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文字、語音、語義與創新 2015-03-08 10:46:31


文字、語音、語義與創新

——回三聲


中軍

2015.3.8

               

三聲,一個普通的網名。作為一個指代,在陌生人眼裡,同二聲、四聲沒有太多的不同。但要看看他討論問題的態度,可能你的思緒就很難不被打動。

 在我“關於討論《四大發明後為什麼缺少創新》的說明”發表十天后,他還能默默地當回事兒,認真地放上一個帖子,想必比我還認真。

從上篇《中國缺少創新的各種看法》後面他的帖子,不僅可以看到他的認真,而且也看到了他與網友遠方的孤獨的相互尊重。他們不是沒有原則的你好我好他也好,不是沒有不同的理念和想法,而是有所偏差,甚至造成了誤解,但是他們能通過交流從誤解走向理解。所以,在這裡,我不僅感謝三聲,而且要感謝遠方的孤獨。

三聲在這次帖子中,提出了一個重要問題,“人類不是用文字來說話的。文字與符號本來是人類用來記錄,積累知識。人用語言語音來說話與思考,換言之,人口說的‘馬’是代表馬的那個語音符號。拼音拼寫出的字也好,象形畫出的字也好,這裡都沒用上。……人也是將書寫的文字變成口述的語言去理解意義的。文字就是書寫的語言符號,看書就是讀書,讀中文其實同讀英文毫無兩樣。”          

這個問題的根本是語言與思維的關係問題。從這個關係看,問題會涉及兩個方面:一是語言、思維與它們的主體及其狀態的問題;二是語言、思維與它們的自身結構及其狀態的問題。我想,三聲在這裡是從後一個問題切入的。

從內部結構上看,任何語言都具有語法、語義、語音及文字等四種形式: 句子通過語法分出詞類,詞類通過語義分出義項,音節通過語音分出聲調,表符通過文字分出形態。詞類、義項、聲調、形態,都是從語義的多層性上表現了語言作為思維形式的整體性。從自身結構及狀態切入形式這一層面,想在這個層面來理清漢語文字與思維創新的關係,至少會涉及到作為語言形式的基本存在:語音、文字與語義。

如果“人用語言語音來說話與思考”的話,那麼,它是反問““那不識字的人就不會思考了”的一個非常有力的根據,但是,不好回答“那不能聽到聲音的人會不會思考了”的疑問。

雖然任何人類自然語言,都是有聲的,也許無字的,是通過語音對語義的定位編碼,就是通過語音來對語義即概念、事物等進行命名的,但是,人用聲音來思考,並不能證明思維是僅靠聲音來運行的,語義的符號表示,特別是人工語言學派出現後,把語音的表現本質及限定也顯示出來了。

用聲音思考,這是因為語音能做為思維的一種形式,最終都是在於它反映了概念的一種形式。人類創造出概念,一是對事物的抽象,二是思維交流的手段。因為複雜的思維活動需要基本概念做元子,人類在交流中用各種手段使複雜的概念時常回到形象化,這些手段包括聲音、圖像、及各種符號。

語言作為思維的形式,就是首先來表達基本的概念,聲音、圖像、及各種符號就是在語言和基本概念之間建立條件反射。這種條件反射的其實是概念形成的意義指代,即語義。作為指代,聲音、圖像、及各種符號,實質是語義信息的載體,離開了這一點,它們本身無意義。

當我們用聲音思考時,聲音一定具有某些語義的指代。如同人工符號一樣,聲音本身並沒有任何意義,如果我們沒見過 “狼”,那麼就算你聽到了“狼來了”這個聲音,你也無法真正理解它,語音必須對應語義,語義對應實體。

從語音與語義的關係看,有表符語音,即從聲音到字符、再到語義,也有表義語音,即從聲音到語義、再到字符,或者沒有字符。從文字與語義的關係看,有表音字符,即從字形到聲音、再到語義,也有表意字符,即從字形到意義、再到聲音,或者沒有聲音。這兩種不同的語言形式,一方面就語義來說,其實就是一隻手的手心與手背,語音是發出聲的文字,文字是沉默的語音;另一方面就思維來說,何者為重要,就涉及到了思維主體的狀態問題:聲音能捷便地、激情地、冒着煙的交流,但文字更能沉靜地、約定地、冰血式的傳承。

由此是不是可以考慮,語音更能刺激興趣、感知、熱情的興起,你可能聽到一首歌,就會在思維里激起更多的新的想象;文字更能促使靜思、抽象、理智的深入,你可能看完一本書,就會在思維中跳出很多的奇的念頭。看一封情書,或者情人畫給你的一幅畫,同聽一段情人的錄音,或者情人講個故事,對思維的觸動不會是一樣的。

究竟漢語文字於語音在它們相互翻動着中國人思維中,怎樣地彈動了靈感,不僅僅是與這種文字與語音本身的語言結構有關係,而且應該同使用這種文字與語音的思維主體的生活歷史有關。因為這些文字與語音的現實化,最終都要通過使用者的表情、手勢、態度、語調等等的加入。這就必然涉及到了語義界定的外部關係,語境問題。

語境就是使用文字、語音等的語言主體所處的狀態。儘管語境可以被人工的設置,但語言主體使用這些形式,最終都是為了自己的生活,所以,最深的語境是人的自然語言環境。人們賴以進行語言交流的時間、場合、地點,也包括表達、領會的前言後語和上下文等,最終都得依賴於語言主體的習俗、情趣、理念、信奉等。同樣一個聲音,一段文字,在這個場合與在那個場合,其含義是不一樣的,儘管由同一個人說出的;即使同一個場合,同樣由這一個人說出,對於不同的人來說,被接受的意思也不同。語境中的語言內部與外部的相互作用,說明了作為語言形式的文字、語音,怎樣用自己所攜帶語義來觸動及更新主體的思維,最終還是要與語言與思維主體的歷史性、群體性相關的。

