重读“共和中的帝制”

张鸣，袁训会、姬燮/采，共识网

    嘉宾简介：张鸣，浙江上虞人，现为中国人民大学国际关系学院政治学系教授、博士生导师，曾担任该系主任。成长在北大荒的张鸣，曾做过农工、兽医。1994年考入中国人民大学历史系；1996年毕业后，留校任教。近期出版有新著《共和中的帝制》。

   “袁世凯死了，中国也跟着输了”

    袁训会：在研究“共和中的帝制”这一议题时，按理说，袁世凯的洪宪帝制应当更具有代表性，为什么您却将张勋复辟作为研究对象？

    张鸣：袁世凯是个大人物，写他的人很多，相对的，写张勋复辟的人很少，而且，张勋复辟更有代表性地说明了共和制度的问题。袁世凯这个大人物搞的复辟刚失败，张勋就跟着又搞了一次复辟，这说明什么？当时还是有相当一部分人，认为复辟是中国的出路。不是说袁世凯喜欢当皇帝，这么解释，是把历史漫画化了。

    而且，在当时老百姓的眼中，民国就是不如大清。这种情况也很容易理解，人一旦有了不满的情绪，就倾向于把当下跟过去做比较。

    国人受进步史观的影响太重了，老认为晚清王朝一塌糊涂，其实晚清很不错，从秩序和社会繁荣度来讲，它都比民国好，民国时期，总统和总理闹翻了，国会也搞不好，国家一团糟。

    有人庸俗地说，两次帝制复辟都失败了，说明民主共和已经深入人心，这是扯淡的，如果民主共和真得好，怎么会出现两次复辟？这种思路是把丧事当喜事办了，因为出事了，才证明民主共和的伟大，这是中国人分析历史的一贯思路。

    第二次帝制比第一次帝制力更有意义，对它的研究，更能把问题说清楚，对民国时期的保守主义思潮有一个梳理。

    袁训会：关于“共和中的帝制”的研究，听说是源于您收到一个写历史剧的邀请。

    张鸣：对，这件事最早是这么挑起来的，诱惑挺大的，写张勋复辟的历史剧，听起来是挺好玩的。但我动笔之后，发现不行，掺假的事太多，其实这是一个好题材，但是没法由我写。

    真正让我有兴趣去研究这个话题的原因，还是刚才我说的那些，要不然我就不用费这么大劲，很辛苦地把它写出来了。

    我当时比较了两次复辟，发现袁世凯复辟不如张勋复辟典型，但研究张勋的人太少，台湾一位学者的书里有一些论述，还有一个台湾学者关于前清遗老的研究里也提过点，但他更多从思想上论述，剩下的，我就没找到像样的研究了。在大陆，多是像教科书这样的历史小读物，很扯，基本没有什么人碰张勋复辟，所以我想研究下它。

    姬燮：袁世凯复辟，以及张勋复辟，国内多是以进化史观，将其定性为反动，您认为应该怎么评价两次复辟行为？

    张鸣：应该抛开进步史观来看问题，不要上来就褒贬，过去的历史研究带有太多的道德评判，很多话语都有问题，比如“北洋军阀”、“封建军阀”、“83天皇帝梦”等，其实都是扯淡。先要抛开这种东西，然后再去看历史。

    实际上，当时的共和制度明显有问题，运行得很勉强，虽然它推翻了帝制。革命党人跟袁世凯最早的谈判过程中，也讨论过，是不是实行君主立宪要更好，很多人对此还是持肯定态度的，只是找不到一个当皇帝的人而已，各省都拒绝清朝皇帝再留任。现任皇帝不能干，其他人又没机会，找谁呢？袁世凯不可能说自己当，也没有人希望他当，找姓朱的？全国有上百万人，怎么分辨谁是明王室的后裔？后来还找过孔家人，也不行，最后都以失败告终，所以只能借着实行共和制度了。

