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文字、语音、语义与创新 2015-03-08 10:46:31


文字、语音、语义与创新

——回三聲


中军

2015.3.8

               

三聲,一个普通的网名。作为一个指代,在陌生人眼里,同二聲、四聲没有太多的不同。但要看看他讨论问题的态度,可能你的思绪就很难不被打动。

 在我“关于讨论《四大发明后为什么缺少创新》的说明”发表十天后,他还能默默地当回事儿,认真地放上一个帖子,想必比我还认真。

从上篇《中国缺少创新的各种看法》后面他的帖子,不仅可以看到他的认真,而且也看到了他与网友远方的孤独的相互尊重。他们不是没有原则的你好我好他也好,不是没有不同的理念和想法,而是有所偏差,甚至造成了误解,但是他们能通过交流从误解走向理解。所以,在这里,我不仅感谢三聲,而且要感谢远方的孤独。

三聲在这次帖子中,提出了一个重要问题,“人类不是用文字来说话的。文字与符号本来是人类用来记录,积累知识。人用语言语音来说话与思考,换言之,人口说的‘马’是代表马的那个语音符号。拼音拼写出的字也好,象形画出的字也好,这里都没用上。……人也是将书写的文字变成口述的语言去理解意义的。文字就是书写的语言符号,看书就是读书,读中文其实同读英文毫无两样。”          

这个问题的根本是语言与思维的关系问题。从这个关系看,问题会涉及两个方面:一是语言、思维与它们的主体及其状态的问题;二是语言、思维与它们的自身结构及其状态的问题。我想,三聲在这里是从后一个问题切入的。

从内部结构上看,任何语言都具有语法、语义、语音及文字等四种形式: 句子通过语法分出词类,词类通过语义分出义项,音节通过语音分出声调,表符通过文字分出形态。词类、义项、声调、形态,都是从语义的多层性上表现了语言作为思维形式的整体性。从自身结构及状态切入形式这一层面,想在这个层面来理清汉语文字与思维创新的关系,至少会涉及到作为语言形式的基本存在:语音、文字与语义。

如果“人用语言语音来说话与思考”的话,那么,它是反问““那不识字的人就不会思考了”的一个非常有力的根据,但是,不好回答“那不能听到声音的人会不会思考了”的疑问。

虽然任何人类自然语言,都是有声的,也许无字的,是通过语音对语义的定位编码,就是通过语音来对语义即概念、事物等进行命名的,但是,人用声音来思考,并不能证明思维是仅靠声音来运行的,语义的符号表示,特别是人工语言学派出现后,把语音的表现本质及限定也显示出来了。

用声音思考,这是因为语音能做为思维的一种形式,最终都是在于它反映了概念的一种形式。人类创造出概念,一是对事物的抽象,二是思维交流的手段。因为复杂的思维活动需要基本概念做元子,人类在交流中用各种手段使复杂的概念时常回到形象化,这些手段包括声音、图像、及各种符号。

语言作为思维的形式,就是首先来表达基本的概念,声音、图像、及各种符号就是在语言和基本概念之间建立条件反射。这种条件反射的其实是概念形成的意义指代,即语义。作为指代,声音、图像、及各种符号,实质是语义信息的载体,离开了这一点,它们本身无意义。

当我们用声音思考时,声音一定具有某些语义的指代。如同人工符号一样,声音本身并没有任何意义,如果我们没见过 “狼”,那么就算你听到了“狼来了”这个声音,你也无法真正理解它,语音必须对应语义,语义对应实体。

从语音与语义的关系看,有表符语音,即从声音到字符、再到语义,也有表义语音,即从声音到语义、再到字符,或者没有字符。从文字与语义的关系看,有表音字符,即从字形到声音、再到语义,也有表意字符,即从字形到意义、再到声音,或者没有声音。这两种不同的语言形式,一方面就语义来说,其实就是一只手的手心与手背,语音是发出声的文字,文字是沉默的语音;另一方面就思维来说,何者为重要,就涉及到了思维主体的状态问题:声音能捷便地、激情地、冒着烟的交流,但文字更能沉静地、约定地、冰血式的传承。

由此是不是可以考虑,语音更能刺激兴趣、感知、热情的兴起,你可能听到一首歌,就会在思维里激起更多的新的想象;文字更能促使静思、抽象、理智的深入,你可能看完一本书,就会在思维中跳出很多的奇的念头。看一封情书,或者情人画给你的一幅画,同听一段情人的录音,或者情人讲个故事,对思维的触动不会是一样的。

究竟汉语文字于语音在它们相互翻动着中国人思维中,怎样地弹动了灵感,不仅仅是与这种文字与语音本身的语言结构有关系,而且应该同使用这种文字与语音的思维主体的生活历史有关。因为这些文字与语音的现实化,最终都要通过使用者的表情、手势、态度、语调等等的加入。这就必然涉及到了语义界定的外部关系,语境问题。

语境就是使用文字、语音等的语言主体所处的状态。尽管语境可以被人工的设置,但语言主体使用这些形式,最终都是为了自己的生活,所以,最深的语境是人的自然语言环境。人们赖以进行语言交流的时间、场合、地点,也包括表达、领会的前言后语和上下文等,最终都得依赖于语言主体的习俗、情趣、理念、信奉等。同样一个声音,一段文字,在这个场合与在那个场合,其含义是不一样的,尽管由同一个人说出的;即使同一个场合,同样由这一个人说出,对于不同的人来说,被接受的意思也不同。语境中的语言内部与外部的相互作用,说明了作为语言形式的文字、语音,怎样用自己所携带语义来触动及更新主体的思维,最终还是要与语言与思维主体的历史性、群体性相关的。

