作家二月河揭秘與王岐山書記的三次交往 澎湃新聞記者 陳竹沁 2014-07-23 07:19 來源：澎湃新聞
二月河（本名凌解放），1945年11月3日出生於山西昔陽，72歲
不少人都知道，中央政治局常委、中央紀委書記王岐山同志正是 二月河的“忠實讀者”。
叩開紅色大門上的銅環，堆放着些許雜物的院落，綠樹成蔭。 69歲的知名作家二月河穿着格子襯衫，坐上搬到院子來的紅漆 椅，如往常一樣眯縫着眼，接待來客。
7月2日的這幾位來客有些特別，他們來自中央紀委網站。等他
們坐到了面前，二月河才得知，自己要上的是一檔名曰“聆聽大家” 的節目，將在中央紀委網站上播放。
20天后，節目正式播出，二月河是第一位“亮相”節目的嘉賓。
此前兩天，中央紀委官網已發出節目預告，“以口述實錄的方
式，記錄一位位中外大家談人生、談歷史、談文化、談反腐”，並介 紹二月河是一位“因‘落霞三部曲’——《康熙大帝》、《雍正皇帝》、 《乾隆皇帝》而為海內外熟知的作家”。
不少人都知道，中央政治局常委、中央紀委書記王岐山正是二
月河的“忠實讀者”。今年3月7日上午，王岐山參加十二屆全國人大 二次會議河南代表團的審議，在與包括二月河在內的河南團全國人大 代表現場對話時便說，“他寫的‘帝王系列’我認真看了。”
“我了解他，比他了解我多。”王岐山還將二月河引為“知
音”，“看了他的書，就能讀懂他。知音是什麼，知音是通過聽音樂 就能聽懂作曲人想要表達什麼。”
7月21日，二月河接受了澎湃新聞電話專訪。他向澎湃記者回
憶了與王岐山的三次“會面”，並強調兩人“沒有私交”。
“他沒說是我的書迷，他說看過我的書。”二月河笑着說，
“為什麼選擇我做第一個訪談對象？你應該問他們，我怎麼知道。”
對於中央紀委的採訪，二月河也並沒有十分在意，以至於當記
者問起具體採訪時間、採訪者等細節，他想了想，就說記不清了。
“到我這採訪的人很多，中央紀委網站的人找了我一個朋友，
轉告我說中央紀委要來訪談，我就同意了。”二月河隨口說道，“中 央紀委來訪談，我怎麼能拒絕呢？”
談節目緣起：
“讓反腐倡廉在民眾中引起更大社會反響”
澎湃新聞：當時節目是怎麼確定下來的？
二月河：就是說要搞一個“大家訪談”，他們要找我，我同
意了，他們就來了，別的沒有啥。
澎湃新聞：誰聯繫您的？
二月河：中央紀委網站，來了個主任。和領導一塊來的，總共
來了2、3個人。
澎湃新聞：您知道具體職務嗎？
二月河：一般找我做節目的人很多，我沒有問那麼細。
澎湃新聞：還有攝像？
二月河：好像有的。
澎湃新聞：最早是怎麼聯繫的？
二月河：找了我一個朋友，跟我先說了一下。到我這採訪的
人很多。他們通知我中央紀委要來訪談，我就同意了。中央紀委來訪 談，我怎麼能拒絕呢？
澎湃新聞：他們有向您介紹這檔節目嗎？
二月河：到了才告訴我這樣一回事。
澎湃新聞：哪天來的？呆了多久？
二月河：哪天來的我也記不住了。前後呆了兩天吧。來了兩次，
當天下午沒採訪完，第二天上午又來了，就這樣。總共採訪了幾個小時。
澎湃新聞：問了哪些問題？
二月河：他們就問對反腐形勢的看法，對歷史上反腐這方面
