重讀“共和中的帝制”

張鳴，袁訓會、姬燮/采，共識網

    嘉賓簡介：張鳴，浙江上虞人，現為中國人民大學國際關係學院政治學系教授、博士生導師，曾擔任該系主任。成長在北大荒的張鳴，曾做過農工、獸醫。1994年考入中國人民大學歷史系；1996年畢業後，留校任教。近期出版有新著《共和中的帝制》。

   “袁世凱死了，中國也跟着輸了”

    袁訓會：在研究“共和中的帝制”這一議題時，按理說，袁世凱的洪憲帝制應當更具有代表性，為什麼您卻將張勳復闢作為研究對象？

    張鳴：袁世凱是個大人物，寫他的人很多，相對的，寫張勳復辟的人很少，而且，張勳復辟更有代表性地說明了共和制度的問題。袁世凱這個大人物搞的復辟剛失敗，張勳就跟着又搞了一次復辟，這說明什麼？當時還是有相當一部分人，認為復辟是中國的出路。不是說袁世凱喜歡當皇帝，這麼解釋，是把歷史漫畫化了。

    而且，在當時老百姓的眼中，民國就是不如大清。這種情況也很容易理解，人一旦有了不滿的情緒，就傾向於把當下跟過去做比較。

    國人受進步史觀的影響太重了，老認為晚清王朝一塌糊塗，其實晚清很不錯，從秩序和社會繁榮度來講，它都比民國好，民國時期，總統和總理鬧翻了，國會也搞不好，國家一團糟。

    有人庸俗地說，兩次帝制復辟都失敗了，說明民主共和已經深入人心，這是扯淡的，如果民主共和真得好，怎麼會出現兩次復辟？這種思路是把喪事當喜事辦了，因為出事了，才證明民主共和的偉大，這是中國人分析歷史的一貫思路。

    第二次帝制比第一次帝制力更有意義，對它的研究，更能把問題說清楚，對民國時期的保守主義思潮有一個梳理。

    袁訓會：關於“共和中的帝制”的研究，聽說是源於您收到一個寫歷史劇的邀請。

    張鳴：對，這件事最早是這麼挑起來的，誘惑挺大的，寫張勳復辟的歷史劇，聽起來是挺好玩的。但我動筆之後，發現不行，摻假的事太多，其實這是一個好題材，但是沒法由我寫。

    真正讓我有興趣去研究這個話題的原因，還是剛才我說的那些，要不然我就不用費這麼大勁，很辛苦地把它寫出來了。

    我當時比較了兩次復辟，發現袁世凱復辟不如張勳復辟典型，但研究張勳的人太少，台灣一位學者的書裡有一些論述，還有一個台灣學者關於前清遺老的研究里也提過點，但他更多從思想上論述，剩下的，我就沒找到像樣的研究了。在大陸，多是像教科書這樣的歷史小讀物，很扯，基本沒有什麼人碰張勳復辟，所以我想研究下它。

    姬燮：袁世凱復辟，以及張勳復辟，國內多是以進化史觀，將其定性為反動，您認為應該怎麼評價兩次復辟行為？

    張鳴：應該拋開進步史觀來看問題，不要上來就褒貶，過去的歷史研究帶有太多的道德評判，很多話語都有問題，比如“北洋軍閥”、“封建軍閥”、“83天皇帝夢”等，其實都是扯淡。先要拋開這種東西，然後再去看歷史。

    實際上，當時的共和制度明顯有問題，運行得很勉強，雖然它推翻了帝制。革命黨人跟袁世凱最早的談判過程中，也討論過，是不是實行君主立憲要更好，很多人對此還是持肯定態度的，只是找不到一個當皇帝的人而已，各省都拒絕清朝皇帝再留任。現任皇帝不能幹，其他人又沒機會，找誰呢？袁世凱不可能說自己當，也沒有人希望他當，找姓朱的？全國有上百萬人，怎麼分辨誰是明王室的後裔？後來還找過孔家人，也不行，最後都以失敗告終，所以只能借着實行共和制度了。