語言本身隱含的自然性、歷史性、群體性,引申出了現代哲學的許多爭論。如果想真正深入地考慮文字、語音與思維創新的關係,最好也得看看這些爭論。

其中分析哲學的爭論就是一個重要的例子,他們是在思維中怎樣清楚命題及語言的意義這一層面上爭論的,分析哲學家大致分兩派:

一派是建構邏輯語言,即人工語言;另一派則貼近日常語言,即自然語言。人工派認為日常語言不精確,容易引起思維混亂,有必要構造精確的人工語言以消除混亂;自然派認為日常語言本身是完善的,思維混亂之所以產生,是因為哲學家們背離了日常語言的正確用法,通過研究日常語言的用法,就能“醫治”這一哲學的痼疾,因此沒有必要構造人工語言。

弗雷格、羅素,以及卡爾納普等維也納學派的邏輯實證主義者,都是人工派的,早期維特根斯坦也可歸入這一派。

摩爾、牛津學派、後期維特根斯坦等,都是自然派的。維特根斯坦雖然在早期著作《邏輯哲學論》關注的是邏輯實證,但後期他改變了,認為哲學從原則上應當耽留在我們日常思考的事情上。

如果想深了,這個表面上的語言、命題的清楚問題就涉及到了哲學研究怎樣的問題。杜威就曾表達過相似的意思,“哲學思考我們的問題,而不是哲學家的問題”。

在這裡我想說的,不僅要關注我們作為哲學者的問題,而且重要的是怎樣以哲學方式關注作為人的我們。只有在我們身上,才能理解文字、語音、語義與創新的統一性。所以,這些學者們爭論的表面上是人工語言與自然語言的關係問題,但實際是語言的自然性、歷史性、群體性與創造性、寓意性的關係問題,如果我們能從思維創新的哲學思考上看。文字與語音如何地以語義來影響着思維的創新機制,最終都跳脫不了這種關係的。這也是我比較喜歡分析哲學的爭論,特別是維特根斯坦的前後轉變的地方。

如果有興趣,你也可以參看一下語言學自己的爭論。以喬姆斯基為代表的轉換生成語言學派,與以韓禮德為代表的系統功能語言學派,也是當今世界影響較大的兩個學派。

同時,深入的研究還涉及到漢字同其他文字的橫向比較。單從文字本身的樣式與使用的角度看,日文、韓文為什麼能在近年來帶來了相當的創新,阿拉伯文字誕生的科學,後來為什麼也不行了?如果再詳細地考慮,為什麼即使同樣是字母式的西方語言,英語對科學地發現、法語對政治的思考、德語對哲學的思辨,是不是也會各自情有獨鍾呢?因為現在對德國學者越來越多地用英語發表論文的現象,也正在進行着爭論。日耳曼語言學家溫弗里德·蒂爾曼(Winfried  Thielmann),已經對德語和英語作為兩種學術語言的差別進行了研究,他發現這兩種學術語言之間的差別,遠遠大於普通人的想象。

這些問題都會給我們思考“漢語文字與創新”帶來啟發,漢字的象形性、多樣性、難寫性等,是不是真的就影響了我們的創新?因為有人提出了,“漢字”的複雜性運用的好,還可以促進藝術創造的思維呢。

根據你“我去查看一下再說”的務實做法,相信你能好好研究的。如果能把上面這些問題給出一些新的理解,對於我們的《創新》討論,一定會是有意義的。

以上都是一些臨時想到的,希望對你的研究能夠有點兒作用。

 

附《中國缺少創新的各種看法》跟帖:  

作者:三聲                        留言時間:2015-03-05 22:00:58      

中軍博整理出這篇分門別類與人類《科學創造力》有關的人類《社會活動》或《社會領域》是不容易的事。雖然從人的社會是一個大網絡的事實來說, 各方各面都有牽一髮而動全身的關係,然而關係有大有小,有直接也有間接。可以找出影響人創造力的最直接,最有力的一條來討論,從這個主因先談起,再連接到與其它因素的關係來談。當然也可以用排除法來討論, 挑出那最沒有關係的先放一邊去,一條一條地排序, 如此留下主要的, 最直接的一條先討論,這樣容易一點。

我先說一點,《象形文字與抽象符號的差別》那一條應當是最先刪除的一條,儘管愛因斯坦也在其中。因為人類不是用文字來說話的。文字與符號本來是人類用來記錄,積累知識。人用用語言語音來說話與思考,換言之, 人口說的“馬”是代表馬的那個語音符號。拼音拼寫出的字也好,象形畫出的字也好, 這裡都沒用上。從人類進化史看,人類在語言出現之後還要過多少年才有文字啊?至少也要上萬年了吧!人類那個沒有文字,無可記年的漫長歲月遠遠超過我們現在這個發明了文字的文明時代。文盲時代的人類早已會說話會思考會吹笛子會畫畫會創造了吧。再說人從出生,或許沒出生在媽媽肚子裡聽的就是語言,而生下來更是在人的語言裡先長大。可以這麼說, 人的語言能力是先天天賦的, 人的書寫能力是後天人造的。我們現在的人聽的說的還是“馬”的那個音,不是聽的那個字,如果留神一點,人腦里最直接閃出是馬那個圖象,也不會是那個字。人腦這幾乎是下意識的一閃能閃多快?具體數字我忘了,但至少小於千分之一秒。總之人的大腦聽到的是音符,不會拐個彎去用人造的字符一個一個地顯出來再去思考,那有多慢啊!再說, 如果人是用“字”思考的, 那不識字的人就不會思考了,咋辦啊?                                  