语言本身隐含的自然性、历史性、群体性,引申出了现代哲学的许多争论。如果想真正深入地考虑文字、语音与思维创新的关系,最好也得看看这些争论。

其中分析哲学的争论就是一个重要的例子,他们是在思维中怎样清楚命题及语言的意义这一层面上争论的,分析哲学家大致分两派:

一派是建构逻辑语言,即人工语言;另一派则贴近日常语言,即自然语言。人工派认为日常语言不精确,容易引起思维混乱,有必要构造精确的人工语言以消除混乱;自然派认为日常语言本身是完善的,思维混乱之所以产生,是因为哲学家们背离了日常语言的正确用法,通过研究日常语言的用法,就能“医治”这一哲学的痼疾,因此没有必要构造人工语言。

弗雷格、罗素,以及卡尔纳普等维也纳学派的逻辑实证主义者,都是人工派的,早期维特根斯坦也可归入这一派。

摩尔、牛津学派、后期维特根斯坦等,都是自然派的。维特根斯坦虽然在早期著作《逻辑哲学论》关注的是逻辑实证,但后期他改变了,认为哲学从原则上应当耽留在我们日常思考的事情上。

如果想深了,这个表面上的语言、命题的清楚问题就涉及到了哲学研究怎样的问题。杜威就曾表达过相似的意思,“哲学思考我们的问题,而不是哲学家的问题”。

在这里我想说的,不仅要关注我们作为哲学者的问题,而且重要的是怎样以哲学方式关注作为人的我们。只有在我们身上,才能理解文字、语音、语义与创新的统一性。所以,这些学者们争论的表面上是人工语言与自然语言的关系问题,但实际是语言的自然性、历史性、群体性与创造性、寓意性的关系问题,如果我们能从思维创新的哲学思考上看。文字与语音如何地以语义来影响着思维的创新机制,最终都跳脱不了这种关系的。这也是我比较喜欢分析哲学的争论,特别是维特根斯坦的前后转变的地方。

如果有兴趣,你也可以参看一下语言学自己的争论。以乔姆斯基为代表的转换生成语言学派,与以韩礼德为代表的系统功能语言学派,也是当今世界影响较大的两个学派。

同时,深入的研究还涉及到汉字同其他文字的横向比较。单从文字本身的样式与使用的角度看,日文、韩文为什么能在近年来带来了相当的创新,阿拉伯文字诞生的科学,后来为什么也不行了?如果再详细地考虑,为什么即使同样是字母式的西方语言,英语对科学地发现、法语对政治的思考、德语对哲学的思辨,是不是也会各自情有独钟呢?因为现在对德国学者越来越多地用英语发表论文的现象,也正在进行着争论。日耳曼语言学家温弗里德·蒂尔曼(Winfried  Thielmann),已经对德语和英语作为两种学术语言的差别进行了研究,他发现这两种学术语言之间的差别,远远大于普通人的想象。

这些问题都会给我们思考“汉语文字与创新”带来启发,汉字的象形性、多样性、难写性等,是不是真的就影响了我们的创新?因为有人提出了,“汉字”的复杂性运用的好,还可以促进艺术创造的思维呢。

根据你“我去查看一下再说”的务实做法,相信你能好好研究的。如果能把上面这些问题给出一些新的理解,对于我们的《创新》讨论,一定会是有意义的。

以上都是一些临时想到的,希望对你的研究能够有点儿作用。

 

附《中国缺少创新的各种看法》跟帖:  

作者:三聲                        留言时间:2015-03-05 22:00:58      

中军博整理出这篇分门别类与人类《科学创造力》有关的人类《社会活动》或《社会领域》是不容易的事。虽然从人的社会是一个大网络的事实来说, 各方各面都有牵一发而动全身的关系,然而关系有大有小,有直接也有间接。可以找出影响人创造力的最直接,最有力的一条来讨论,从这个主因先谈起,再连接到与其它因素的关系来谈。当然也可以用排除法来讨论, 挑出那最没有关系的先放一边去,一条一条地排序, 如此留下主要的, 最直接的一条先讨论,这样容易一点。

我先说一点,《象形文字与抽象符号的差别》那一条应当是最先删除的一条,尽管爱因斯坦也在其中。因为人类不是用文字来说话的。文字与符号本来是人类用来记录,积累知识。人用用语言语音来说话与思考,换言之, 人口说的“马”是代表马的那个语音符号。拼音拼写出的字也好,象形画出的字也好, 这里都没用上。从人类进化史看,人类在语言出现之后还要过多少年才有文字啊?至少也要上万年了吧!人类那个没有文字,无可记年的漫长岁月远远超过我们现在这个发明了文字的文明时代。文盲时代的人类早已会说话会思考会吹笛子会画画会创造了吧。再说人从出生,或许没出生在妈妈肚子里听的就是语言,而生下来更是在人的语言里先长大。可以这么说, 人的语言能力是先天天赋的, 人的书写能力是后天人造的。我们现在的人听的说的还是“马”的那个音,不是听的那个字,如果留神一点,人脑里最直接闪出是马那个图象,也不会是那个字。人脑这几乎是下意识的一闪能闪多快?具体数字我忘了,但至少小于千分之一秒。总之人的大脑听到的是音符,不会拐个弯去用人造的字符一个一个地显出来再去思考,那有多慢啊!再说, 如果人是用“字”思考的, 那不识字的人就不会思考了,咋办啊?                                  