    問題在於，設計共和制度的革命黨人，他們自己也不清楚應該怎麼做，而且他們對共和制也沒什麼誠意，孫中山、黃興、章士釗，這幫人的權力思維要大於程序思維，這是中國人共有的毛病，袁世凱也是這樣。他們在制定規則的時候，做了很多違規的事情，有很強的功利心，結果就是，本來準備效仿美國體制，最後卻把權力交給總理，又不說清總理是幹嘛的，內閣制還是總統制，沒人說得清。對西方制度，只有說章士釗略懂，但也就是道聽途說的水平，其他人就更不行了。

    革命黨人就把這個夾生的制度送給了袁世凱，袁世凱對共和制不信任，他還是覺得君主立憲好，但是沒辦法，只有共和了，因此，對待共和制，他也不認真，開始的時候，國會的選舉，他沒有摻和，要說操縱選舉，是國民黨。

    其實，在共和制運行的早期，賄選不是什麼大問題，但操縱選舉就嚴重了，袁世凱至少沒幹過操縱選舉的事。當時的國會不如資政院，因為資政院和諮議局雖然有很高的選民資格限制，但它們確實是被選出來的，國會選舉的選民資格雖然降低了，可是，它被操縱的可能性也就大了。

    從一開始，民國就很糟，袁世凱和革命黨人一直在爭權奪利，比如宋教仁被刺，本來傾向於法律解決，案件也解決得很順利，孫中山非要打。當時，孫中山的自我感覺很良好，他覺得，清朝都被自己推翻了，一個袁世凱算什麼？再打嘛！就不肯用法律解決問題，結果一敗塗地，而且， 孫中山的說法也是值得商榷的，對於辛亥革命，革命黨人不過是報曉公雞而已。

    孫中山發動戰爭，反而給了袁世凱很大的刺激，覺得自己的政權還是要靠武力和權力控制來維持，所以，打完革命黨之後，他就操縱國會，把他選為總統，然後就把國會廢掉，用舊的方式來解決新的問題。

    什麼樣的“舊方式”呢？共和制不靈，就往回走。不是權威不足嗎？不是說國務會議開不了，大家都打麻將嗎？他就重塑權威，重新祭孔、祭天、改官名，給自己增加權力，最後變成終身大總統，終身大總統還能提名下任總統，基本上已經算是一個皇帝了。

    用這種方式，他當然解決不了新問題。他也不滿意，因為自己的權威還是不夠，有人勸他稱帝，雖然對此他很謹慎，做了很多試探，但最後大多數人都一邊倒地同意了，他就心動了，畢竟，皇帝跟總統不一樣，他親眼見識過皇帝的權威，他權傾朝野的時候，攝政王一紙詔令就把他給開了，袁世凱自己則連一個總長、督軍都開不了，於是，他決定稱帝。

    然而，問題是，按照傳統政治的邏輯，王朝初建必須打一仗立威，天下都是打出來的，打贏了隨便稱帝，誰敢擋？如果，袁世凱當時跟日本人打一仗，打贏了，他稱帝，誰能擋住？誰都擋不住！但是他沒法打，反而簽了《二十一條》——雖然他沒簽完——徹底把他名聲搞臭了。按照共和政治中進化論的邏輯，他更沒資格稱帝了。

    所以他稱帝之後，人心瞬間散了，加上袁家的老病根，活不過六十歲，到五十九就會病死，袁靜雪說，她爹吃補藥都是按“把”吃的，鹿茸、老山參都被當成花生米在吃，一上火就病死了。

    不過，就算袁世凱活着，面對西南各省的討伐，他也沒辦法，他一死，沒了權威。中國更亂了。我曾經寫過，“袁世凱死了，中國也跟着輸了”。其實倒袁正中日本的下懷，日本當時弄《二十一條》，就是要把袁世凱搞臭，現在看來就是一場得逞的陰謀。