作者:三聲                        留言時間:2015-03-05 23:01:34      

忘了一條,我們現在就做個實驗。翻開一頁中文書, 你是讀書理解文義還是看字形不出聲去理解文義? 默讀也是讀,中國人的字是象形字不錯,但中國人的看書還是讀書, 是讀着字音去理解內容的。換言之, 中國人有象形字, 可是誰也沒有說文解字式的去讀書。中國人也是將書寫的文字變成口述的語言去理解意義的。文字就是書寫的語言符號, 看書就是讀書,就這點說,讀中文其實同讀英文毫無兩樣。                                

作者:遠方的孤獨                      留言時間:2015-03-06 11:12:49      

中軍博是個學者風範的君子,與其他以傲慢而想獲得認可的形成反差。 我還是認同荒誕論。大家的討論是有益的,但是硬要怎麼樣沒有任何意義,我甚至認為那最多是高中生的心智。 謝謝!                     

作者:三聲                        留言時間:2015-03-06 15:52:55      

遠方的孤獨好, 這裡在討論一個很有趣的與科學有關的題目,沒人談風範啦。即使有誰的個人風範你看不慣,你就看着吧。這世界上的人各有各的風範,也不是你能一刀砍齊的。高中生又怎麼啦?為什麼高中生也被你牽連着一起貶啊?

歡迎你就題論題地說幾句,別不相干地品論人。你自薦的荒誕論聽起來很有趣,我有空一定去讀。看看裡面有什麼智慧。                                 

作者:三聲                        留言時間:2015-03-06 16:58:00      

中軍博好, 到目前為至,幾乎所有的語言學家與人類學家談論的都是人類的語言。人是用語言思考而不是用文字思考是共認的事實。所謂的邏輯就是在人類語言辯論里誕生的。但是文字能將人的語言記錄下來, 將人類的知識代代積累,不斷增多。但自有文字以來, 地球上的人就被分成了兩類, 識字的人與不識字的人, 這對人類來說,是個巨大的分化。

人類語言能力是天生的共同的並且是必須的。人類如果沒有語言不可能成為人類。人類如果不是天生的群體動物也不可能成為人類。語言有群體性,這同人的群體性是一回事。

但文字是後天的,是人類自己的創造。至於文字對人大腦思維能力的直接影響,就我所知還沒人提及。但是人類不是用文字思考的這個斷言是真實的。最近有沒有什麼新的說法我去查看一下再說。                          

作者:遠方的孤獨                      留言時間:2015-03-06 22:58:50      

回三聲博,

抱歉我可能沒表達清楚。 我認為這種哲學話題學術性比較強,人們不能因為自己多看了一本書或者對某個方面了解比較多就傲慢的對待不同的意見。中軍博對所有的觀點都表現出尊重,讓我欽佩。         

                       

作者:三聲                        留言時間:2015-03-08 11:45:13      

遠方的孤獨好, 多謝你回言。對所有的觀點都尊重是對的。但不是說不能否定。如果那樣還討論什麼呢? 再說認真的有理有據的否定其實是對那一觀點本身的尊重。歸根結底,不管誰說,說不出道理,也沒有事實,有人不附和贊同,很正常啦。傲慢是對人態度的評價,是道德的判斷。有人把注意力總在放在人的風範道德上我一點也不反對,如果另開一篇討論道德風範等等, 我一定去附和討論, 但別與當前討論的科學技術攪在一起行不行啊


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作者:三聲 留言時間:2015-03-12 12:14:54
多謝中軍博的回答,
先理清一下我們討論的主題: “記錄語言的象形字會不會讓人的思考變慢? ”
我的回答是否定的,你的回答是肯定的。

中軍博論說的前題是:“記錄語音的文字,因為是人類自然語言編碼過程的自然體現(直接記錄語音,無需再次編碼,直接把人類用語音對信息的編碼過程寫下來)。推理是:“以記錄語義為方式的文字,因為增加了對自然語言的第1.5次編碼過程,繞了個彎路,所以不能最大限度地發揮文字的上述功能,因此只能算是落後的文字或准文字。”

我否定的理由是:人類語言的意義與其思考過程並非在字形上, 而是在音節上,英文字也好, 中文字也好, 在人類的使用中都是人類發出的語音符號。那就是Saussure所言的“sound image”。細論語言,人腦里的那個“sound image”(可以勉強說成中文的“影音”或“音的影象”)即便對使用同種文字,同種語言的各個具體個體的人也有明顯的不同。我們耳聽的“語言”都是人類在語言使用中帶有獨特個性的“parole”,不是語言深層里的“Langue”,這個“大道無聲無形而有序” 的“Langue”才是研究人類語言所追究的目標。而人類的理論或辯論,或說話的“意義與思考” 應當是,也實在是發生在這個層次上的。
Saussure並不認為語言學研究的目標是那個人人獨特各異而變化萬千,捉摸不的“parole”,他認為語言學研究的目標應當是這個無聲的“Langue”,這是一個具有結構性的“實體”,換言之,這個研究的對象是語言內在的“Form”。大家都知道,這是一個在西方傳統里可以直推上溯到古希臘伯拉圖的概念。

上面兩段話對我來說是什麼意思呢? 第一段說的是我們用來思考的“語言”, 那對一個天生完整健康的人來說是由大腦的里那些“sound image” 構成的。(注意:不是“sound”,是“sound image”)。如何“構成”的?那是由人類思考推理的“公式”也就是Saussure說的Langue的(Form)構成的。這個“構成”是什麼又是如何構成的?那是天生的,實在的,下意識的,是大道無形無字,無聲無嗅而有序的“法則”。那是人類人生思考的本身也是人類思考研究或追求的目標。

最近幾天有點忙, 關於盲啞人的“語言和文字”, 我要仔細回想一下,再與中軍博,遠方的孤獨博以及諸位網上朋友討論。非常感謝這裡遇到有共同愛好的朋友們,與大家一起討論真是很愉快的人生境遇。
....................................