    问题在于，设计共和制度的革命党人，他们自己也不清楚应该怎么做，而且他们对共和制也没什么诚意，孙中山、黄兴、章士钊，这帮人的权力思维要大于程序思维，这是中国人共有的毛病，袁世凯也是这样。他们在制定规则的时候，做了很多违规的事情，有很强的功利心，结果就是，本来准备效仿美国体制，最后却把权力交给总理，又不说清总理是干嘛的，内阁制还是总统制，没人说得清。对西方制度，只有说章士钊略懂，但也就是道听途说的水平，其他人就更不行了。

    革命党人就把这个夹生的制度送给了袁世凯，袁世凯对共和制不信任，他还是觉得君主立宪好，但是没办法，只有共和了，因此，对待共和制，他也不认真，开始的时候，国会的选举，他没有掺和，要说操纵选举，是国民党。

    其实，在共和制运行的早期，贿选不是什么大问题，但操纵选举就严重了，袁世凯至少没干过操纵选举的事。当时的国会不如资政院，因为资政院和谘议局虽然有很高的选民资格限制，但它们确实是被选出来的，国会选举的选民资格虽然降低了，可是，它被操纵的可能性也就大了。

    从一开始，民国就很糟，袁世凯和革命党人一直在争权夺利，比如宋教仁被刺，本来倾向于法律解决，案件也解决得很顺利，孙中山非要打。当时，孙中山的自我感觉很良好，他觉得，清朝都被自己推翻了，一个袁世凯算什么？再打嘛！就不肯用法律解决问题，结果一败涂地，而且， 孙中山的说法也是值得商榷的，对于辛亥革命，革命党人不过是报晓公鸡而已。

    孙中山发动战争，反而给了袁世凯很大的刺激，觉得自己的政权还是要靠武力和权力控制来维持，所以，打完革命党之后，他就操纵国会，把他选为总统，然后就把国会废掉，用旧的方式来解决新的问题。

    什么样的“旧方式”呢？共和制不灵，就往回走。不是权威不足吗？不是说国务会议开不了，大家都打麻将吗？他就重塑权威，重新祭孔、祭天、改官名，给自己增加权力，最后变成终身大总统，终身大总统还能提名下任总统，基本上已经算是一个皇帝了。

    用这种方式，他当然解决不了新问题。他也不满意，因为自己的权威还是不够，有人劝他称帝，虽然对此他很谨慎，做了很多试探，但最后大多数人都一边倒地同意了，他就心动了，毕竟，皇帝跟总统不一样，他亲眼见识过皇帝的权威，他权倾朝野的时候，摄政王一纸诏令就把他给开了，袁世凯自己则连一个总长、督军都开不了，于是，他决定称帝。

    然而，问题是，按照传统政治的逻辑，王朝初建必须打一仗立威，天下都是打出来的，打赢了随便称帝，谁敢挡？如果，袁世凯当时跟日本人打一仗，打赢了，他称帝，谁能挡住？谁都挡不住！但是他没法打，反而签了《二十一条》——虽然他没签完——彻底把他名声搞臭了。按照共和政治中进化论的逻辑，他更没资格称帝了。

    所以他称帝之后，人心瞬间散了，加上袁家的老病根，活不过六十岁，到五十九就会病死，袁静雪说，她爹吃补药都是按“把”吃的，鹿茸、老山参都被当成花生米在吃，一上火就病死了。

    不过，就算袁世凯活着，面对西南各省的讨伐，他也没办法，他一死，没了权威。中国更乱了。我曾经写过，“袁世凯死了，中国也跟着输了”。其实倒袁正中日本的下怀，日本当时弄《二十一条》，就是要把袁世凯搞臭，现在看来就是一场得逞的阴谋。