    袁訓會：涉及到具體利益的時候，袁世凱跟日本打交道的過程中，還是比較強勢的。

    張鳴：袁世凱是個強人，日本人更喜歡孫中山，因為他光會吹牛，不干實事。袁世凱死了之後，儘管共和制又恢復了原樣，國會恢復了，《臨時約法》也恢復了，但問題都還在。

    袁訓會：袁世凱去世以後，黎元洪上台，但他完全掌控不了局面。

    張鳴：黎元洪比較明智，也比較低調，他知道這個天下還是北洋系的。但是，魯迅講，中國是猛人包圍術，猛人周圍得有一幫人，很多事情都是被周圍人推着在做。

    中國既有內閣，也有總統，所以才有府院之爭。黎元洪身邊的人認為，當時的中國還是總統制，而總理段祺瑞身邊的人則認為，中國是責任內閣制。所以兩邊打架，別的事還可以調停，但有的事就沒法妥協。比如在參加一戰的問題上，段祺瑞要參戰，黎元洪則堅決反對。黎元洪認為，這是原則問題，自己不能讓，這是段祺瑞的人在瞎鬧，強人打仗，中國攙和什麼勁兒？頂多是中立，或者偏向協約國一點。這邊認為不參戰，這是為國家負責；那邊認為，參戰才是為國家負責。所以兩人沒法妥協，才鬧翻了。

    鬧翻以後，又出問題了，《臨時約法》規定，總統任免國務員，要有總理附署，當時的內閣已經沒有國務員了，只有一個總理，他要免段祺瑞，必須段祺瑞附署，這不是扯淡嗎？黎元洪就免段祺瑞的職，段祺瑞說沒有自己的附署，這就是非法的，發了一個聲明之後，段祺瑞就走了，他要不走反而好辦了。

    民國的政治難以運作，它沒有規則，完全說不清國家的政治制度是什麼樣的。最後張勳讓黎元洪解散國會，黎元洪說，這沒有依據，隻字未提說，國會是不是可以解散，國會解散以後要按什麼規則重選。不管權力思維有多強，只要有一個憲法，將政治規則給落定，讓大家有法可依，共和制就還能走下去。當時的情況確實，有人在草擬憲法，遲遲沒出台。最後把起草憲法的人解散了，重新來過，然後又解散，又招人，反覆折騰了很多次，曹錕時代才把憲法給弄出來。但曹錕已經臭大街了。

    為何張勳敢於出頭復辟？

    袁訓會：現在的說法是，段祺瑞負氣出走引來張勳，但實際上張勳在眾多軍閥裡邊的實力很一般，我的問題是，為什麼實力並不算強的張勳能那麼快掌控局面，實行復辟呢？

    張鳴：對，張勳占的那塊地，算是馮國璋的地盤，他是安徽督軍，安徽又是倪嗣沖的，所以他沒法在安徽待，只能在江蘇北部，徐州、海州和連雲港，都不是很富裕的地方。

    但是他有兩個特點，第一，他是巡防營出身，從清末開始，一直打仗，戰鬥力一點不亞於新軍，為此，大家都不敢惹他。第二，這個傢伙比較有錢，他很善於經營，算是農民企業家素質，別看他“舊”，卻很善於投資新產業，所以不缺錢。他屬是最早在屬地眾鴉片的。晚清以來，禁煙都很厲害，民國期間雖有放鬆，但軍閥里公開種大煙的，他還是第一個。加上這個人比較豪放，好請客，所以他的面子大，社會關係也比較廣。

    而張勳現在之所以被污名化，有兩點，首先他手下是辮子軍，當時的很多知識分子都不喜歡他，其次，他經常以守舊的姿態出現，又搞復辟。二次革命期間，他攻打南京，搶劫，但這裡有誇張的成分，張勳不見得比其他軍閥更壞，他的軍隊也不見得比其他軍閥的軍隊更不守紀律，他就是一個軍閥，並非一定要復辟不可。只是相較其他軍閥，他喜歡跟遺老喝酒聽曲，請他們當老師，給他們送錢，