有物混成,
先天地生。
寂兮!寥兮!
獨立而不改,
周行而不殆,
可以為天地母。
吾不知其名,
強字之曰道。
強為之名曰大。

我一直有點奇怪,上面那段老子的語言古老的文字,
為什麼翻成英文也讓我感到滿意,很能達義?

There is something made up of a mix
It is born before the sky and the earth
Solitarily! Silently!
Standing alone without change
Forever moving never fail
It could be the mother of the world
I don’t know its name
Arbitrarily, call it the Dao
And name it the Great
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作者:中軍 留言時間:2015-03-11 17:05:45
三聲:
另外,你說的“我很幸運,小時不僅向一位聾啞人學過一段時間的繪畫, 更向一位盲人學過好幾年的音樂,儘管都是好多年以前了, 但是記憶很深, 他們都是很聰明的人. 我有空會寫出來回答這個問題”,我也有興趣,如果能把向聾啞人學繪畫的經歷感受結合語音、與思維的觸動寫出來,對於理解語言與創新的關係,一定會有幫助的。
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作者:中軍 留言時間:2015-03-11 17:02:43
三聲:
你好,遲復為歉。
你提到Saussure的研究,非常好。我對他的喜歡,不光是他第一次把口語、而不是書面語引進語言學的主要研究對象里,還有從“意義其實是被語言創造出來的”的能動性上,他挑明了語言和言語、能指和所指、組合和聚合、系統和意義、共時和歷時更諸多的關係.
你概括他的“語言(language)有兩個分別被名之為‘Langue’與‘parole’的‘層面’,是符合他的意思的,“Langue”是言語活動中的社會部分,它不受個人意志的支配,是社會成員共有的,是一種社會心理現象;而“parole”是言語活動中受個人意志支配的部分,它帶有個人發音、用詞、造句的特點。社會集體中的個人既可以互通,又個體特點不同,就是從這兒來的。
當然,我更欣賞你對他的發揮及引申,因為這裡會導向對創新思維的切入:
“按Saussure理論,Langue是暗藏在“Parole”深層里的一套被說話者不加思考地應用着的“法則”。那麼,在這個Langue的下面,會不會有一個天生的人類語言規則的原始種子呢? 如果回答是肯定的, 那個原始種子很有可能就是屬於全人類大腦天生會思考的原始的“種子”,是生來正常健康的人類動物都具有的最基本的大腦功能之一。”
這塊兒,你好好研究,這個“種子”該怎麼界定?至少從目前僅僅從“大腦功能之一”的生物學界定導不出“Langue”的社會性,離開社會性,那就推導不出“那個主謂賓什麼的“語法”或許有點兒種子與發芽的關係”必然性。
我覺得後來有人把精神分析學引進語言學研究,來說明這種語言在思維裡面的發生、變化、發展,還是值得考慮的。思維,不僅僅是智力上的活動,也是心靈的活動。我當年研究精神分析理論時,曾考慮過從佛洛依德的“深層無意識”、到榮哥的“集體無意識”、再到弗洛姆的“社會無意識”的心靈衝突問題,你提到的“in Durkheim's terminology, "the collective consciousness", but it is on the level of unconsciousness”,可能會涉及到如何理解“Langue”作為社會存在的必然性。
沒有必然性,那麼,“我們說的寫方塊字會改變人的思考力應當沒有關係”的結論,就不能令人信服。你列舉的“比速度”,可能對理解這一段有些困難:
“記錄語音的文字,因為是人類自然語言編碼過程的自然體現(直接記錄語音,無需再次編碼,直接把人類用語音對信息的編碼過程寫下來)。而以記錄語義為方式的文字,因為增加了對自然語言的第1.5次編碼過程,繞了個彎路,所以不能最大限度地發揮文字的上述功能,因此只能算是落後的文字或准文字。”
這是我留在拙文君:《通過信息編碼,分析語言文字與思維的本質》後面的帖子引用的。
你看看,拙君說的也是有一定根據的。
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作者:三聲 留言時間:2015-03-09 21:31:42
《這個問題的根本是語言與思維的關係問題。從這個關係看,問題會涉及兩個方面:一是語言、思維與它們的主體及其狀態的問題;二是語言、思維與它們的自身結構及其狀態的問題。我想,三聲在這裡是從後一個問題切入的。》--中軍

