惑：胡耀邦的下台是不是与赵紫阳有关?

    杜：胡耀邦下台的直接原因是他对陆铿采访的回答，使邓小平不满意。陆问胡：“你考虑担任军委主席吗?”胡回答是：“我还没有考虑。”还说军委主席这个职务要论资排辈，而且现在是和平与发展的时期，军事不重要。陆知道胡与王震都是浏阳人后，说：“南北唿应。”胡则笑答：“南辕北辙。”后来，王震在政治局会上对胡接见陆铿的谈话进行了尖锐的批判。邓小平就定了，要胡耀邦在下一次中央会上下来。(刘堪：后来在一次北戴河会上确定胡下台。)这是在批胡会之前已经定下来的：胡不当总书记，由赵紫阳继任，主要是邓小平定的。

    问：赵紫阳向邓小平、陈云写信告胡耀邦的状，是否有此事?

    杜：赵紫阳给邓小平、陈云写过一封短信，主要是附上陈俊生在一次会上发言的简报。陈俊生发言的中心思想是建议党的组织制度应法制化，中央委员会应对选举中央委员的党的代表大会负责，政治局应对选举政治局委员的中央委员会负责，常委和总书记应对选举常委的政治局负责，而不能颠倒过来。陈建议，赵信上也表示，希望邓陈老一代领导人健在时，妥善解决党中央、领导人的组织制度建设问题，应逐步法制化。现在看，这封信是解决党的共性、组织制度建设问题，并非直接告胡耀邦的状。

    (姚监复补充：鲍彤说在批胡会上，主持会议的薄一波说：“耀邦同志，连紫阳同志都对你有意见，写信给小平、陈云同志。”薄并未在会上念赵的信及陈俊生的简报。这对胡是个震动。因为这封信不是胡赵联名，也没经过胡耀邦转邓、陈。有可能造成胡的误解和赵的无奈。)

    问：吴江的书《十年的路》中肯定赵紫阳对胡耀邦的下台起了“关键作用”。是否属实?事实真相如何?

    杜：不对。实际上主要是邓小平、薄一波看了胡耀邦对陆铿的谈话后，邓指定由薄一波主持生活会，批判胡耀邦的错误。会上真批胡耀邦的是邓力群，而不是赵紫阳。赵紫阳的态度是“我没有落井下石，也没有替他说话”。而邓力群作了近七个小时的长篇批判发言，因为邓力群是很早就作了充分准备，以前开会时就把胡耀邦讲话中有点毛病的话全记了下来，这样在这次批胡会上，就有了材料、子弹，把平时开会时胡耀邦说过的错误积累了一大堆，这次集中来批判。

    问：(2005年)1月29日送别赵紫阳时，邓力群是不是去了?是不是同您握手了?

    杜：是的。1月29日邓力群确实由别人搀扶着向赵紫阳遗体告别。出来后，同我见面时，也同我握了手。他的眼睛已看不太清楚了。据说，邓力群向人解释为什么他去参加送别赵紫阳的仪式：“赵紫阳还是同志嘛!”

    问：胡耀邦下台是否主要还是邓小平的决定?

    杜：胡耀邦的下台同邓小平最直接有关。邓小平要赵为总书记是在批胡耀邦之前决定的。赵紫阳曾表示：“我适于搞经济，当总理更合适。”但是，当邓决定胡下台，别人(可能邓力群)也有可能作为总书记候选人时，赵紫阳认为：“与其让这些人当总书记，还不如我来当总书记。”他也就当仁不让。但这些谁上谁下，不是胡赵能左右的，而是邓陈作出的决定，最主要是邓小平的决定。

    問：在處理“六四”學潮問題上，鄧小平同趙紫陽的主要矛盾是什麼?

    杜：處理學潮問題，趙紫陽主張在民主與法制的軌道上通過對話解決矛盾，不要急於定性為反黨反社會主義的反革命政治動亂。對此，鄧小平不贊成。而且北京李錫銘、陳希同、教委何東昌、公安部王芳等向鄧報送各種不準確的材料，認為學潮後面有黑手、有後台，學生後面有知識分子，如方勵之，再後面有鮑彤、陳一諮，而鮑、陳後面又有索羅斯，公安部又認定索羅斯是美國中央情報局的間諜，這樣就可以將學潮定性為“有計劃、有組織、有領導、有綱領地反黨反社會主義的反革命暴亂”。實際上，說索羅斯是中央情報局的間諜，至今未予以證實；索羅斯支持改革的經費也不能證明學潮受中央情報局的黑手操縱，因為索羅斯的錢，趙紫陽批了全部給安全部用，並沒有像王震、王芳批判時說索羅斯的錢給了體改所、發展所，使這些單位成了“大小艦隊”。經過反覆查證，沒有任何證據說明這些所謂趙紫陽的 “智囊團”用了索羅斯的錢。這樣，鄧小平也就實際上承認趙紫陽的問題不是政治問題，而是思想問題。看看《鄧小平年譜》，現在“有後台、有黑手”也不點索羅斯的名了，只點方勵之是後台、黑手的注了。這樣，鄧小平也接受了趙紫陽只是一個“支持動亂、分裂黨”的罪名了。李鵬作過關於趙紫陽“支持動亂、分裂黨”的報告，但是沒公佈具體罪證、事實，中央也沒有關於“支持動亂、分裂黨”具體事實的決議，只是堅持這種定性的結論不變。