作者:三聲                        留言时间:2015-03-05 23:01:34      

忘了一条,我们现在就做个实验。翻开一页中文书, 你是读书理解文义还是看字形不出声去理解文义? 默读也是读,中国人的字是象形字不错,但中国人的看书还是读书, 是读着字音去理解内容的。换言之, 中国人有象形字, 可是谁也没有说文解字式的去读书。中国人也是将书写的文字变成口述的语言去理解意义的。文字就是书写的语言符号, 看书就是读书,就这点说,读中文其实同读英文毫无两样。                                

作者:远方的孤独                      留言时间:2015-03-06 11:12:49      

中军博是个学者风范的君子,与其他以傲慢而想获得认可的形成反差。 我还是认同荒诞论。大家的讨论是有益的,但是硬要怎么样没有任何意义,我甚至认为那最多是高中生的心智。 谢谢!                     

作者:三聲                        留言时间:2015-03-06 15:52:55      

远方的孤独好, 这里在讨论一个很有趣的与科学有关的题目,没人谈风范啦。即使有谁的个人风范你看不惯,你就看着吧。这世界上的人各有各的风范,也不是你能一刀砍齐的。高中生又怎么啦?为什么高中生也被你牵连着一起贬啊?

欢迎你就题论题地说几句,别不相干地品论人。你自荐的荒诞论听起来很有趣,我有空一定去读。看看里面有什么智慧。                                 

作者:三聲                        留言时间:2015-03-06 16:58:00      

中军博好, 到目前为至,几乎所有的语言学家与人类学家谈论的都是人类的语言。人是用语言思考而不是用文字思考是共认的事实。所谓的逻辑就是在人类语言辩论里诞生的。但是文字能将人的语言记录下来, 将人类的知识代代积累,不断增多。但自有文字以来, 地球上的人就被分成了两类, 识字的人与不识字的人, 这对人类来说,是个巨大的分化。

人类语言能力是天生的共同的并且是必须的。人类如果没有语言不可能成为人类。人类如果不是天生的群体动物也不可能成为人类。语言有群体性,这同人的群体性是一回事。

但文字是后天的,是人类自己的创造。至于文字对人大脑思维能力的直接影响,就我所知还没人提及。但是人类不是用文字思考的这个断言是真实的。最近有没有什么新的说法我去查看一下再说。                          

作者:远方的孤独                      留言时间:2015-03-06 22:58:50      

回三聲博,

抱歉我可能没表达清楚。 我认为这种哲学话题学术性比较强,人们不能因为自己多看了一本书或者对某个方面了解比较多就傲慢的对待不同的意见。中军博对所有的观点都表现出尊重,让我钦佩。         

                       

作者:三聲                        留言时间:2015-03-08 11:45:13      

远方的孤独好, 多谢你回言。对所有的观点都尊重是对的。但不是说不能否定。如果那样还讨论什么呢? 再说认真的有理有据的否定其实是对那一观点本身的尊重。归根结底,不管谁说,说不出道理,也没有事实,有人不附和赞同,很正常啦。傲慢是对人态度的评价,是道德的判断。有人把注意力总在放在人的风范道德上我一点也不反对,如果另开一篇讨论道德风范等等, 我一定去附和讨论, 但别与当前讨论的科学技术搅在一起行不行啊


详细请看: http://blog.creaders.net/ChinaPhilosopher/user_blog_diary.php?did=210335#sthash.Q4e1HkOh.dpuf

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作者:三聲 留言时间:2015-03-12 12:14:54
多谢中军博的回答,
先理清一下我们讨论的主题: “记录语言的象形字会不会让人的思考变慢? ”
我的回答是否定的,你的回答是肯定的。

中军博论说的前题是:“记录语音的文字,因为是人类自然语言编码过程的自然体现(直接记录语音,无需再次编码,直接把人类用语音对信息的编码过程写下来)。推理是:“以记录语义为方式的文字,因为增加了对自然语言的第1.5次编码过程,绕了个弯路,所以不能最大限度地发挥文字的上述功能,因此只能算是落后的文字或准文字。”

我否定的理由是:人类语言的意义与其思考过程并非在字形上, 而是在音节上,英文字也好, 中文字也好, 在人类的使用中都是人类发出的语音符号。那就是Saussure所言的“sound image”。细论语言,人脑里的那个“sound image”(可以勉强说成中文的“影音”或“音的影象”)即便对使用同种文字,同种语言的各个具体个体的人也有明显的不同。我们耳听的“语言”都是人类在语言使用中带有独特个性的“parole”,不是语言深层里的“Langue”,这个“大道无声无形而有序” 的“Langue”才是研究人类语言所追究的目标。而人类的理论或辩论,或说话的“意义与思考” 应当是,也实在是发生在这个层次上的。
Saussure并不认为语言学研究的目标是那个人人独特各异而变化万千,捉摸不的“parole”,他认为语言学研究的目标应当是这个无声的“Langue”,这是一个具有结构性的“实体”,换言之,这个研究的对象是语言内在的“Form”。大家都知道,这是一个在西方传统里可以直推上溯到古希腊伯拉图的概念。

上面两段话对我来说是什么意思呢? 第一段说的是我们用来思考的“语言”, 那对一个天生完整健康的人来说是由大脑的里那些“sound image” 构成的。(注意:不是“sound”,是“sound image”)。如何“构成”的?那是由人类思考推理的“公式”也就是Saussure说的Langue的(Form)构成的。这个“构成”是什么又是如何构成的?那是天生的,实在的,下意识的,是大道无形无字,无声无嗅而有序的“法则”。那是人类人生思考的本身也是人类思考研究或追求的目标。

最近几天有点忙, 关于盲哑人的“语言和文字”, 我要仔细回想一下,再与中军博,远方的孤独博以及诸位网上朋友讨论。非常感谢这里遇到有共同爱好的朋友们,与大家一起讨论真是很愉快的人生境遇。
....................................