    那麼張勳為什麼搞復辟呢？有兩個因素導致他出頭：一是在袁世凱復辟末期，督軍們都惴惴不安的，準備找個地方開會，發發聲，張勳願意提供場地，他這個人大方，所以就在徐州開。後來就成了機制，他儼然成了盟主。而且，在民國時代，軍人干政從道理上是講不通的，他們就把張勳推出來，其實張勳根本算不上北洋系的盟主，他頂多是個旁支，因為北洋系是正兒八經的新軍，他屬於巡防營，只是在袁世凱時期幹過而已。

    二是在參戰問題上，他是不支持的，因為有明確的態度，所以他受到了德國的青睞，德國人也幫他。德國人不希望中國參戰，中國參戰，雖然不出兵，但是它提供勞力，這對德國人來說是一個大問題，大家都缺勞力，不止協約國一方缺，同盟國也缺。

    所以，張勳便要調停黎元洪和段祺瑞在參展問題上的爭執，黎元洪對此，當然願意了，他們觀點都一致，加上張勳又是盟主，便催他來，到了天津才發現他還帶了五千人，覺得大事不好，但人都到門口了，也沒法趕他走，結果張勳一到北京，根本就不理他了，直接復辟帝制。

    這時候黎元洪才醒過味來，發覺自己是引狼入室，他逃跑之前，發了一個命令，重新任命段祺瑞為國務總理，率兵討逆。

    姬燮：所以張勳復辟之所以順利，不是因為他聰明，而是黎元洪太傻？

    張鳴：黎元洪太蠢，加上張勳平時在徐州會議，跟那幫督軍商量的時候，得到他們的支持，畢竟這幫人對共和並沒有很強的愛憎情緒。老百姓也很歡迎復辟，為什麼要紙糊龍旗？因為需求大，而不是有些人說的，這是辮子兵催的，怎麼可能挨家挨戶催呢？那時候根本談不上社會控制，老百姓都是自發的，特別擁護復辟。

    這兩個因素一結合，張勳覺得，自己當然可以干，也不傷害民眾和其他軍閥的利益，原來是督軍的，重新封個巡撫也就完了。

    但是，在兩件事上，張勳辦得有問題，第一，王占元的待遇問題，王占元是湖北督軍，按道理來講，復辟之後，應該封他一個湖廣總督，但是張勳怕湖南督軍不滿意，怎麼辦呢？他就給王占元一個湖北巡撫的職位，為此，王占元不太高興，新朝了，得給自己升一級才是，而且就是一個空名頭，這都捨不得。

    第二，對直隸督軍曹錕的待遇處理上，曹錕是直隸督軍，復辟後怎麼也得給個直隸總督的位子，但張勳給了他一個直隸巡撫，直隸總督張勳做。清朝哪有直隸巡撫的官銜呀！曹錕自認為是李鴻章、袁世凱的繼承者，他們都做過直隸總督，所以他也要做，就是過過癮。

    從這兩點可以看出，張勳沒有把北洋派系之間的關係理順，復辟第三天，段祺瑞馬上誓師，各派軍閥，只要參加討伐就發錢，前後花了兩百多萬，這是很大一筆錢，之所以能拿出來，完全得益於日本人願意借錢給段祺瑞，畢竟日本當時是協約國成員，它支持段祺瑞。

    段祺瑞一採取動作，張勳才明白，自己這個老大原來是假的，周圍的支持者都被段祺瑞買走了，北京城裡有兩萬多駐軍，都叛變了。張勳只有五千人，還被買通了三千，剩兩千人根本沒法打。但張勳這個人真能撐，當時大家都不想打，希望張勳見好就收，趕緊跑了，事情也就完了，張勳就不溜，拖到最後，走不了了，他留在徐州的部隊也被馮國璋和倪嗣沖接收了，倪嗣沖本來是他很鐵的哥們，一下翻臉了，變成了討逆軍的南方總司令。