    鄧小平也知道，對趙紫陽沒有查出什麼政治問題，但是也不能一個壞人也沒有。這樣就先定下性：“鮑彤是壞人”，鮑彤當了趙紫陽的替罪羊，判刑7年，蹲秦城監獄。實際上對鮑彤也就是“莫須有”的罪名。

    看不到“六四”平反了！

    問：“六四”不平反，是否與“和諧社會”不協調？

    杜：“六四”不平反，就談不上“社會和諧”與“和諧社會”。“六四”是中華民族的一個歷史包袱，是中國共產黨的一個歷史包袱。早平反，對共產黨、對民族都有百利而無一害。毛澤東早就講過，鎮壓學生的沒有好下場。不能壓制學生。北洋軍閥段祺瑞，“三一八”對學生開槍，魯迅寫了憤怒聲討文章《紀念劉和珍君》。國民黨將軍宋哲元在1935年“一二九”邉又袑Υ龑W生請願時，要求士兵“不能開槍”，有人說“背大刀”，宋哲元說：“大刀也不能用，刀也能殺人。”最後用的是水龍頭。1948年“七·五”衝擊國民黨北平許惠東議長公館時，傅作義的部隊開過槍，死了幾個人。連北洋軍閥、國民黨反動派對付學生都是慎用武器殺人的。

    鄧小平決定動用軍隊的主要原因是將學潮定性為“反黨反社會主義的有計劃、有組織的反革命動亂”，性質定錯了，決策、手段也就錯了，把人民內部矛盾錯誤地作為敵我矛盾對待。定性錯誤的具體原因是把方勵之同索羅斯、嚴家其、許良英同鮑彤等，都同美國中央情報局的間諜、“黑手”、“後台”聯繫起來，事實證明，誰也不是美國中央情報局的間諜，誰也不是學潮的“黑手”、“後台”。“六四”過去這麼多年了，至今沒有公佈任何有說服力的關於“黑手”、“後台”的真憑實據，沒有事實，衹有至今不改的定性結論，真是胡適的“大膽假設、小心求證”——至今無證。

    趙紫陽認為，“八九學潮”是一場無計劃、無組織、無領導、無綱領的群眾性自發性行動。當年部隊進城、北京各階層市民四面八方圍堵軍車，有誰領導？有什麼組織和計劃？確實是自發性群眾行動。一定要找一個黑手，找趙紫陽沒直接證據，只好抓一個鮑彤當替罪羊。

    問：“六四”何時能平反？我們能看到“六四”平反嗎？

    杜：看不到“六四”平反了！五年不行！沒有“六四”，輪不到江澤民當總書記。2003年有個“六四真相”的光盤，是想為江澤民開脫，公佈了楊白冰是戒嚴總指揮，鄧小平、李鵬、趙紫陽、楊尚昆、李先念等人當時的談話，而恰恰沒有江澤民的事。但是，江也不是乾淨的。正是江澤民查封了上海《世界經濟導報》，撤消欽本立職務，導致由學潮演變為新聞記者參加、全社會各階層參加的群眾性反腐敗行動。當時江澤民曾經打電話給李銳，希望理解他，緩解趙紫陽對江的批評的壓力。因此，對“六四”的平反，實際上對江澤民的正統執政權是一個否定，也就難於平反。

江澤民恭聽趙紫陽指示

    問：對趙紫陽去世後的評價，為什麼還要提“嚴重錯誤”？

    杜：趙紫陽去世後，中央起草的新華社電訊稿稱趙紫陽為“同志”，因病醫治無效去世。在送別儀式的1月29曰當天上午，播放了中央起草的新華社電訊稿，肯定了趙紫陽在改革中做了有益的工作以後，特別點明在1989年犯了“嚴重錯誤”。這是在任何人去世時所沒有的特別做法。毛澤東在陳毅訃告草稿上勾去了犯有錯誤的字句，認為人死了，還提什麼錯誤。可是，這次在趙紫陽送別時專門突出提“錯誤”，也是害怕為“六四”平反，不準備為“六四”平反。

    當然，遺體告別儀式，也改為“送別”；一般訃告說“享年”，對趙紫陽說成“終年85歲”……看來每個詞句都是仔細斟酌，有所區別的，送別的最高領導人是常委賈慶林，是一位政協主席，看來也是仔細考慮挑選的。

    問：“六四”以後對趙紫陽的處理方式是否過分苛刻?