有物混成,
先天地生。
寂兮!寥兮!
独立而不改,
周行而不殆,
可以为天地母。
吾不知其名,
强字之曰道。
强为之名曰大。

我一直有点奇怪,上面那段老子的语言古老的文字,
为什么翻成英文也让我感到满意,很能达义?

There is something made up of a mix
It is born before the sky and the earth
Solitarily! Silently!
Standing alone without change
Forever moving never fail
It could be the mother of the world
I don’t know its name
Arbitrarily, call it the Dao
And name it the Great
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作者:中军 留言时间:2015-03-11 17:05:45
三聲:
另外,你说的“我很幸运,小时不仅向一位聋哑人学过一段时间的绘画, 更向一位盲人学过好几年的音乐,尽管都是好多年以前了, 但是记忆很深, 他们都是很聪明的人. 我有空会写出来回答这个问题”,我也有兴趣,如果能把向聋哑人学绘画的经历感受结合语音、与思维的触动写出来,对于理解语言与创新的关系,一定会有帮助的。
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作者:中军 留言时间:2015-03-11 17:02:43
三聲:
你好,迟复为歉。
你提到Saussure的研究,非常好。我对他的喜欢,不光是他第一次把口语、而不是书面语引进语言学的主要研究对象里,还有从“意义其实是被语言创造出来的”的能动性上,他挑明了语言和言语、能指和所指、组合和聚合、系统和意义、共时和历时更诸多的关系.
你概括他的“语言(language)有两个分别被名之为‘Langue’与‘parole’的‘层面’,是符合他的意思的,“Langue”是言语活动中的社会部分,它不受个人意志的支配,是社会成员共有的,是一种社会心理现象;而“parole”是言语活动中受个人意志支配的部分,它带有个人发音、用词、造句的特点。社会集体中的个人既可以互通,又个体特点不同,就是从这儿来的。
当然,我更欣赏你对他的发挥及引申,因为这里会导向对创新思维的切入:
“按Saussure理论,Langue是暗藏在“Parole”深层里的一套被说话者不加思考地应用着的“法则”。那么,在这个Langue的下面,会不会有一个天生的人类语言规则的原始种子呢? 如果回答是肯定的, 那个原始种子很有可能就是属于全人类大脑天生会思考的原始的“种子”,是生来正常健康的人类动物都具有的最基本的大脑功能之一。”
这块儿,你好好研究,这个“种子”该怎么界定?至少从目前仅仅从“大脑功能之一”的生物学界定导不出“Langue”的社会性,离开社会性,那就推导不出“那个主谓宾什么的“语法”或许有点儿种子与发芽的关系”必然性。
我觉得后来有人把精神分析学引进语言学研究,来说明这种语言在思维里面的发生、变化、发展,还是值得考虑的。思维,不仅仅是智力上的活动,也是心灵的活动。我当年研究精神分析理论时,曾考虑过从佛洛依德的“深层无意识”、到荣哥的“集体无意识”、再到弗洛姆的“社会无意识”的心灵冲突问题,你提到的“in Durkheim's terminology, "the collective consciousness", but it is on the level of unconsciousness”,可能会涉及到如何理解“Langue”作为社会存在的必然性。
没有必然性,那么,“我们说的写方块字会改变人的思考力应当没有关系”的结论,就不能令人信服。你列举的“比速度”,可能对理解这一段有些困难:
“记录语音的文字,因为是人类自然语言编码过程的自然体现(直接记录语音,无需再次编码,直接把人类用语音对信息的编码过程写下来)。而以记录语义为方式的文字,因为增加了对自然语言的第1.5次编码过程,绕了个弯路,所以不能最大限度地发挥文字的上述功能,因此只能算是落后的文字或准文字。”
这是我留在拙文君:《通过信息编码,分析语言文字与思维的本质》后面的帖子引用的。
你看看,拙君说的也是有一定根据的。
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作者:三聲 留言时间:2015-03-09 21:31:42
《这个问题的根本是语言与思维的关系问题。从这个关系看,问题会涉及两个方面:一是语言、思维与它们的主体及其状态的问题;二是语言、思维与它们的自身结构及其状态的问题。我想,三聲在这里是从后一个问题切入的。》--中军