    袁訓會：眾所周知，袁世凱稱帝時，他的身邊有像“籌安六君子”等影響力很大的讀書人支持他，那麼，張勳周圍有沒有類似這樣的人支持他呢？

    張鳴：張勳周圍主要是一批遺老，比如沈曾植、康有為，這幫人學問是挺好，可實在太老，不懂外界的事。

    這點上，梁啓超看得比他們明白，對世界大勢了解得很清楚，因而他主張參戰要加入協約國。遺老還異想天開地認為民眾懷念清朝，的確有懷念的人，但這些人說的不算，說的算的還是在媒體中能發聲的人，這些人聲音大，聲音就是權力。

    而且老百姓的想法都比較單線條，袁世凱陷入《二十一條》的漩渦，民眾就覺得他不好，希望回到晚清，但事情哪裡是這麼簡答呢？

    夾生的“共和飯”要怎麼煮熟？

    姬燮：復辟之所以順利，是否是因為共和制度屬於早產兒，發育不良？

    張鳴：當時的中國沒有實行共和制的條件，英國的君主立憲道路是最合適的，問題是共和制已經實行了，不可能退回去，中國也不再是一個中國了。共和制度是個夾生飯，把它煮熟才有出路，不斷的更換制度和更替政府是沒有前景的。

    當時也有人提出過不同的方案，希望把這鍋飯煮熟，比如實業救國、教育救國以及鄉村改造，都屬於這個思路，不在政治上翻烙餅，慢慢去改變社會，哪兒的火不夠，就加點柴，再做一些技術性的工作，加點促熟劑，這個思路很可貴。

    可是，當時的實際情況是，中國在不斷翻盤，學習不同的國家，學日本，這還比較靠譜，比如閻錫山的鄉村建設，但後來學日本的軍人治國就有問題了，五四以後學蘇俄，國民黨就是學蘇俄，它背後是用一種非常急躁的方式，換煮飯的鍋，結果一鍋不如一鍋，根本沒法煮熟飯。

    袁訓會：正因為如此，此後中國的變革也愈來愈激進。

    張鳴：發展到最後，人們每每希望摧枯拉朽式的，妄圖立竿見影地改變中國，怎麼可能呢？保守主義並不是一無是處，它更多着眼於社會變革中文化的延續，既要變革又要保住文化傳統，否則，一直激進地前行，最後就變成禽獸了。

    過去，中國的發展對文化的摧殘很厲害，現在重建，有些人又重新用專制的思路來重建，這更是瞎扯淡。

    我們對歷史總是抱着一種翻烙餅的態度，今天，很多人還是這樣的想法，他們認為，只要給了中國民眾選票，中國馬上就會變好，怎麼可能呢？太天真了！這麼長時間的極權統治，社會的重建，連個基礎還都沒有，怎麼可能指望民主制度像魔棒一樣，手一揮，什麼都變好了。

   “亂糟糟”的民國政壇

    袁訓會：剛才您提到民國“夾生”的共和制，我想最能說明這種“夾生”特性的應當是當時的政黨。

    張鳴：民初的確還有些像樣子的政黨，進步黨和國民黨是力量最大的，二者相抗衡，還有其它政黨也在陸續成立，分裂組合。這時的政敵，它們至少有黨部、黨綱，一直在折騰。但袁世凱操縱議會選舉之後，政黨就逐漸消散了，等袁世凱死後，政治重回民元，政敵就沒了，變成了吃飯糰伙，誰也說不清自己屬於哪個黨。後來孫中山搞非常國會，八百人的國會，才去了一百多人，最後還宣布國會成立，這不是胡鬧嗎？

    而且，當時的人也弄不清政黨到底是什麼，只有梁啓超有點研究，政黨政治基本上是亂的：因為臨時約法沒有規定好國會和內閣之間的關係，國會的討論都是亂糟糟的。

開會、吵架、打仗、扔墨盒都不是大事，問題是操作，國家不能很好地處理不同政治機構之間的關係，議政的水平也不是很高，還不如資政院，而且議員的人品也不好，黎元洪就把他們解散了，解散之後，這幫人連集會抗議都沒有，直接跑到上海，覺得安全了，才發幾個不痛不癢的聲明了。