    袁训会：涉及到具体利益的时候，袁世凯跟日本打交道的过程中，还是比较强势的。

    张鸣：袁世凯是个强人，日本人更喜欢孙中山，因为他光会吹牛，不干实事。袁世凯死了之后，尽管共和制又恢复了原样，国会恢复了，《临时约法》也恢复了，但问题都还在。

    袁训会：袁世凯去世以后，黎元洪上台，但他完全掌控不了局面。

    张鸣：黎元洪比较明智，也比较低调，他知道这个天下还是北洋系的。但是，鲁迅讲，中国是猛人包围术，猛人周围得有一帮人，很多事情都是被周围人推着在做。

    中国既有内阁，也有总统，所以才有府院之争。黎元洪身边的人认为，当时的中国还是总统制，而总理段祺瑞身边的人则认为，中国是责任内阁制。所以两边打架，别的事还可以调停，但有的事就没法妥协。比如在参加一战的问题上，段祺瑞要参战，黎元洪则坚决反对。黎元洪认为，这是原则问题，自己不能让，这是段祺瑞的人在瞎闹，强人打仗，中国搀和什么劲儿？顶多是中立，或者偏向协约国一点。这边认为不参战，这是为国家负责；那边认为，参战才是为国家负责。所以两人没法妥协，才闹翻了。

    闹翻以后，又出问题了，《临时约法》规定，总统任免国务员，要有总理附署，当时的内阁已经没有国务员了，只有一个总理，他要免段祺瑞，必须段祺瑞附署，这不是扯淡吗？黎元洪就免段祺瑞的职，段祺瑞说没有自己的附署，这就是非法的，发了一个声明之后，段祺瑞就走了，他要不走反而好办了。

    民国的政治难以运作，它没有规则，完全说不清国家的政治制度是什么样的。最后张勋让黎元洪解散国会，黎元洪说，这没有依据，只字未提说，国会是不是可以解散，国会解散以后要按什么规则重选。不管权力思维有多强，只要有一个宪法，将政治规则给落定，让大家有法可依，共和制就还能走下去。当时的情况确实，有人在草拟宪法，迟迟没出台。最后把起草宪法的人解散了，重新来过，然后又解散，又招人，反复折腾了很多次，曹锟时代才把宪法给弄出来。但曹锟已经臭大街了。

    为何张勋敢于出头复辟？

    袁训会：现在的说法是，段祺瑞负气出走引来张勋，但实际上张勋在众多军阀里边的实力很一般，我的问题是，为什么实力并不算强的张勋能那么快掌控局面，实行复辟呢？

    张鸣：对，张勋占的那块地，算是冯国璋的地盘，他是安徽督军，安徽又是倪嗣冲的，所以他没法在安徽待，只能在江苏北部，徐州、海州和连云港，都不是很富裕的地方。

    但是他有两个特点，第一，他是巡防营出身，从清末开始，一直打仗，战斗力一点不亚于新军，为此，大家都不敢惹他。第二，这个家伙比较有钱，他很善于经营，算是农民企业家素质，别看他“旧”，却很善于投资新产业，所以不缺钱。他属是最早在属地众鸦片的。晚清以来，禁烟都很厉害，民国期间虽有放松，但军阀里公开种大烟的，他还是第一个。加上这个人比较豪放，好请客，所以他的面子大，社会关系也比较广。

    而张勋现在之所以被污名化，有两点，首先他手下是辫子军，当时的很多知识分子都不喜欢他，其次，他经常以守旧的姿态出现，又搞复辟。二次革命期间，他攻打南京，抢劫，但这里有夸张的成分，张勋不见得比其他军阀更坏，他的军队也不见得比其他军阀的军队更不守纪律，他就是一个军阀，并非一定要复辟不可。只是相较其他军阀，他喜欢跟遗老喝酒听曲，请他们当老师，给他们送钱，