中軍博好, 你文章內容很多, 涉及到很多基本問題, 我只能就我知, 一點一點地說。上面是你的第一段, 如果我沒理解錯, 那兩條說的應當是一個根本的問題, 那就是語言本身(不是語言所指稱的那個對象)到底是什麼?細說語言,語言有兩個功能,那也可以說是一體兩面。Saussure對“language”(語言)的定義至今還是語言學的基礎。我在電腦里找到收藏的幾年前讀書筆記里的一段話不僅有他的原文,也有我的解釋(特別是括號里的那些),那是被我導師認可的解釋。我手邊沒有Saussure原書,有心的朋友最好去看原著:《Course in General Linguistics》這本書是語言學的基礎書,中軍博一定是看過的。
在Saussure的語言學裡,語言(language)有兩個分別被名之為“Langue”與“parole”的“層面”,也可以說是“功能”:
Langue is the system of signs that is shared by all members within the
society of the language. It is a shared system,( therefore, in Durkheim's
terminology, "the collective consciousness", but it is on the level of
unconsciousness.) On the level of langue, there is no sounds but only
relations. It is the "common code", or the "principle" of the organization of the linguistic units of the language shared by people within the linguistic group. The study of langue is purely a study of forms. Parole is the use of signs (the individual usage). It is the linguistic
utterance, a speech act that is on the level of signification, the connection between the sign and the subject. The difference between langue and parole is like that between the structure and actions. What Saussure wanted to do is to discover the underlying relations (the structure, the langue) through the parole (the actions, the individual use of the structure).
上面那段話便是“對語言本身的定義,已說明白語言是什麼了:語言是一體兩面:一是langue 那是一個語言社會共有的,無聲的符號系統。在這個層次上沒有聲音,只是使用這一語言的社會人群共有的準則。換言之,langue是集體的準則,對Saussure來說,langue的研究純粹是對Form(型式)的研究。
而Parole,那是個體人對語言符號的帶有個體獨特性的使用。Parole當然是有聲的。但是每個使用語言的人不僅聲音不一樣,在使用風格上也不一樣。總體來說, 語言是同一個語言的社會所共有的並且有潛在的無聲的規則。但我們聽到的語言都只是每一個使用它的人具有自己獨特風格的"語言"。而那都同“文字”風馬牛不相及啊。
我的遐想,(別笑話, 我知道說出來有讓人發笑的充分理由,但還是可以討論):按Saussure理論, 無聲的, 抽象的Langue是暗藏在“Parole”深層里的一套被說話者不加思考地應用着的“法則”。那麼, 這個Langue 或者在這個Langue的下面, 會不會有一個天生的人類語言規則的原始種子呢? 如果回答是肯定的, 那個原始種子很有可能就是屬於全人類大腦天生會思考的原始的“種子”,是生來正常健康的人類動物都具有的最基本的大腦功能之一。總之, 人生下來只有一個空空的大腦,那是讓人不可想象的。這一人類專有而又先天的“無聲無形的自然語言規則”,或許就是人類的大腦有異於動物的關鍵,那同我們平常說的那個主謂賓什麼的“語法”或許有點兒種子與發芽的關係。但同我們說的寫方塊字會改變人的思考力應當沒有關係。
再多說一句,其實方塊字會不會讓人思考變慢的假說可以用一系列的實驗考證一下。比速度,我有充份的理由說, 在一定的時間裡, 用漢語說一段話, 或一個故事,肯定用的時間比英語說的要短。如何解釋?因為漢語是單音節語, 特別是古漢語。現代漢語單音節詞彙少了一點, 但總的來說漢語還是單音節語。每一個音節都含有一個意義。而英語是多音節語。同樣一本小說或文章, 如果翻譯成英語,書一定比漢語幾乎厚一倍。按通常的思維,腦子動的快就是聰明,那又如何解釋讀書讀的快啦。讀書“快”自然就是思考的快。(我不信人的大腦是這簡單,只是說字的寫法同人的思考力有關,可能還沒有這個例子說的更有點力度.)

中軍博,關於你“不能聽到聲音的人會不會思考了”的疑問。”確實是個好問題。不過應當是個有解的問題。我很幸運,小時不僅向一位聾啞人學過一段時間的繪畫, 更向一位盲人學過好幾年的音樂,儘管都是好多年以前了, 但是記憶很深, 他們都是很聰明的人. 我有空會寫出來回答這個問題。
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作者:pia 留言時間:2015-03-09 09:45:17
中軍,希望你不自作多,也不必自己拿個雞毛做令件。我們這裡是老熟人聊天。什麼會什麼規則的事並無定論,還在商討之中。歡迎你內容上的參與,規則的事大家訂,你個人怎麼想並不重要。
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作者:中軍 留言時間:2015-03-09 08:56:08
pia:
歡迎你參與討論,但需遵守我們定下的規矩,不是針對你一個人,而是對所有人,包括Hare和我等人,希望你能理解。你和Hare他們老朋友之間 ,如何侃,我不管,但超出了,就對不起了,希望你下不為例。
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作者:中軍 留言時間:2015-03-09 08:51:04
Hare:
請把這個帖子刪掉,超出了你們的圈子,違反了定下來的規矩。

作者:pia 留言時間:2015-03-09 04:15:28
又打起來了,很好。碰撞才有火花。要是讓中軍之流將這裡變成女人的探春圓,大家就太監了。

兔兔,勇敢點,弄個大反擊。高舉唯心大旗滅了它馬列唯物。
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作者:中軍 留言時間:2015-03-09 08:46:24
嘎拉哈、老幾、Hare:
你們爭論的好,有些深度了。慢慢地會形成專篇的論述,就成了。我欣賞你們的各自思路,在你們的老朋友圈子內,你們可以隨便侃。
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作者:hare 留言時間:2015-03-09 08:43:34
這裡太長了,你需要單獨寫一篇再討論,如果有興趣。
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作者:嘎拉哈 留言時間:2015-03-09 08:24:29
【所以,嘎子,你收回你所談的對康德的理解?】

------ 不是。俺只收回關於康德的分析綜合判斷(Analytic/Synthetic Distinction)的例子解讀。雖然關於分析綜合判斷的定義不下十來個不同的版本,但是,既然我們是在談康德版,那就必須以康德版為準。否則就是狡辯。

俺仍然保留康德關於“先天性綜合判斷”的非語義本質的看法。
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作者:hare 留言時間:2015-03-09 07:52:54
所以,嘎子,你收回你所談的對康德的理解?
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作者:嘎拉哈 留言時間:2015-03-09 07:47:10
抱歉二位!