    當時，以梁啓超為代表的人，也沒有利用國會來向國家發聲，他在利用體制外的影響力。另外，大家也不習慣政黨政治，段祺瑞的皖系，搞了一個團體，人稱安福俱樂部，這幫人一天到晚都在吃花酒。

    姬燮：當時主要是政治派系在影響政壇，比如安福系之類的。

    張鳴：安福系算是皖系的政客代表，如果按段祺瑞的說法，沒什麼皖系，段祺瑞就是北洋系的老大，也只有一個北洋系。袁世凱死後，北洋系就沒了主心骨，段祺瑞又不能完全當家，雖然他還是老大，實際上很多人已經開始離心，比如馮國璋，他被稱為直系。

    不同的政治派系之間，很難分得那麼清楚，所謂的安福俱樂部，就是皖系的徐樹錚為了選舉，拉一批人組成的，它到底是個什麼東西也說不清楚，就是一幫人找個地方吃喝玩樂，分點錢，一塊打麻將、吃花酒等，雖然西方政黨也不見得那麼嚴格，但是不至於像民國政治這麼鬧。

    所以，安福系也不是一個特別嚴格的團體，後來的安福國會時期，經常會出格，一個提案，總理絕對支持，有人反對，就過來彈劾總理，只是相較於直系而言，他們要稍微好點，馮國璋始終沒搞出自己的名堂，就一個掛名總統。

    袁訓會：民國政治這麼糟糕，還是跟一群缺乏現代政治意識的軍閥執政有關係吧？

    張鳴：不僅是軍閥，政客、媒體都是如此，大家的知識都不夠。雖然他們對共和沒什麼熱情，但也不是成心要把它搞糟，只是一群人都是按着自己的本能，追逐利益而已。

    段祺瑞想干點事，但是他幹不了，就算他以後統一了各大勢力，樹立起權威，成立第二屆國會，安福系在其中占優勢，他還是幹不成事，孫中山一搗亂，派兵討伐，這事還是要黃。

    袁訓會：這點上，美國比我們幸運不少，在獨立戰爭時，他們出現了一批有現代政治觀念的“國父”式人物。

    張鳴：美國國父們的思路可能比中國的這些人要清楚點，但是，也不見得他們都是好人，比如傑斐遜就是個人品很差的人，他們的好處是，不給現實政治搗亂，該妥協就妥協，不像孫中山，跑到廣州另立政府，給國家搗亂去。

    要把共和的“夾生飯”煮熟，需要三個條件：一是知識；二是智慧；三是時間，首先我們要系統學習西方的知識體系，然後從哲學層面去梳理他們關於憲政的思想指揮，最後，這些學習的過程需要很長時間。

    問題是，上面三個條件，在當時的中國都沒有。五四之後，剛剛成長起來的一批人開始留學，共和發展的腳步向前邁了，但剛開個頭，就結束了，新中國在制定《憲法》的時候根本不用這些人，讓他們的才能白費了，從晚清到民國，中國好不容易出幾個憲法學家，又把他們都廢掉了。

    現在被拿出來再討論的問題，在民國時期都是被提過的，目前的情況是重新炒冷飯，很可笑。

    姬燮：說到民國期間軍閥割據的情況，剛剛結束的高考，很喜歡提這段歷史，主要是把它歸責於外國列強瓜分中國，扶植各自的代理人所致。

    張鳴：這個提法根本不成立，教科書說，直系是英美的代理人，皖系是日本的代理人，那麼皖系倒台，日本為什麼不幫它？那麼，直系倒台的時候，英美為什麼不幫它一把？段祺瑞以前反日的，後來日本人改變態度，主動幫助他，他幹嘛接受，這之間有沒有什麼利益輸送，比如出賣主權？沒有！國內軍閥接受外國支持很正常，因為中國是弱國，接受別國支持，不等於說就是它的走狗和提線木偶。

    中國歷史研究，受階級鬥爭觀念的影響，極易把問題的分析簡單化，很難說明歷史真相。根本就是概念在打架，奉系是日本走狗，皖系也是日本走狗，日本走狗之間打起來了，後台也不協調一下？