    那么张勋为什么搞复辟呢？有两个因素导致他出头：一是在袁世凯复辟末期，督军们都惴惴不安的，准备找个地方开会，发发声，张勋愿意提供场地，他这个人大方，所以就在徐州开。后来就成了机制，他俨然成了盟主。而且，在民国时代，军人干政从道理上是讲不通的，他们就把张勋推出来，其实张勋根本算不上北洋系的盟主，他顶多是个旁支，因为北洋系是正儿八经的新军，他属于巡防营，只是在袁世凯时期干过而已。

    二是在参战问题上，他是不支持的，因为有明确的态度，所以他受到了德国的青睐，德国人也帮他。德国人不希望中国参战，中国参战，虽然不出兵，但是它提供劳力，这对德国人来说是一个大问题，大家都缺劳力，不止协约国一方缺，同盟国也缺。

    所以，张勋便要调停黎元洪和段祺瑞在参展问题上的争执，黎元洪对此，当然愿意了，他们观点都一致，加上张勋又是盟主，便催他来，到了天津才发现他还带了五千人，觉得大事不好，但人都到门口了，也没法赶他走，结果张勋一到北京，根本就不理他了，直接复辟帝制。

    这时候黎元洪才醒过味来，发觉自己是引狼入室，他逃跑之前，发了一个命令，重新任命段祺瑞为国务总理，率兵讨逆。

    姬燮：所以张勋复辟之所以顺利，不是因为他聪明，而是黎元洪太傻？

    张鸣：黎元洪太蠢，加上张勋平时在徐州会议，跟那帮督军商量的时候，得到他们的支持，毕竟这帮人对共和并没有很强的爱憎情绪。老百姓也很欢迎复辟，为什么要纸糊龙旗？因为需求大，而不是有些人说的，这是辫子兵催的，怎么可能挨家挨户催呢？那时候根本谈不上社会控制，老百姓都是自发的，特别拥护复辟。

    这两个因素一结合，张勋觉得，自己当然可以干，也不伤害民众和其他军阀的利益，原来是督军的，重新封个巡抚也就完了。

    但是，在两件事上，张勋办得有问题，第一，王占元的待遇问题，王占元是湖北督军，按道理来讲，复辟之后，应该封他一个湖广总督，但是张勋怕湖南督军不满意，怎么办呢？他就给王占元一个湖北巡抚的职位，为此，王占元不太高兴，新朝了，得给自己升一级才是，而且就是一个空名头，这都舍不得。

    第二，对直隶督军曹锟的待遇处理上，曹锟是直隶督军，复辟后怎么也得给个直隶总督的位子，但张勋给了他一个直隶巡抚，直隶总督张勋做。清朝哪有直隶巡抚的官衔呀！曹锟自认为是李鸿章、袁世凯的继承者，他们都做过直隶总督，所以他也要做，就是过过瘾。

    从这两点可以看出，张勋没有把北洋派系之间的关系理顺，复辟第三天，段祺瑞马上誓师，各派军阀，只要参加讨伐就发钱，前后花了两百多万，这是很大一笔钱，之所以能拿出来，完全得益于日本人愿意借钱给段祺瑞，毕竟日本当时是协约国成员，它支持段祺瑞。

    段祺瑞一采取动作，张勋才明白，自己这个老大原来是假的，周围的支持者都被段祺瑞买走了，北京城里有两万多驻军，都叛变了。张勋只有五千人，还被买通了三千，剩两千人根本没法打。但张勋这个人真能撑，当时大家都不想打，希望张勋见好就收，赶紧跑了，事情也就完了，张勋就不溜，拖到最后，走不了了，他留在徐州的部队也被冯国璋和倪嗣冲接收了，倪嗣冲本来是他很铁的哥们，一下翻脸了，变成了讨逆军的南方总司令。