    杜：沒有證據證明“六四”時趙紫陽操縱學潮，但是還是說他“支持動亂、分裂黨”。最後保留黨籍，原來物質生活待遇不變。但是，保衛工作嚴格，趙說“普通黨員，一級保衛”，而且不准會客。特別是在中共十五大召開前，趙紫陽正式上書中央建議對“六四”平反以後，管束得更緊了。他認為早解決比晚解決好，在各方面情況順利的時候解決比不順利的時候解決好。意見本來是正確的，值得考慮的，但是江澤民反而認為“趙紫陽不老實”。最後幾年，趙紫陽的自由度更小了。趙紫陽確實沒有悔過，沒有承認自己犯有錯誤，說“我何錯之有”？

    問：趙紫陽在八九風波中，能不能學鄧小平、胡耀邦那樣，在挨批評時檢討先過關，以保護下面幹部？

    杜：即使趙紫陽檢討，也保護不了。即使參加戒嚴會，最後還會照樣挨批，保護不了自己和下面挨批判的幹部。

    問：“六四”誰下令開槍的？

    杜：沒有人下過開槍的命令。2003年中央批准放映“六四真相”的光盤，裏面透露楊白冰是戒嚴總指揮，影射楊家兄弟要對“六四”開槍負責。但是，調集各軍區部隊執行戒嚴任務，絕不是楊尚昆、楊白冰能下命令做到的，只有鄧小平下決心，才能做最後的決定。而且定性北京是“反革命動亂”、“暴亂”，也只有鄧小平批准、欽定後，才能成為正式的中央的結論。由於戒嚴了，調了軍隊，對軍人講北京城裏出現了“反革命暴亂”，有暴徒，後面還有“後台”、“黑手”。軍隊當然就從心理上、思想上做好了鎮壓反革命暴亂的準備，出現對天鳴槍警告是不可避免的，最後出現開槍流血事件也是不可避免的。38軍軍長要求楊尚昆發出書面的調動軍隊進京的命令，才行動，結果被撤職，軍法審判。27軍在天安門廣場，即天安門城樓——人民大會堂一一紀念碑——歷史博物館之間的狹義的天安門廣場清場時，確實沒有開槍打死人。但是，群眾和平撤離廣場的過程中，在大街小巷，確實有一些群眾被子彈打死。在木樨地一帶，軍隊往天安門推進時，也有群眾被打死。戒嚴了，軍隊調來了，就完全有可能出現流血悲劇，至於具體誰下令開槍也就不是重要問題了。

    問：萬里在上海發表支持戒嚴的看法，不同於他在加拿大支持學生愛國行動的講話，應當如何評價？

    杜：萬里從美國回國時，不讓他直接飛回北京，而是先到上海。因為胡績偉等人大常委聯名要求萬里召開人大常委會，審議和撤銷李鵬總理簽發的北京戒嚴令。丁關根和萬里最疼愛的兒子萬老四飛到上海，同江澤民一起迎接萬里，並帶去了李鵬代萬里起草的聲明，萬里作了小的技術性修改後，簽字了，發表了，才飛回北京。萬里內心裏對此是矛盾的。我見過萬里，不好意思當面批評他，問過他：“當時能不能有別的選擇？”萬里回答：“哪一個政權下面有了亂子，為了維持政權統治，總要有些鎮壓活動。鎮壓是合法的。”也有人認為，如果萬里不簽字，就有可能不是批一個人而是批“趙萬反黨集團”。

    問：南斯拉夫德熱拉斯的《新階級》認為社會主義社會沒有在資本主義社會建立起來的經濟基礎，職業革命家組成共產黨進行革命，勝利後產權和政權合一，實際上形成新階級。對南斯拉夫的一些理論觀點如何評價？

    杜：南斯拉夫在被蘇聯斯大林批判後很孤立，反而獨立地思考，有一些理論上的見解和實踐上的經驗值得重視。趙紫陽曾經建議，中國政治體制改革可以學習南斯拉夫的主席團輪流擔任主席的制度，輪流坐莊。常務主席由主席團成員輪流擔任，不固定一個人。鄧小平不同意，說南斯拉夫國家小，可以輪流，中國這麼大，輪流坐莊不行。

    問：幾位領導人對鄧力群這個人如何評價？

    杜：陳雲說過：“鄧力群是個好同志。”還引用中國社會科學院副院長梅益的話說：“林子力是壞人。”十三大原來擬選鄧力群為政治局委員，後來鄧小平在李銳寫的一封揭發信上有批示，撤銷一切職務，保留政治局委員。但是他沒被選上中央委員，政治局委員也就當不成，後來等額選舉為中顧委委員，但是中顧委常委又被選掉了。趙紫陽擔任總書記以後，又撤銷了鄧力群為主任的政治研究室，這個研究室選送了不少反對改革的亂七八糟的材料。趙紫陽做了胡耀邦想做而沒做成的事。

    至於鄧力群在80年代初對農村改革，應當說是贊成的。在最後送別趙紫陽時，他能參加送別，因為鄧力群認為趙紫陽還是“同志”，說明他有自己的判斷。

    問：杜老你今天講的內容，可否公開發表？

    杜：這些是我第一次對你們講的。有的可以公開，如趙紫陽對胡耀邦下台沒有起什麼“關鍵作用”。有的話不宜現在公開，如萬里講的話。

   （《新史記》第8期）