中军博好, 你文章内容很多, 涉及到很多基本问题, 我只能就我知, 一点一点地说。上面是你的第一段, 如果我没理解错, 那两条说的应当是一个根本的问题, 那就是语言本身(不是语言所指称的那个对象)到底是什么?细说语言,语言有两个功能,那也可以说是一体两面。Saussure对“language”(语言)的定义至今还是语言学的基础。我在电脑里找到收藏的几年前读书笔记里的一段话不仅有他的原文,也有我的解释(特别是括号里的那些),那是被我导师认可的解释。我手边没有Saussure原书,有心的朋友最好去看原著:《Course in General Linguistics》这本书是语言学的基础书,中军博一定是看过的。
在Saussure的语言学里,语言(language)有两个分别被名之为“Langue”与“parole”的“层面”,也可以说是“功能”:
Langue is the system of signs that is shared by all members within the
society of the language. It is a shared system,( therefore, in Durkheim's
terminology, "the collective consciousness", but it is on the level of
unconsciousness.) On the level of langue, there is no sounds but only
relations. It is the "common code", or the "principle" of the organization of the linguistic units of the language shared by people within the linguistic group. The study of langue is purely a study of forms. Parole is the use of signs (the individual usage). It is the linguistic
utterance, a speech act that is on the level of signification, the connection between the sign and the subject. The difference between langue and parole is like that between the structure and actions. What Saussure wanted to do is to discover the underlying relations (the structure, the langue) through the parole (the actions, the individual use of the structure).
上面那段话便是“对语言本身的定义,已说明白语言是什么了:语言是一体两面:一是langue 那是一个语言社会共有的,无声的符号系统。在这个层次上没有声音,只是使用这一语言的社会人群共有的准则。换言之,langue是集体的准则,对Saussure来说,langue的研究纯粹是对Form(型式)的研究。
而Parole,那是个体人对语言符号的带有个体独特性的使用。Parole当然是有声的。但是每个使用语言的人不仅声音不一样,在使用风格上也不一样。总体来说, 语言是同一个语言的社会所共有的并且有潜在的无声的规则。但我们听到的语言都只是每一个使用它的人具有自己独特风格的"语言"。而那都同“文字”风马牛不相及啊。
我的遐想,(别笑话, 我知道说出来有让人发笑的充分理由,但还是可以讨论):按Saussure理论, 无声的, 抽象的Langue是暗藏在“Parole”深层里的一套被说话者不加思考地应用着的“法则”。那么, 这个Langue 或者在这个Langue的下面, 会不会有一个天生的人类语言规则的原始种子呢? 如果回答是肯定的, 那个原始种子很有可能就是属于全人类大脑天生会思考的原始的“种子”,是生来正常健康的人类动物都具有的最基本的大脑功能之一。总之, 人生下来只有一个空空的大脑,那是让人不可想象的。这一人类专有而又先天的“无声无形的自然语言规则”,或许就是人类的大脑有异于动物的关键,那同我们平常说的那个主谓宾什么的“语法”或许有点儿种子与发芽的关系。但同我们说的写方块字会改变人的思考力应当没有关系。
再多说一句,其实方块字会不会让人思考变慢的假说可以用一系列的实验考证一下。比速度,我有充份的理由说, 在一定的时间里, 用汉语说一段话, 或一个故事,肯定用的时间比英语说的要短。如何解释?因为汉语是单音节语, 特别是古汉语。现代汉语单音节词汇少了一点, 但总的来说汉语还是单音节语。每一个音节都含有一个意义。而英语是多音节语。同样一本小说或文章, 如果翻译成英语,书一定比汉语几乎厚一倍。按通常的思维,脑子动的快就是聪明,那又如何解释读书读的快啦。读书“快”自然就是思考的快。(我不信人的大脑是这简单,只是说字的写法同人的思考力有关,可能还没有这个例子说的更有点力度.)

中军博,关于你“不能听到声音的人会不会思考了”的疑问。”确实是个好问题。不过应当是个有解的问题。我很幸运,小时不仅向一位聋哑人学过一段时间的绘画, 更向一位盲人学过好几年的音乐,尽管都是好多年以前了, 但是记忆很深, 他们都是很聪明的人. 我有空会写出来回答这个问题。
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作者:pia 留言时间:2015-03-09 09:45:17
中军,希望你不自作多,也不必自己拿个鸡毛做令件。我们这里是老熟人聊天。什么会什么规则的事并无定论,还在商讨之中。欢迎你内容上的参与,规则的事大家订,你个人怎么想并不重要。
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作者:中军 留言时间:2015-03-09 08:56:08
pia:
欢迎你参与讨论,但需遵守我们定下的规矩,不是针对你一个人,而是对所有人,包括Hare和我等人,希望你能理解。你和Hare他们老朋友之间 ,如何侃,我不管,但超出了,就对不起了,希望你下不为例。
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作者:中军 留言时间:2015-03-09 08:51:04
Hare:
请把这个帖子删掉,超出了你们的圈子,违反了定下来的规矩。

作者:pia 留言时间:2015-03-09 04:15:28
又打起来了,很好。碰撞才有火花。要是让中军之流将这里变成女人的探春圆,大家就太监了。

兔兔,勇敢点,弄个大反击。高举唯心大旗灭了它马列唯物。
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作者:中军 留言时间:2015-03-09 08:46:24
嘎拉哈、老几、Hare:
你们争论的好,有些深度了。慢慢地会形成专篇的论述,就成了。我欣赏你们的各自思路,在你们的老朋友圈子内,你们可以随便侃。
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作者:hare 留言时间:2015-03-09 08:43:34
这里太长了,你需要单独写一篇再讨论,如果有兴趣。
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作者:嘎拉哈 留言时间:2015-03-09 08:24:29
【所以,嘎子,你收回你所谈的对康德的理解?】

------ 不是。俺只收回关于康德的分析综合判断(Analytic/Synthetic Distinction)的例子解读。虽然关于分析综合判断的定义不下十来个不同的版本,但是,既然我们是在谈康德版,那就必须以康德版为准。否则就是狡辩。

俺仍然保留康德关于“先天性综合判断”的非语义本质的看法。
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作者:hare 留言时间:2015-03-09 07:52:54
所以,嘎子,你收回你所谈的对康德的理解?
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作者:嘎拉哈 留言时间:2015-03-09 07:47:10
抱歉二位!