的認知。問到這些問題，我就隨意談。比如問到對當下反腐力度的評 價，我說“蛟龍憤怒、魚鱉驚慌、春雷震撼、四野震動”，讀完《二 十四史》，沒有哪一個時期有我們今天的反腐力度。我在今年兩會上 也是這麼說的，還是那些。
澎湃新聞：您怎麼理解這個欄目的意圖和初衷？為什麼會選
您做第一個採訪對象？
二月河：為什麼選擇我採訪？你應該問他們，我怎麼知道。 （笑）為了擴大社會影響吧!讓反腐倡廉在民眾中引起更大社會反響。
談與王岐山交往：
“我們兩人沒有私交”
澎湃新聞：聽說王岐山書記跟您交情比較深？
二月河：沒有。我和王岐山書記總共見過三次面，今年人代
會上有一個對話，我們兩人沒有私交。
澎湃新聞：能詳細聊聊這三次見面的情形嗎？
二月河：第一次是非典前一年，當時他是海南省委書記，邀請
我過去，想聽聽我對海南文化發展繁榮有什麼設想，怎麼把海南文化 產業搞上去。當時交流場合很小，也可以說是單獨的邀請，不是座談 會的形式，還邀請了其他全國文化界的人士。這件事已經過去很多年 了，具體細節模糊了，但他給我留下非常深刻的印象，歷史知識豐富， 很重視文化工作，人也很儒雅。
澎湃新聞：為什麼邀請您，當時王岐山書記就是您的書迷？
二月河：沒有，他沒說過是我的書迷。(今年全國人代會上） 他說看過我的書。
當時的省委副書記王富玉也邀請我去交流，“兩個王”都想 我去，今天這個秘書打電話、明天那個秘書打電話，搞得我一頭霧水， 我說昨天不是才聯繫過嗎？秘書說我們昨天沒聯繫啊，我都弄不清楚了。
澎湃新聞：您再說說後兩次見面？
二月河：第二次，十七屆六中全會，我是列席代表，我們兩個
人在走廊上有一次邂逅。那天我正和劉源（劉少奇之子）握手寒暄， 王岐山書記經過，劉源就拉上我要把我介紹給他。王岐山書記說： “我們很熟悉，不用介紹了。”那次我們碰到，就寒暄了幾句，沒有 深入交談。
第三次是今年人代會。我們河南團會務通知，給首長做匯報。
我問哪位領導來，他們說是王岐山書記來參加河南團討論。王岐山書 記來，我當然談反腐啦，對不對。如果不是王岐山書記，是總理來， 我就談文化產業、文化產品。
澎湃新聞：反腐一直以來也是您非常關注的話題，有想過特
別找他匯報嗎？
二月河：沒想過。我不是政治家，也不是官員，反腐倡廉不 是我的工作，我的工作是寫書，我更多關注文化問題。岐山書記負責 這方面工作，正好他到團里來，我當然要談談自己對歷史上反腐倡廉 問題的思考，這也很正常。
澎湃新聞：您跟他交流，舉了哪些歷史的例子？
二月河： 腐敗到最後，是什麼樣子？
滿洲人入關的時候8.5萬人，加上吳三桂在山海關的3.5萬駐軍， 一共12萬左右，不會超過13萬。漢人兵力在400萬左右。最後， 13萬人打敗了400萬人，就是這麼一個結局。（旁白：人代會上 原話，“與滿人相比，漢人的制度不先進嗎？當然先進。只能說， 如果你腐敗，先進制度下的400萬人也是一堆臭肉；不腐敗， 落後制度下的13萬人，也能變成一把剁肉的刀！”）
我還舉了一個例子，崇禎皇帝在逃跑的時候，文武大臣
沒有一個人給他開門。我就談這些問題，腐敗的後果。
澎湃新聞：他當時說認真讀了您的書，您是什麼感受？
二月河：我覺得他挺平易近人。我當時說，第一次見岐山書
記，就給我留下非常深刻印象，但沒想到你（後來）做得這麼大，大 家都笑了。後來岐山書記和我調侃了幾句。
談反腐：