    袁训会：众所周知，袁世凯称帝时，他的身边有像“筹安六君子”等影响力很大的读书人支持他，那么，张勋周围有没有类似这样的人支持他呢？

    张鸣：张勋周围主要是一批遗老，比如沈曾植、康有为，这帮人学问是挺好，可实在太老，不懂外界的事。

    这点上，梁启超看得比他们明白，对世界大势了解得很清楚，因而他主张参战要加入协约国。遗老还异想天开地认为民众怀念清朝，的确有怀念的人，但这些人说的不算，说的算的还是在媒体中能发声的人，这些人声音大，声音就是权力。

    而且老百姓的想法都比较单线条，袁世凯陷入《二十一条》的漩涡，民众就觉得他不好，希望回到晚清，但事情哪里是这么简答呢？

    夹生的“共和饭”要怎么煮熟？

    姬燮：复辟之所以顺利，是否是因为共和制度属于早产儿，发育不良？

    张鸣：当时的中国没有实行共和制的条件，英国的君主立宪道路是最合适的，问题是共和制已经实行了，不可能退回去，中国也不再是一个中国了。共和制度是个夹生饭，把它煮熟才有出路，不断的更换制度和更替政府是没有前景的。

    当时也有人提出过不同的方案，希望把这锅饭煮熟，比如实业救国、教育救国以及乡村改造，都属于这个思路，不在政治上翻烙饼，慢慢去改变社会，哪儿的火不够，就加点柴，再做一些技术性的工作，加点促熟剂，这个思路很可贵。

    可是，当时的实际情况是，中国在不断翻盘，学习不同的国家，学日本，这还比较靠谱，比如阎锡山的乡村建设，但后来学日本的军人治国就有问题了，五四以后学苏俄，国民党就是学苏俄，它背后是用一种非常急躁的方式，换煮饭的锅，结果一锅不如一锅，根本没法煮熟饭。

    袁训会：正因为如此，此后中国的变革也愈来愈激进。

    张鸣：发展到最后，人们每每希望摧枯拉朽式的，妄图立竿见影地改变中国，怎么可能呢？保守主义并不是一无是处，它更多着眼于社会变革中文化的延续，既要变革又要保住文化传统，否则，一直激进地前行，最后就变成禽兽了。

    过去，中国的发展对文化的摧残很厉害，现在重建，有些人又重新用专制的思路来重建，这更是瞎扯淡。

    我们对历史总是抱着一种翻烙饼的态度，今天，很多人还是这样的想法，他们认为，只要给了中国民众选票，中国马上就会变好，怎么可能呢？太天真了！这么长时间的极权统治，社会的重建，连个基础还都没有，怎么可能指望民主制度像魔棒一样，手一挥，什么都变好了。

   “乱糟糟”的民国政坛

    袁训会：刚才您提到民国“夹生”的共和制，我想最能说明这种“夹生”特性的应当是当时的政党。

    张鸣：民初的确还有些像样子的政党，进步党和国民党是力量最大的，二者相抗衡，还有其它政党也在陆续成立，分裂组合。这时的政敌，它们至少有党部、党纲，一直在折腾。但袁世凯操纵议会选举之后，政党就逐渐消散了，等袁世凯死后，政治重回民元，政敌就没了，变成了吃饭团伙，谁也说不清自己属于哪个党。后来孙中山搞非常国会，八百人的国会，才去了一百多人，最后还宣布国会成立，这不是胡闹吗？

    而且，当时的人也弄不清政党到底是什么，只有梁启超有点研究，政党政治基本上是乱的：因为临时约法没有规定好国会和内阁之间的关系，国会的讨论都是乱糟糟的。

开会、吵架、打仗、扔墨盒都不是大事，问题是操作，国家不能很好地处理不同政治机构之间的关系，议政的水平也不是很高，还不如资政院，而且议员的人品也不好，黎元洪就把他们解散了，解散之后，这帮人连集会抗议都没有，直接跑到上海，觉得安全了，才发几个不痛不痒的声明了。