看了兔子的评论后,俺去了趟维基。结果发现,俺这个乐子闹得有点儿太大了。

俺宣布,收回俺对二老的一切不适之词。彻底平反,不留尾巴。建议保留所有内容。不要删除。
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作者:InstanceTV 留言时间:2015-03-09 07:38:06
老几,你就不要下井落石了。咱们三身上都有这毛病,我绝没有仅责怪嘎子的意思。变了就好了。
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作者:老几 留言时间:2015-03-09 06:25:50
兔子说再多,老嘎还是会接着胡扯。这个问题必须从判断的根源才能够明白。嘎子不懂得判断是根据范畴来的,而康德的范畴是在亚里士多德的范畴基础上,通过语言分析而来的。Gotit?
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作者:老几 留言时间:2015-03-09 06:16:29
说嘎拉哈秉性难移,他马上就出来证明:-)
鸭子吹泡泡,天花乱坠,却说不到点上。先前还真是高看你了。你自己去看看康德的范畴是怎么从亚里士多德那里发展过来的,就知道问题在那里了。先去补课,看你还敢不敢这么张狂。
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作者:hare 留言时间:2015-03-09 06:04:17
"首先,无论是数学,还是语言,先验知识的推理过程(transcendental deduction),一般也都不可避免地涉及到语言语法。随着语言的发展,久而久之,语言的语法规律,似乎越来越显示出‘包含’和‘并列’两个意思。包含总是和分析(了无新意)相对应,并列似乎总是对应着综合(新说法)。

--- 按照康德,数学,比如“7+5”,是“synthetic a priori",语言中比如:”All bachelors are males" 才是“分析判断”。“synthetic”,按照康,属于“added” 新内容,既不在主语中存在。而“priori”属于“出于一种普遍性”,如数学定义。


例如,All bodies are extended,是由主语+系动词+过去分词构成的句型,一般意味着包含。因为这样的句型一般有被动的意思,或者说,主语只是被迫地动了一下而已,或者说谓语和主语的词性较远(谓语更像动词)。因而是了无新意的。

--- 我想“动词含有可以被分析出“的概念,应该属于你的独创。康没有这么西方,就我所知。 但另一问题,是康本身定义的问题:是否分析有无限的能力?我认为,根本不可能。谁能从蛋白质大分子分析出最小的微观粒子存在?康德的这种说法就是近视的。

而由主语+系动词+形容词构成的句型,例如”all bodies are heavy“,一般表示并列,或者主谓同等重要(词性也相近)。比如,一碗豆腐和豆腐一碗,都是一样的,‘一碗’和‘豆腐’谁也包含不了谁。所以谓语对主语来说,总是有贡献地。"

--- 可以。

按照新康德主义思想,以及关于思维的生理学进展,思维它只能也必须是形而上的。所以就像物理离不开数学,不等于说数学思考本身就等同于物理思考一样,思维必须用语言,也不等于说语言分析就是思维。康德是在用语法的例子讲思维问题。

--- 思维与语言的关系,用范例的话叫,”高级范例产生的问题“,没有逻辑可循。不是几句就能讲清楚的。

按照康德当时的理解,他所能够找到的,具有纯先验(丝毫不带经验的)的例子,只有数学。具有讽刺意义的是,在今天看来,即便是纯数学,比如数论,也是离不开经验的。不仅如此,数论的经验成份,几乎比任何其他知识都要多。比如,歌德巴赫猜想,已经被计算机验证到了的8.87xe(^30),可谓"经验十足"。

--- 错误,理由同”7+5“。


虽然形而上学确实是科学的内核。例如,直到被穷尽证明之前,或者物理原理的机制被理解和突破之前,就连牛顿定律,测不准原理,本质上也都是形而上学的。

--- 你理解不对。科学属于逻辑的”环节“,形而上,属于”逻辑的开始“,既,公理的部分,是非逻辑部分。


下面举两个例子,来说明”先验综合判断“是可以同语言无关的。

例子1. 假如把主语想象成一个知识的图书馆。把谓语想象成一本书,那么分析,就相当于从图书馆取出一本书。综合就相当于给图书馆添置一本新书。当图书馆里的管理计算机“思考”这些事情的时候,需要人类语言那样的语言分析吗?

--- 我看不出证据,抱歉。
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作者:pia 留言时间:2015-03-09 04:32:40
兔兔看来真的不会念文章。嘎子这次的"打架"是在内容上的交锋,有独立思考有实例,写的蛮好。说嘎子的评论是流氓,那是不会念文章。

当然啰,内容上兔兔对嘎子的评论哑口无言,白丁。无端指责嘎子是流氓也可以对内容避而不谈,阿Q式的逃避。懦夫喜欢的阴招。华博的白凡寨主就是用这招保卫井冈山之红的。
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作者:嘎拉哈 留言时间:2015-03-09 04:32:36
兔兄:

【你为什么不懂讨论学术和打架的区别,而是都用一个口吻?!在学术讨论中必须尊敬对方的人格,你理解不了吗?这就是我封闭评论的原因。不要总是“我是流氓我怕谁?”到处用.】

------ 您这次是受了老几的牵连。今后注意就是。
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作者:hare 留言时间:2015-03-09 03:14:11
老皮听着,如果你使用这种流氓/文革式的打架语言,我不参与讨论
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作者:hare 留言时间:2015-03-09 03:09:43
你为什么不懂讨论学术和打架的区别,而是都用一个口吻?!在学术讨论中必须尊敬对方的人格,你理解不了吗?这就是我封闭评论的原因。不要总是“我是流氓我怕谁?”到处用
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作者:嘎拉哈 留言时间:2015-03-09 02:55:41
进一步解释一下例子2 (谁让俺这么倒霉,遇到了两桶酱)。