看了兔子的評論後,俺去了趟維基。結果發現,俺這個樂子鬧得有點兒太大了。

俺宣布,收回俺對二老的一切不適之詞。徹底平反,不留尾巴。建議保留所有內容。不要刪除。
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作者:InstanceTV 留言時間:2015-03-09 07:38:06
老幾,你就不要下井落石了。咱們三身上都有這毛病,我絕沒有僅責怪嘎子的意思。變了就好了。
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作者:老幾 留言時間:2015-03-09 06:25:50
兔子說再多,老嘎還是會接着胡扯。這個問題必須從判斷的根源才能夠明白。嘎子不懂得判斷是根據範疇來的,而康德的範疇是在亞里士多德的範疇基礎上,通過語言分析而來的。Gotit?
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作者:老幾 留言時間:2015-03-09 06:16:29
說嘎拉哈秉性難移,他馬上就出來證明:-)
鴨子吹泡泡,天花亂墜,卻說不到點上。先前還真是高看你了。你自己去看看康德的範疇是怎麼從亞里士多德那裡發展過來的,就知道問題在那裡了。先去補課,看你還敢不敢這麼張狂。
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作者:hare 留言時間:2015-03-09 06:04:17
"首先,無論是數學,還是語言,先驗知識的推理過程(transcendental deduction),一般也都不可避免地涉及到語言語法。隨着語言的發展,久而久之,語言的語法規律,似乎越來越顯示出‘包含’和‘並列’兩個意思。包含總是和分析(了無新意)相對應,並列似乎總是對應着綜合(新說法)。

--- 按照康德,數學,比如“7+5”,是“synthetic a priori",語言中比如:”All bachelors are males" 才是“分析判斷”。“synthetic”,按照康,屬於“added” 新內容,既不在主語中存在。而“priori”屬於“出於一種普遍性”,如數學定義。


例如,All bodies are extended,是由主語+系動詞+過去分詞構成的句型,一般意味着包含。因為這樣的句型一般有被動的意思,或者說,主語只是被迫地動了一下而已,或者說謂語和主語的詞性較遠(謂語更像動詞)。因而是了無新意的。

--- 我想“動詞含有可以被分析出“的概念,應該屬於你的獨創。康沒有這麼西方,就我所知。 但另一問題,是康本身定義的問題:是否分析有無限的能力?我認為,根本不可能。誰能從蛋白質大分子分析出最小的微觀粒子存在?康德的這種說法就是近視的。

而由主語+系動詞+形容詞構成的句型,例如”all bodies are heavy“,一般表示並列,或者主謂同等重要(詞性也相近)。比如,一碗豆腐和豆腐一碗,都是一樣的,‘一碗’和‘豆腐’誰也包含不了誰。所以謂語對主語來說,總是有貢獻地。"

--- 可以。

按照新康德主義思想,以及關於思維的生理學進展,思維它只能也必須是形而上的。所以就像物理離不開數學,不等於說數學思考本身就等同於物理思考一樣,思維必須用語言,也不等於說語言分析就是思維。康德是在用語法的例子講思維問題。

--- 思維與語言的關係,用範例的話叫,”高級範例產生的問題“,沒有邏輯可循。不是幾句就能講清楚的。

按照康德當時的理解,他所能夠找到的,具有純先驗(絲毫不帶經驗的)的例子,只有數學。具有諷刺意義的是,在今天看來,即便是純數學,比如數論,也是離不開經驗的。不僅如此,數論的經驗成份,幾乎比任何其他知識都要多。比如,歌德巴赫猜想,已經被計算機驗證到了的8.87xe(^30),可謂"經驗十足"。

--- 錯誤,理由同”7+5“。


雖然形而上學確實是科學的內核。例如,直到被窮盡證明之前,或者物理原理的機制被理解和突破之前,就連牛頓定律,測不準原理,本質上也都是形而上學的。

--- 你理解不對。科學屬於邏輯的”環節“,形而上,屬於”邏輯的開始“,既,公理的部分,是非邏輯部分。


下面舉兩個例子,來說明”先驗綜合判斷“是可以同語言無關的。

例子1. 假如把主語想象成一個知識的圖書館。把謂語想象成一本書,那麼分析,就相當於從圖書館取出一本書。綜合就相當於給圖書館添置一本新書。當圖書館裡的管理計算機“思考”這些事情的時候,需要人類語言那樣的語言分析嗎?

--- 我看不出證據,抱歉。
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作者:pia 留言時間:2015-03-09 04:32:40
兔兔看來真的不會念文章。嘎子這次的"打架"是在內容上的交鋒,有獨立思考有實例,寫的蠻好。說嘎子的評論是流氓,那是不會念文章。

當然囉,內容上兔兔對嘎子的評論啞口無言,白丁。無端指責嘎子是流氓也可以對內容避而不談,阿Q式的逃避。懦夫喜歡的陰招。華博的白凡寨主就是用這招保衛井岡山之紅的。
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作者:嘎拉哈 留言時間:2015-03-09 04:32:36
兔兄:

【你為什麼不懂討論學術和打架的區別,而是都用一個口吻?!在學術討論中必須尊敬對方的人格,你理解不了嗎?這就是我封閉評論的原因。不要總是“我是流氓我怕誰?”到處用.】

------ 您這次是受了老幾的牽連。今後注意就是。
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作者:hare 留言時間:2015-03-09 03:14:11
老皮聽着,如果你使用這種流氓/文革式的打架語言,我不參與討論
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作者:hare 留言時間:2015-03-09 03:09:43
你為什麼不懂討論學術和打架的區別,而是都用一個口吻?!在學術討論中必須尊敬對方的人格,你理解不了嗎?這就是我封閉評論的原因。不要總是“我是流氓我怕誰?”到處用
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作者:嘎拉哈 留言時間:2015-03-09 02:55:41
進一步解釋一下例子2 (誰讓俺這麼倒霉,遇到了兩桶醬)。