    当时，以梁启超为代表的人，也没有利用国会来向国家发声，他在利用体制外的影响力。另外，大家也不习惯政党政治，段祺瑞的皖系，搞了一个团体，人称安福俱乐部，这帮人一天到晚都在吃花酒。

    姬燮：当时主要是政治派系在影响政坛，比如安福系之类的。

    张鸣：安福系算是皖系的政客代表，如果按段祺瑞的说法，没什么皖系，段祺瑞就是北洋系的老大，也只有一个北洋系。袁世凯死后，北洋系就没了主心骨，段祺瑞又不能完全当家，虽然他还是老大，实际上很多人已经开始离心，比如冯国璋，他被称为直系。

    不同的政治派系之间，很难分得那么清楚，所谓的安福俱乐部，就是皖系的徐树铮为了选举，拉一批人组成的，它到底是个什么东西也说不清楚，就是一帮人找个地方吃喝玩乐，分点钱，一块打麻将、吃花酒等，虽然西方政党也不见得那么严格，但是不至于像民国政治这么闹。

    所以，安福系也不是一个特别严格的团体，后来的安福国会时期，经常会出格，一个提案，总理绝对支持，有人反对，就过来弹劾总理，只是相较于直系而言，他们要稍微好点，冯国璋始终没搞出自己的名堂，就一个挂名总统。

    袁训会：民国政治这么糟糕，还是跟一群缺乏现代政治意识的军阀执政有关系吧？

    张鸣：不仅是军阀，政客、媒体都是如此，大家的知识都不够。虽然他们对共和没什么热情，但也不是成心要把它搞糟，只是一群人都是按着自己的本能，追逐利益而已。

    段祺瑞想干点事，但是他干不了，就算他以后统一了各大势力，树立起权威，成立第二届国会，安福系在其中占优势，他还是干不成事，孙中山一捣乱，派兵讨伐，这事还是要黄。

    袁训会：这点上，美国比我们幸运不少，在独立战争时，他们出现了一批有现代政治观念的“国父”式人物。

    张鸣：美国国父们的思路可能比中国的这些人要清楚点，但是，也不见得他们都是好人，比如杰斐逊就是个人品很差的人，他们的好处是，不给现实政治捣乱，该妥协就妥协，不像孙中山，跑到广州另立政府，给国家捣乱去。

    要把共和的“夹生饭”煮熟，需要三个条件：一是知识；二是智慧；三是时间，首先我们要系统学习西方的知识体系，然后从哲学层面去梳理他们关于宪政的思想指挥，最后，这些学习的过程需要很长时间。

    问题是，上面三个条件，在当时的中国都没有。五四之后，刚刚成长起来的一批人开始留学，共和发展的脚步向前迈了，但刚开个头，就结束了，新中国在制定《宪法》的时候根本不用这些人，让他们的才能白费了，从晚清到民国，中国好不容易出几个宪法学家，又把他们都废掉了。

    现在被拿出来再讨论的问题，在民国时期都是被提过的，目前的情况是重新炒冷饭，很可笑。

    姬燮：说到民国期间军阀割据的情况，刚刚结束的高考，很喜欢提这段历史，主要是把它归责于外国列强瓜分中国，扶植各自的代理人所致。

    张鸣：这个提法根本不成立，教科书说，直系是英美的代理人，皖系是日本的代理人，那么皖系倒台，日本为什么不帮它？那么，直系倒台的时候，英美为什么不帮它一把？段祺瑞以前反日的，后来日本人改变态度，主动帮助他，他干嘛接受，这之间有没有什么利益输送，比如出卖主权？没有！国内军阀接受外国支持很正常，因为中国是弱国，接受别国支持，不等于说就是它的走狗和提线木偶。

    中国历史研究，受阶级斗争观念的影响，极易把问题的分析简单化，很难说明历史真相。根本就是概念在打架，奉系是日本走狗，皖系也是日本走狗，日本走狗之间打起来了，后台也不协调一下？