假如有一天,您走路路过一个叫“花痴精神病”的医院。从里面走出一个穿着病号服的人,您可能心里会想“这小子是个花痴。” 同样一个句子,在这里却是一个分析判断,而不是综合判断。因为您已经知道,所有从这个医院出来的病患,都是花痴。

说到这里,两个东西应当懂了吧。思维或者判断的本质是物理过程,而不是语言分析过程。
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作者:嘎拉哈 留言时间:2015-03-09 02:21:49
错误之二就更严重了。

按照新康德主义思想,以及关于思维的生理学进展,思维它只能也必须是形而上的。所以就像物理离不开数学,不等于说数学思考本身就等同于物理思考一样,思维必须用语言,也不等于说语言分析就是思维。康德是在用语法的例子讲思维问题。

按照康德当时的理解,他所能够找到的,具有纯先验(丝毫不带经验的)的例子,只有数学。具有讽刺意义的是,在今天看来,即便是纯数学,比如数论,也是离不开经验的。不仅如此,数论的经验成份,几乎比任何其他知识都要多。比如,歌德巴赫猜想,已经被计算机验证到了的8.87xe(^30),可谓"经验十足"。

虽然形而上学确实是科学的内核。例如,直到被穷尽证明之前,或者物理原理的机制被理解和突破之前,就连牛顿定律,测不准原理,本质上也都是形而上学的。

下面举两个例子,来说明”先验综合判断“是可以同语言无关的。

例子1. 假如把主语想象成一个知识的图书馆。把谓语想象成一本书,那么分析,就相当于从图书馆取出一本书。综合就相当于给图书馆添置一本新书。当图书馆里的管理计算机“思考”这些事情的时候,需要人类语言那样的语言分析吗?

例子2. 如果有一个人跟你说“昨天七仙女下凡,要嫁给俺,但是俺没同意。” 你很容易做出这样的判断“这小子是个花痴。”这就是您的一个综合判断。因为对于正常人来说,这个说法太新鲜。对于精神病来说,他的每句话几乎都是综合的。虽然十有八九是错误的判断。
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作者:pia 留言时间:2015-03-09 01:15:28
又打起来了,很好。碰撞才有火花。要是让中军之流将这里变成女人的探春圆,大家就太监了。

兔兔,勇敢点,弄个大反击。高举唯心大旗灭了它马列唯物。
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作者:嘎拉哈 留言时间:2015-03-09 00:55:53
老几:

【嘎拉哈一贯地歪曲别人包括老几的意思,本人从不与你计较,更懒得给你解释,因为“老几”对我来说根本就不重要。更重要的是我知道要改变嘎子的红卫兵式的作风,比让狗改了吃屎还难(这话不好听却是个事实)。但是你要说明康德的“先天性综合判断”所说所举的例子都是语言,你认为不是基于语言,就必须要拿出证据来而不是同样的噫断。而你对黑根本就没有表现出有任何理解的地方,所以你的相应的判断价值对我来说是个zero。】

----- 几曰:【由此也可见康德的判断,是建立在语言分析的基础上。 】。兔曰:【从范例的眼光来看,我又不能不提出其中存在的问题。这些问题可以分为二类:一,康德对语言的复杂性缺乏认识;二,康德对判断主体的看法过于简单。】

看你们这两桶酱,摇头晃脑地解读着自己根本就没搞懂的东西,让我哭笑不得。我现在就给你们好好上一课,给我竖起耳朵听仔细了。看看你们是如何犯了双重错误的。

首先,无论是数学,还是语言,先验知识的推理过程(transcendental deduction),一般也都不可避免地涉及到语言语法。随着语言的发展,久而久之,语言的语法规律,似乎越来越显示出‘包含’和‘并列’两个意思。包含总是和分析(了无新意)相对应,并列似乎总是对应着综合(新说法)。

例如,All bodies are extended,是由主语+系动词+过去分词构成的句型,一般意味着包含。因为这样的句型一般有被动的意思,或者说,主语只是被迫地动了一下而已,或者说谓语和主语的词性较远(谓语更像动词)。因而是了无新意的。

而由主语+系动词+形容词构成的句型,例如”all bodies are heavy“,一般表示并列,或者主谓同等重要(词性也相近)。比如,一碗豆腐和豆腐一碗,都是一样的,‘一碗’和‘豆腐’谁也包含不了谁。所以谓语对主语来说,总是有贡献地。

即便是按照语言分析的路子,你们这两个东西也没有真正搞明白康德在说什么。对照一下你们俩举的那些例子,看看俺是否冤枉了你们。此乃你们的错误之一。










但是,就像用数学工具推导物理问题,不等于说数学本身就等同于物理,先验知识本身也不等于语法。康德是在用语法的例子将先验知识。
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作者:老几 留言时间:2015-03-08 18:59:51
[这里有这么多人喜欢语言哲学,例如兔子和老几,都是认为康德的“先天性综合判断”是基于语言逻辑。就不足为怪了。]
嘎拉哈一贯地歪曲别人包括老几的意思,本人从不与你计较,更懒得给你解释,因为“老几”对我来说根本就不重要。更重要的是我知道要改变嘎子的红卫兵式的作风,比让狗改了吃屎还难(这话不好听却是个事实)。但是你要说明康德的“先天性综合判断”所说所举的例子都是语言,你认为不是基于语言,就必须要拿出证据来而不是同样的噫断。而你对黑根本就没有表现出有任何理解的地方,所以你的相应的判断价值对我来说是个zero。