假如有一天,您走路路過一個叫“花痴精神病”的醫院。從裡面走出一個穿着病號服的人,您可能心裡會想“這小子是個花痴。” 同樣一個句子,在這裡卻是一個分析判斷,而不是綜合判斷。因為您已經知道,所有從這個醫院出來的病患,都是花痴。

說到這裡,兩個東西應當懂了吧。思維或者判斷的本質是物理過程,而不是語言分析過程。
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作者:嘎拉哈 留言時間:2015-03-09 02:21:49
錯誤之二就更嚴重了。

按照新康德主義思想,以及關於思維的生理學進展,思維它只能也必須是形而上的。所以就像物理離不開數學,不等於說數學思考本身就等同於物理思考一樣,思維必須用語言,也不等於說語言分析就是思維。康德是在用語法的例子講思維問題。

按照康德當時的理解,他所能夠找到的,具有純先驗(絲毫不帶經驗的)的例子,只有數學。具有諷刺意義的是,在今天看來,即便是純數學,比如數論,也是離不開經驗的。不僅如此,數論的經驗成份,幾乎比任何其他知識都要多。比如,歌德巴赫猜想,已經被計算機驗證到了的8.87xe(^30),可謂"經驗十足"。

雖然形而上學確實是科學的內核。例如,直到被窮盡證明之前,或者物理原理的機制被理解和突破之前,就連牛頓定律,測不準原理,本質上也都是形而上學的。

下面舉兩個例子,來說明”先驗綜合判斷“是可以同語言無關的。

例子1. 假如把主語想象成一個知識的圖書館。把謂語想象成一本書,那麼分析,就相當於從圖書館取出一本書。綜合就相當於給圖書館添置一本新書。當圖書館裡的管理計算機“思考”這些事情的時候,需要人類語言那樣的語言分析嗎?

例子2. 如果有一個人跟你說“昨天七仙女下凡,要嫁給俺,但是俺沒同意。” 你很容易做出這樣的判斷“這小子是個花痴。”這就是您的一個綜合判斷。因為對於正常人來說,這個說法太新鮮。對於精神病來說,他的每句話幾乎都是綜合的。雖然十有八九是錯誤的判斷。
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作者:pia 留言時間:2015-03-09 01:15:28
又打起來了,很好。碰撞才有火花。要是讓中軍之流將這裡變成女人的探春圓,大家就太監了。

兔兔,勇敢點,弄個大反擊。高舉唯心大旗滅了它馬列唯物。
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作者:嘎拉哈 留言時間:2015-03-09 00:55:53
老幾:

【嘎拉哈一貫地歪曲別人包括老幾的意思,本人從不與你計較,更懶得給你解釋,因為“老幾”對我來說根本就不重要。更重要的是我知道要改變嘎子的紅衛兵式的作風,比讓狗改了吃屎還難(這話不好聽卻是個事實)。但是你要說明康德的“先天性綜合判斷”所說所舉的例子都是語言,你認為不是基於語言,就必須要拿出證據來而不是同樣的噫斷。而你對黑根本就沒有表現出有任何理解的地方,所以你的相應的判斷價值對我來說是個zero。】

----- 幾曰:【由此也可見康德的判斷,是建立在語言分析的基礎上。 】。兔曰:【從範例的眼光來看,我又不能不提出其中存在的問題。這些問題可以分為二類:一,康德對語言的複雜性缺乏認識;二,康德對判斷主體的看法過於簡單。】

看你們這兩桶醬,搖頭晃腦地解讀着自己根本就沒搞懂的東西,讓我哭笑不得。我現在就給你們好好上一課,給我豎起耳朵聽仔細了。看看你們是如何犯了雙重錯誤的。

首先,無論是數學,還是語言,先驗知識的推理過程(transcendental deduction),一般也都不可避免地涉及到語言語法。隨着語言的發展,久而久之,語言的語法規律,似乎越來越顯示出‘包含’和‘並列’兩個意思。包含總是和分析(了無新意)相對應,並列似乎總是對應着綜合(新說法)。

例如,All bodies are extended,是由主語+系動詞+過去分詞構成的句型,一般意味着包含。因為這樣的句型一般有被動的意思,或者說,主語只是被迫地動了一下而已,或者說謂語和主語的詞性較遠(謂語更像動詞)。因而是了無新意的。

而由主語+系動詞+形容詞構成的句型,例如”all bodies are heavy“,一般表示並列,或者主謂同等重要(詞性也相近)。比如,一碗豆腐和豆腐一碗,都是一樣的,‘一碗’和‘豆腐’誰也包含不了誰。所以謂語對主語來說,總是有貢獻地。

即便是按照語言分析的路子,你們這兩個東西也沒有真正搞明白康德在說什麼。對照一下你們倆舉的那些例子,看看俺是否冤枉了你們。此乃你們的錯誤之一。










但是,就像用數學工具推導物理問題,不等於說數學本身就等同於物理,先驗知識本身也不等於語法。康德是在用語法的例子將先驗知識。
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作者:老幾 留言時間:2015-03-08 18:59:51
[這裡有這麼多人喜歡語言哲學,例如兔子和老幾,都是認為康德的“先天性綜合判斷”是基於語言邏輯。就不足為怪了。]
嘎拉哈一貫地歪曲別人包括老幾的意思,本人從不與你計較,更懶得給你解釋,因為“老幾”對我來說根本就不重要。更重要的是我知道要改變嘎子的紅衛兵式的作風,比讓狗改了吃屎還難(這話不好聽卻是個事實)。但是你要說明康德的“先天性綜合判斷”所說所舉的例子都是語言,你認為不是基於語言,就必須要拿出證據來而不是同樣的噫斷。而你對黑根本就沒有表現出有任何理解的地方,所以你的相應的判斷價值對我來說是個zero。