“僅僅觀望太消極，反腐應該全民努力”
澎湃新聞：王岐山書記還有什麼令您印象深刻的話嗎？
二月河：其餘的，岐山書記說到反腐形勢，非常嚴峻，但同時 也非常複雜。
澎湃新聞：對比歷史上的反腐，當下的複雜性體現在哪裡？
二月河：複雜性體現在針鋒交錯、上下左右、內內外外各種
關係，對反腐工作的制約。
反腐是我們國家非常重要的要務，腐敗問題和意識形態無關，
無論什麼樣的意識形態和社會制度，都存在腐敗問題。腐敗行為本身， 應該定到反社會反人類的定位上，定在信仰缺失這個位置上是比較准 確的。
腐敗就是因為失去了信仰，對金錢無原則的崇拜，才會有這種
腐敗。資產階級有會計，有財務制度，他也不允許腐敗。不要講你是 什麼階級、政黨，只要是腐敗行為本身就是反人類、反社會的。
澎湃新聞：我們的傳統文化中，有沒有助長腐敗的因素？
二月河：我們的傳統文化存在着問題，對金錢無原則的崇拜，
對科舉制度的侵蝕，諸如此類，固步自封、盲目自大，這幾點都是助 長腐敗的。
澎湃新聞：您還說過，“腐敗是一種社會糖尿病”，怎麼理解？
二月河：腐敗的狀態跟糖尿病差不多，無聲無息地就來了，沒有
很大痛苦，但併發症出來就不得了。它的破壞性體現在對社會免疫力、 對社會整個機體的侵蝕。糖尿病不會迅速死亡，但併發症，導致必亡， 這和腐敗性質也一樣。
澎湃新聞：為什麼近年來從官員到民眾，都有道德滑坡的現
象出現？
二月河：這是文化上的問題，改革開放，整個國民文化受到外 來文化的衝擊，還有自身文化弱勢的東西，如果不抓的話可能進一步 滑坡。
澎湃新聞：您曾建議把古今清廉之士的故事變成教科書？
二月河：對，把古代的海瑞、當代的焦裕祿等事跡都編成教
科書，當作公務員的入門考試、教科書來讀。
澎湃新聞：現在倡廉教育不少，似乎沒有特別看到成效？
二月河：這是你的評價，我現在沒有去考慮。
澎湃新聞：我看到今年5月，中紀委網站推出了電視劇《一代
廉吏于成龍》展播，這是不是對您建議的一種回應？
二月河：我不這樣看，把誰的看法和我的看法進行這種印證，
我不是這種看法。
澎湃新聞：您怎麼評價王岐山書記領導的反腐的一系列舉措？
二月河：我認為王岐山是反腐英雄，是需要很大的政治勇氣、
個人素質的，還需要中央和整個社會、人民的支撐和支持，和他的素質 有機得結合起來。也可以說，我們社會現在需要反腐，在這個需要的時 候，出現了這樣的人，出現了我們現在的形勢，可以說是贏民心的。
澎湃新聞：您認為這種高壓反腐態勢還會持續下去嗎？
二月河：這個問題我可掌握不了。能堅持多久，會出現怎樣的
效果，完全要看天時地利人和。
澎湃新聞：現在有一些群眾還是在觀望。
二月河：這個問題要從民族危機角度去看，不管你是不是觀望。
觀望本身，我認為太消極了。還是應該全民共同努力。反腐形勢向何處 發展，絕不是二月河能回答的。你有這個擔憂是你的，我只有希望，希 望我們反腐倡廉不要鬆懈。在反腐過程中，逐步完善制度，從制度上反 腐，讓制度進一步健全，使腐敗程度縮小到最低限度。
澎湃新聞：您有哪些制度建議？
二月河：我現在還沒有想出來。
澎湃新聞：王岐山書記的反腐舉措，有沒有哪些讓您覺得非常
行之有效的？
二月河：岐山書記決心很大，這和整個人民的期望是一致的。 
 
康熙王朝 未刪減 第50集
|