我第一次接触乔莫斯基的理论就知道他是个混混,语言不等于思维,即使不懂禅,但凡有一点艺术细胞的人都会知道这一点。语言的作用我在批评兔子语言等于思维时写过两篇,角度不同,但跟三声,马甲两位网友的观点是一致的。

关于创造性本身,从历史上看,绝对是取决于想象力的作用,所以当康德强调想象力的知性作用时,我就知道他找对了地方。这是对个人。对一个社会而言,则是取决于“需要”也就是“欲望”。这一点老子说的很清楚:万物生于有,这个有在精神层次就是需要,欲望。黑格尔说的更明白些。这个中军知道的很清楚。

顺便再废话一句,我也很同意三声的看法。有些人分不清什么是事什么是人。安博和兔子这次打仗的表现就挺好。华人事人不分,假清高,在西方是很吃亏的。
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作者:嘎拉哈 留言时间:2015-03-08 17:34:48
中军:

首先承认,俺对语言哲学是有成见的。俺不认为语言是人类智慧区别于其他动物的先决和必要条件。当然,语言确实是产生高级知识的必要条件。说到语言哲学,不能不提俞先生, 他写过一本这方面的著作:“Language and State: An Inquiry into the Progress of Civilization”。在一板一眼做学问方面,我觉得俞先生和中军的性格挺相像的。中军如果对语言有兴趣,应当邀请俞先生加入到这里来。

三声的观点跟俺更接近些。我发现,我们华人当中喜欢抽象思维。例如喜欢数学的人相对更多些。这里有这么多人喜欢语言哲学,例如兔子和老几,都是认为康德的“先天性综合判断”是基于语言逻辑。就不足为怪了。

其实,康德的“先天性综合判断”跟语言八杆子楼不着。他是在说形而上学。如果把康德看作是经验主义和理性主义的和事佬,那么黑格尔就是将理性主义的重要性推向极端。分析哲学派正相反。最近又有了回归倾向。看来最终还是要回到康德。

语言逻辑在哲学中的作用,相当于数学逻辑在物理学中的作用。从这个意义上说,按照康德的说法,语言的概念本身就是先验的(a priori)。夸大语言对人类智慧的作用,相当于夸大数学在物理学中的作用。就连和事佬康德,也没敢这么干。就真理的可靠性而言,经验知识永远优先于领先知识,物理数据用于优先于数学公式。
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作者:hare 留言时间:2015-03-08 12:36:05
"你提到的聋哑人的“千手观音”,那也是一种创新,你能说说她在没有听到声音的情况下,是怎样产生灵感的?"

--- 如果你指她们是如何演出的,是因为她们都能看见,有老师在旁边打手势。如果你指这个节目是谁的主意/灵感,我不知道。

“你的“感悟管思维功能的“两头”:最高的部分和基本部分;理性深化管中间部分:建立体系”,还应该细说,怎么管的?另外,“聋哑人只有前部分”,具体怎样理解?”

--- 我指出的指是一个经验观察到的判断。具体的机制恐怕是医学的部分,我不知道。犹如你问机器人为什么能胜国际象棋大师,我说因为肯定程序已经有了。你问怎么有的。我只得说,找个编程者来问吧,我不知道。

"我看了《论范例》关于“范例所说的‘纯粹悟性’”的论述,有一定的启发,但是,关于如何地能“脱离‘任何表达方式’,包括语言,而存在的大脑的一个功能”,还得详细地说明,否则,无法不导致神秘主义。"

--- 理解或理性,是逻辑部分。在逻辑的“尽头”,是“非逻辑”部分,或叫神秘主义。换句话说,神秘主义是认识论的一部分,正如理性是认识论/思维的一部分一样。

这是我的理解,商榷。
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作者:中军 留言时间:2015-03-08 12:14:07
Hare:
你提到的聋哑人的“千手观音”,那也是一种创新,你能说说她在没有听到声音的情况下,是怎样产生灵感的?
你的“感悟管思维功能的“两头”:最高的部分和基本部分;理性深化管中间部分:建立体系”,还应该细说,怎么管的?另外,“聋哑人只有前部分”,具体怎样理解?
我看了《论范例》关于“范例所说的‘纯粹悟性’”的论述,有一定的启发,但是,关于如何地能“脱离‘任何表达方式’,包括语言,而存在的大脑的一个功能”,还得详细地说明,否则,无法不导致神秘主义。
你提到的“三声网友关于区别‘态度和观点’的看法有见识”,实际是学术讨论的前提,我赞同,希望我们一起带头遵守。
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作者:InstanceTV 留言时间:2015-03-08 11:11:14
好题目。

思维可分为理性分析深化和感悟两个部分。

聋哑人显然不都是智弱者。出名的“千手观音”里的女孩很多据说都是聋哑人,她们的表演能不令人赞叹其精湛?

感悟管思维功能的“两头”:最高的部分和基本部分;理性深化管中间部分:建立体系。聋哑人只有前部分,所以他们不能发明创造,但料理生活,甚至演出也不是问题。

范例所说的“纯粹悟性”,就是脱离“任何表达方式”,包括语言,而存在的大脑的一个功能。

(三声网友关于区别“态度和观点”的看法有见识,我们许多人都不懂这个区别,以自己的喜好判断别人的观点)
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