我第一次接觸喬莫斯基的理論就知道他是個混混,語言不等於思維,即使不懂禪,但凡有一點藝術細胞的人都會知道這一點。語言的作用我在批評兔子語言等於思維時寫過兩篇,角度不同,但跟三聲,馬甲兩位網友的觀點是一致的。

關於創造性本身,從歷史上看,絕對是取決於想象力的作用,所以當康德強調想象力的知性作用時,我就知道他找對了地方。這是對個人。對一個社會而言,則是取決於“需要”也就是“欲望”。這一點老子說的很清楚:萬物生於有,這個有在精神層次就是需要,欲望。黑格爾說的更明白些。這個中軍知道的很清楚。

順便再廢話一句,我也很同意三聲的看法。有些人分不清什麼是事什麼是人。安博和兔子這次打仗的表現就挺好。華人事人不分,假清高,在西方是很吃虧的。
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作者:嘎拉哈 留言時間:2015-03-08 17:34:48
中軍:

首先承認,俺對語言哲學是有成見的。俺不認為語言是人類智慧區別於其他動物的先決和必要條件。當然,語言確實是產生高級知識的必要條件。說到語言哲學,不能不提俞先生, 他寫過一本這方面的著作:“Language and State: An Inquiry into the Progress of Civilization”。在一板一眼做學問方面,我覺得俞先生和中軍的性格挺相像的。中軍如果對語言有興趣,應當邀請俞先生加入到這裡來。

三聲的觀點跟俺更接近些。我發現,我們華人當中喜歡抽象思維。例如喜歡數學的人相對更多些。這裡有這麼多人喜歡語言哲學,例如兔子和老幾,都是認為康德的“先天性綜合判斷”是基於語言邏輯。就不足為怪了。

其實,康德的“先天性綜合判斷”跟語言八杆子樓不着。他是在說形而上學。如果把康德看作是經驗主義和理性主義的和事佬,那麼黑格爾就是將理性主義的重要性推向極端。分析哲學派正相反。最近又有了回歸傾向。看來最終還是要回到康德。

語言邏輯在哲學中的作用,相當於數學邏輯在物理學中的作用。從這個意義上說,按照康德的說法,語言的概念本身就是先驗的(a priori)。誇大語言對人類智慧的作用,相當於誇大數學在物理學中的作用。就連和事佬康德,也沒敢這麼幹。就真理的可靠性而言,經驗知識永遠優先於領先知識,物理數據用於優先於數學公式。
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作者:hare 留言時間:2015-03-08 12:36:05
"你提到的聾啞人的“千手觀音”,那也是一種創新,你能說說她在沒有聽到聲音的情況下,是怎樣產生靈感的?"

--- 如果你指她們是如何演出的,是因為她們都能看見,有老師在旁邊打手勢。如果你指這個節目是誰的主意/靈感,我不知道。

“你的“感悟管思維功能的“兩頭”:最高的部分和基本部分;理性深化管中間部分:建立體系”,還應該細說,怎麼管的?另外,“聾啞人只有前部分”,具體怎樣理解?”

--- 我指出的指是一個經驗觀察到的判斷。具體的機制恐怕是醫學的部分,我不知道。猶如你問機器人為什麼能勝國際象棋大師,我說因為肯定程序已經有了。你問怎麼有的。我只得說,找個編程者來問吧,我不知道。

"我看了《論範例》關於“範例所說的‘純粹悟性’”的論述,有一定的啟發,但是,關於如何地能“脫離‘任何表達方式’,包括語言,而存在的大腦的一個功能”,還得詳細地說明,否則,無法不導致神秘主義。"

--- 理解或理性,是邏輯部分。在邏輯的“盡頭”,是“非邏輯”部分,或叫神秘主義。換句話說,神秘主義是認識論的一部分,正如理性是認識論/思維的一部分一樣。

這是我的理解,商榷。
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作者:中軍 留言時間:2015-03-08 12:14:07
Hare:
你提到的聾啞人的“千手觀音”,那也是一種創新,你能說說她在沒有聽到聲音的情況下,是怎樣產生靈感的?
你的“感悟管思維功能的“兩頭”:最高的部分和基本部分;理性深化管中間部分:建立體系”,還應該細說,怎麼管的?另外,“聾啞人只有前部分”,具體怎樣理解?
我看了《論範例》關於“範例所說的‘純粹悟性’”的論述,有一定的啟發,但是,關於如何地能“脫離‘任何表達方式’,包括語言,而存在的大腦的一個功能”,還得詳細地說明,否則,無法不導致神秘主義。
你提到的“三聲網友關於區別‘態度和觀點’的看法有見識”,實際是學術討論的前提,我贊同,希望我們一起帶頭遵守。
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作者:InstanceTV 留言時間:2015-03-08 11:11:14
好題目。

思維可分為理性分析深化和感悟兩個部分。

聾啞人顯然不都是智弱者。出名的“千手觀音”里的女孩很多據說都是聾啞人,她們的表演能不令人讚嘆其精湛?

感悟管思維功能的“兩頭”:最高的部分和基本部分;理性深化管中間部分:建立體系。聾啞人只有前部分,所以他們不能發明創造,但料理生活,甚至演出也不是問題。

範例所說的“純粹悟性”,就是脫離“任何表達方式”,包括語言,而存在的大腦的一個功能。

(三聲網友關於區別“態度和觀點”的看法有見識,我們許多人都不懂這個區別,以自己的喜好判斷別人的觀點)
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