    姬燮：您怎么评价民国初期，国外势力对于中国政治的影响？

    张鸣：影响是很大的，从1860年开始，中国已经进入了西方的世界，很多问题已经不是中国自己的问题了，有外国的因素在其中发生影响。

    不能说军阀是外国的走狗，也不能把外国对中国军阀政治的影响抹掉，它肯定都是存在的。比如说张勋复辟，背后就是德国和日本、英国、法国的较劲，但这不是直接的，英、法没借过一分钱给段祺瑞，日本借钱也是因为段祺瑞想借，找曹汝霖搭线借的钱。

    结果，段祺瑞借得太多，国人就有些怀疑，所以他才被扣上卖国的帽子，转折点是五四运动，五四运动最大的错误是把皖系给污名化了，说段祺瑞是卖国政府。

    事实证明，段祺瑞拿日本人这么多钱，不仅惹麻烦，而且没效果，其实他借的钱，很大一部分都给了吴佩孚，他以为吴佩孚打得最远，于是放心让他远征，到衡阳了，再跨一步就是广东，打下韶关也不是问题，再攻下广州，孙中山又跑了，结果到这一步，吴佩孚就不打了，两面收钱，招兵买马，反而北上，把段祺瑞干掉了。

    孙中山并非真的想救民于水火之中

    袁训会：从您的谈话中听得出来，您对孙中山的评价似乎并不高？

    张鸣：他搞革命就是为了自己，想由自己掌权罢了，并不是真地要救民众于水火之中，当时政治人物之间的冲突，就是在争夺权力，所以革命爆发之后，革命党自己反而打了起来，抢资源、地位，还老是把自己塑造成一个民主斗士和共和捍卫者。

    所谓的非常国会、非常总统，就是拿着德国人的钱，安心捣乱，这是毫无道理的行为。国会早就已经到期了，还恢复什么？而且它是自己破产的，解散也就解散了，连抗议都没有，他们自己都不想恢复了，孙中山还恢复个什么劲儿，还在广州重树大旗分裂国家，最后被西南军阀涮了，就抱怨这些军阀是一丘之貉，他自己也是一丘之貉，也是这德性。

    姬燮：但他在后来的历史叙事中位置却很高，尽管他的人品可能还不如一些军阀。

    张鸣：当时也没人捧孙中山，首先捧他的是蒋介石，蒋介石没成事的时候，他很注意自己的为人，一定要捧孙中山，因为孙中山在国民党中，毕竟是第一号的人物，而蒋介石则根本排不上辈，孙中山死了，汪精卫、胡汉民都是他早期的助手，是大人物，蒋介石至多是个后起之秀，他怎么压倒汪精卫、胡汉明等人？这就很麻烦，只好去拉孙中山的关系。

    然后借“永丰舰事件”大做文章，让陈炯明就不得翻身。实际上，陈炯明只是名义上的意思一下，响了几个信炮，让孙中山等人快点走，没想为此被定性成十恶不赦之徒了，孙中山跑到广州批评陈炯明，陈炯明没有还击，否则早把孙中山的船打沉了。

    袁训会：类似的脸谱化叙述，在段祺瑞等人的身上也有反映，其实他并没有教科书上写得那么不堪。

    张鸣：就个人品质而言，大多数军阀都还可以，至少对当地老百姓，他们没有我们想象得那么糟，当然，其中也有品质恶劣的，比如张敬尧，但是吴佩孚就比较好，不花钱，阎锡山也是，他把山西当成国家来建，自己却不怎么用钱，把山西建得很棒。

    这些人的道德品质参差不齐，有些人是流氓出身，品德差一点，段祺瑞就很好，不抽大烟，也不赌博、贪污，他也不需要钱，甚至不买房子、不置地、不搞产业。张勋还会置办些产业。