    姬燮：您怎麼評價民國初期，國外勢力對於中國政治的影響？

    張鳴：影響是很大的，從1860年開始，中國已經進入了西方的世界，很多問題已經不是中國自己的問題了，有外國的因素在其中發生影響。

    不能說軍閥是外國的走狗，也不能把外國對中國軍閥政治的影響抹掉，它肯定都是存在的。比如說張勳復辟，背後就是德國和日本、英國、法國的較勁，但這不是直接的，英、法沒借過一分錢給段祺瑞，日本借錢也是因為段祺瑞想借，找曹汝霖搭線借的錢。

    結果，段祺瑞借得太多，國人就有些懷疑，所以他才被扣上賣國的帽子，轉折點是五四運動，五四運動最大的錯誤是把皖系給污名化了，說段祺瑞是賣國政府。

    事實證明，段祺瑞拿日本人這麼多錢，不僅惹麻煩，而且沒效果，其實他借的錢，很大一部分都給了吳佩孚，他以為吳佩孚打得最遠，於是放心讓他遠征，到衡陽了，再跨一步就是廣東，打下韶關也不是問題，再攻下廣州，孫中山又跑了，結果到這一步，吳佩孚就不打了，兩面收錢，招兵買馬，反而北上，把段祺瑞幹掉了。

    孫中山並非真的想救民於水火之中

    袁訓會：從您的談話中聽得出來，您對孫中山的評價似乎並不高？

    張鳴：他搞革命就是為了自己，想由自己掌權罷了，並不是真地要救民眾於水火之中，當時政治人物之間的衝突，就是在爭奪權力，所以革命爆發之後，革命黨自己反而打了起來，搶資源、地位，還老是把自己塑造成一個民主鬥士和共和捍衛者。

    所謂的非常國會、非常總統，就是拿着德國人的錢，安心搗亂，這是毫無道理的行為。國會早就已經到期了，還恢復什麼？而且它是自己破產的，解散也就解散了，連抗議都沒有，他們自己都不想恢復了，孫中山還恢復個什麼勁兒，還在廣州重樹大旗分裂國家，最後被西南軍閥涮了，就抱怨這些軍閥是一丘之貉，他自己也是一丘之貉，也是這德性。

    姬燮：但他在後來的歷史敘事中位置卻很高，儘管他的人品可能還不如一些軍閥。

    張鳴：當時也沒人捧孫中山，首先捧他的是蔣介石，蔣介石沒成事的時候，他很注意自己的為人，一定要捧孫中山，因為孫中山在國民黨中，畢竟是第一號的人物，而蔣介石則根本排不上輩，孫中山死了，汪精衛、胡漢民都是他早期的助手，是大人物，蔣介石至多是個後起之秀，他怎麼壓倒汪精衛、胡漢明等人？這就很麻煩，只好去拉孫中山的關係。

    然後借“永豐艦事件”大做文章，讓陳炯明就不得翻身。實際上，陳炯明只是名義上的意思一下，響了幾個信炮，讓孫中山等人快點走，沒想為此被定性成十惡不赦之徒了，孫中山跑到廣州批評陳炯明，陳炯明沒有還擊，否則早把孫中山的船打沉了。

    袁訓會：類似的臉譜化敘述，在段祺瑞等人的身上也有反映，其實他並沒有教科書上寫得那麼不堪。

    張鳴：就個人品質而言，大多數軍閥都還可以，至少對當地老百姓，他們沒有我們想象得那麼糟，當然，其中也有品質惡劣的，比如張敬堯，但是吳佩孚就比較好，不花錢，閻錫山也是，他把山西當成國家來建，自己卻不怎麼用錢，把山西建得很棒。

    這些人的道德品質參差不齊，有些人是流氓出身，品德差一點，段祺瑞就很好，不抽大煙，也不賭博、貪污，他也不需要錢，甚至不買房子、不置地、不搞產業。張勳還會置辦些產業。