    国人受进化史观的影响太重

    袁训会：您刚才提到，现在的人受进化史观影响太重，导致了一系列问题，那么这套观念是怎么在中国流行起来的呢？

    张鸣：进步史观受很多人的青睐，这是从严复译了《天演论》之后开始的，它很合中国人的胃口，可是按达尔文的进化论，中国人是垃圾，甲午战败，中国人什么都不算，就应该被淘汰，但中国人不这么认为，我们自认为是强者，只要学习了进化论就能翻身。但我们之前的优越感太强了，所以翻得太急，以至于都没有想好翻身的方向在哪。

    另一个原因就是近代中国老受欺负，尤其是日本。有一天，我跟一个日本人说，你们当年确实是欺负人。这没什么可说的，当然，中国人的反抗也很无聊，整点小名堂，弄点小暴乱，把人家的妇女给轮奸一批，过过瘾，人家打击报复的时候，他又抱头鼠窜。

    姬燮：现在也有一股民国热，您对这股热潮怎么看？

    张鸣：第一，大家对现实不太满意，民国毕竟有点自由；第二，民国也是有成就的，比如教育成就、文化成就，这都是当年那些骂政府的人为我们留下的遗产。

    怀念的过程中，我们固有的毛病实际也就又犯了，觉得民国都是好的，一提蒋公，眼泪汪汪的，其实蒋介石也不是什么好东西。蒋介石、民国要真有那么好，它们怎么会走到今天？成就的确是有的，比如蒋介石也曾经踏实地办过教育，可惜是战争年代，根本没有给民国以充分发展的时间。

    除了教育以外，民国的实业也办得很好，最近王石说，他跟荣氏兄弟不能比，荣氏兄弟在民国都不算最好的，王石却是我们最好的企业家，而且民国时期的关税还不自主，那时的企业家都能做出成绩。

    知识分子的责任是为统治者提供智慧

    姬燮：现在民国很让我们怀念的是当时的知识分子，他们都对政府保有很强的批判精神，有很多人借此讽刺当下犬儒盛行的局面。

    张鸣：有批判，也有联合，梁启超和段祺瑞、袁世凯都有过合作，只不过，后来都掰了。胡适、蒋廷黻也同蒋介石有比较密切的合作。这主要得益于，当时的沟通渠道还比较畅通，政府至少能听这些人的话，知识分子说话好使，张季鸾就是个主笔，算个在野人士，但他说的话，蒋介石绝对听，没办法，那时候知识分子的力量大，《大公报》一篇社论就是能左右国内舆论。

    现在没了，永远发育不出来一个正常的媒体，只有喉舌，知识分子怎么能成长呢？

    姬燮：那您怎么评价这批人对民国政治发展的影响？

    张鸣：《旧制度与大革命》里说文人对法国政治产生了不良影响，但那都是些小知识分子，真正的大知识分子不会这样。

    王朝改革过程中，也必须要有人来掺和，不掺和就没有异见的声音，那改革也就没法往前走。

    而知识分子在其中的作用，就是提供自己的知识和智慧，来帮助统治者，也帮助老百姓，否则周边都是一些拍马屁的家伙，只会给国家的转型设置陷阱。

    当然，民国的知识分子，他们的现代知识有限，严复懂点，顾维钧懂，但是他是年轻人，没人听他的，孙中山不懂，他就在美国上过中学，懂什么？后来跑香港进一个书院，几个江湖骗子开的，于是便敢自称博士了。

    袁训会：我想，张老师在研究张勋复辟的历史议题时，应当还是有自己的现实关怀，在这里能不能跟我们简单说说？

    张鸣：对中国的变革要有耐心，过去中国的大折腾太多了，中国的变化需要一点匀动力，比如实业的进步、教育的改良，逐步地做，否则改良没戏，想一蹴而就搞民主，是不可能的。

    现在台湾问题大，我们的问题比台湾大太多了，我们会过公共生活吗？现在广场舞大妈的问题都解决不了！没人会在乎别人，在这种情况下，很多事情真的很难做。