    國人受進化史觀的影響太重

    袁訓會：您剛才提到，現在的人受進化史觀影響太重，導致了一系列問題，那麼這套觀念是怎麼在中國流行起來的呢？

    張鳴：進步史觀受很多人的青睞，這是從嚴復譯了《天演論》之後開始的，它很合中國人的胃口，可是按達爾文的進化論，中國人是垃圾，甲午戰敗，中國人什麼都不算，就應該被淘汰，但中國人不這麼認為，我們自認為是強者，只要學習了進化論就能翻身。但我們之前的優越感太強了，所以翻得太急，以至於都沒有想好翻身的方向在哪。

    另一個原因就是近代中國老受欺負，尤其是日本。有一天，我跟一個日本人說，你們當年確實是欺負人。這沒什麼可說的，當然，中國人的反抗也很無聊，整點小名堂，弄點小暴亂，把人家的婦女給輪姦一批，過過癮，人家打擊報復的時候，他又抱頭鼠竄。

    姬燮：現在也有一股民國熱，您對這股熱潮怎麼看？

    張鳴：第一，大家對現實不太滿意，民國畢竟有點自由；第二，民國也是有成就的，比如教育成就、文化成就，這都是當年那些罵政府的人為我們留下的遺產。

    懷念的過程中，我們固有的毛病實際也就又犯了，覺得民國都是好的，一提蔣公，眼淚汪汪的，其實蔣介石也不是什麼好東西。蔣介石、民國要真有那麼好，它們怎麼會走到今天？成就的確是有的，比如蔣介石也曾經踏實地辦過教育，可惜是戰爭年代，根本沒有給民國以充分發展的時間。

    除了教育以外，民國的實業也辦得很好，最近王石說，他跟榮氏兄弟不能比，榮氏兄弟在民國都不算最好的，王石卻是我們最好的企業家，而且民國時期的關稅還不自主，那時的企業家都能做出成績。

    知識分子的責任是為統治者提供智慧

    姬燮：現在民國很讓我們懷念的是當時的知識分子，他們都對政府保有很強的批判精神，有很多人藉此諷刺當下犬儒盛行的局面。

    張鳴：有批判，也有聯合，梁啓超和段祺瑞、袁世凱都有過合作，只不過，後來都掰了。胡適、蔣廷黻也同蔣介石有比較密切的合作。這主要得益於，當時的溝通渠道還比較暢通，政府至少能聽這些人的話，知識分子說話好使，張季鸞就是個主筆，算個在野人士，但他說的話，蔣介石絕對聽，沒辦法，那時候知識分子的力量大，《大公報》一篇社論就是能左右國內輿論。

    現在沒了，永遠發育不出來一個正常的媒體，只有喉舌，知識分子怎麼能成長呢？

    姬燮：那您怎麼評價這批人對民國政治發展的影響？

    張鳴：《舊制度與大革命》裡說文人對法國政治產生了不良影響，但那都是些小知識分子，真正的大知識分子不會這樣。

    王朝改革過程中，也必須要有人來摻和，不摻和就沒有異見的聲音，那改革也就沒法往前走。

    而知識分子在其中的作用，就是提供自己的知識和智慧，來幫助統治者，也幫助老百姓，否則周邊都是一些拍馬屁的傢伙，只會給國家的轉型設置陷阱。

    當然，民國的知識分子，他們的現代知識有限，嚴復懂點，顧維鈞懂，但是他是年輕人，沒人聽他的，孫中山不懂，他就在美國上過中學，懂什麼？後來跑香港進一個書院，幾個江湖騙子開的，於是便敢自稱博士了。

    袁訓會：我想，張老師在研究張勳復辟的歷史議題時，應當還是有自己的現實關懷，在這裡能不能跟我們簡單說說？

    張鳴：對中國的變革要有耐心，過去中國的大折騰太多了，中國的變化需要一點勻動力，比如實業的進步、教育的改良，逐步地做，否則改良沒戲，想一蹴而就搞民主，是不可能的。

    現在台灣問題大，我們的問題比台灣大太多了，我們會過公共生活嗎？現在廣場舞大媽的問題都解決不了！沒人會在乎別人，在這種情況下，很多事情真的很難做。