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网络日志正文
谁是中国知识分子的榜样:岳飞还是爱因思坦? 2012-11-27 16:37:55
谁是中国知识分子的榜样:岳飞还是爱因思坦?

歼15试飞总指挥罗阳累死在工作岗位的消息,引起了万维网的一场辩论。

我认为,罗阳是今天中国的岳飞 - 一个愚忠的代表。他不应该是中国知识分子的榜
样,因为他如同当年的岳飞一样。岳飞将皇帝,朝廷视为国家,尽忠效力死而无怨。
罗阳对政治丝毫不懂或漠视,丝毫没有社会责任心和正义感,帮助专制的共产党制
造杀人武器。

正像二十二年前,邓小平调动用军队镇压了学生,明天共产党就会用飞机,航母镇
压民主革命的地区,港口和城市,就会屠杀那里的人民 - 如果共产党认为有必要的
话。这是毫无疑问的。

在第二次世界大增战爆发前,希特勒利用德国人民对第一次世界大战要报仇的心理,
上台以后鼓吹大德意志国家利益高于一切。采取了一切积极战争的准备。将德国的
民族主义推向了高峰。当时的德国,绝大多数的知识分子,都响应希特勒第三帝国的召
唤。包括世界级的大知识分子,如量子力学的创始人之一波尔,哲学家海德格尔等
等。德国知识分子联名签署信件,支持希特勒的复兴国家活动和战争准备,一时群
情激愤,知识分子的爱国热情空前高涨。

在这个时候,唯有一位大科学家拒绝在联名信上签字,并公开反对希特勒的一切政
策。他就是赫赫大名的爱因思坦。后来,大家知道,由于德国对他的反对和迫害的
太剧烈,包括对犹太人的迫害,他出走到了美国。

当统治者用“爱国主义”这面大旗,掩盖自己政权的专制实质,在历史上,中国就
有岳飞,今天又有了罗阳。道义的旗帜,公正的概念,社会责任感,正义感,良知,
这些概念,在一百年前的五四运动,中国知识分子号召请进德先生和赛先生开始,
到今天,还对许多中国知识分子是如此陌生,使我感到失望。

学岳飞,还是学爱因思坦?究竟刘小波,艾未未是英雄,还是罗阳?是每个中国知
识分子需要好好想一想的问题。没有在这个观念上的转变,共产党不会自动离去,中
国的民主不会从天上掉下来。

浏览(1971) (0) 评论(138)
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文章评论
作者:北京土话 留言时间:2012-12-02 22:19:56
寡言高见。
回复 | 0
作者:pia 留言时间:2012-12-01 05:27:55
假右派真反华派有三个明显特征:
-宗教痕迹强:自己相信的就是真理,不尊重科学不尊重事实。
-情绪化强:一切都围绕着个人的好恶。道理不道理的那就是指鹿为马。
-打手风格强:死缠烂打是看家本事。


力量源泉:假右派的真理
兔子已经在它的饭粒哲学中得了绝对真理,即思维绝对性。通俗而言就是兔子的想法就是真理。法轮功教主的想法就是真理。

兔子奇才,四两拨千斤就追求到了绝对真理。秘诀如下:将两个普通假设上升为公理直接得到绝对真理。伪科学的好处是简单,得真理就是随心所欲将假设上升为公理,一步登天。
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作者:寡言 留言时间:2012-11-30 11:41:21
不能同意张戎的观点。 49年后报道的第一宗大规模饿死人发生在1956年。1951年到1956年间粮食净出口在150-250万吨之间。1959年最高400多万吨。出口粮食并不足以解释1959-1961年间大批死人的现实。

张戎是个没有脑子。如果她说毛泽东如果听从林彪等人建议不派军队去朝鲜应该更接近真理。中国参加朝鲜战争欠的钱远超过156项工程中军事工业总值。如果张戎说中国不急于搞合作化也许也更解决真理。1956年广西饿死人事件就和统购统销有很大关系。当然,每一种说法都会引起更多争论。至于陈云等为什么要搞统购统销,请参见有关文章。总之,1949年后中国饿死人原因很多,和高征购政策有一定关系,但要硬拉到156项工程上,恐怕还是为毛开脱。62年政策放松后罕有大规模死人事件,可见饿死人和搞军工并没有必然联系。

请不要在用各种理由为毛个人开脱了。共产党领袖每个人都有自己的责任,但谈到三年“自然灾害”中的死者,毛责任第一。苏联当时也没有逼债。

至于转弯抹角制造学者让毛如何如何,才如何如何,这是不值得再驳的谬论。

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张戎在写作此书的过程中,发现几件令她震惊的事情。第一件事是饿死人民换原子弹:中国的工业化其实是军事化,那援外 156 个项目,都是搞军事的。如果中国不出口农产品来换取军事化技术,那一个人也不会饿死。
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作者:stinger 留言时间:2012-11-30 10:11:52
令人震惊的故事

张戎在写作此书的过程中,发现几件令她震惊的事情。第一件事是饿死人民换原子弹:中国的工业化其实是军事化,那援外 156 个项目,都是搞军事的。如果中国不出口农产品来换取军事化技术,那一个人也不会饿死。

1958 年到 1961 年三年大饥荒期间,中国饿死 3800 万人,开始张戎以为是毛不懂经济所致,深入了解后发现,毛虽然确实不懂经济,但他知道会饿死人时,仍然要贯彻他的政策,即把中国老百姓赖以生存的粮食出口到俄国,购买先进的武器装备。毛想在有生之年,把中国变为一个军事上的超级强国。老百姓饿死了,毛竟说埋了当肥料就好了。毛为了实现他的所谓理想而搞大跃进,还说不惜死一半的中国人。刘少奇看不下去了,召开 7000 人大会,制止了大跃进。这也是毛发动文革的原因之一,就是为了报复刘少奇。张戎说,当年中国还向东欧出口粮食,周恩来就对东欧人说,尽管拿走,外界不会知道中国饿死多少人。 张戎指出,毛泽东为了造原子弹死的人,已超过两颗在日本爆炸的原子弹炸死人数的一百倍。

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【公元2012年05月14日】
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张戎笔下的毛泽东多少故事鲜为人知
2007-01-03 02:58作者: 曾慧燕来源: 世界周刊【字號】 大 中 小
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由英籍华裔女作家张戎及其夫婿乔·哈利戴(Jon Holliday,中文名何黎岱)合著的《毛泽东:鲜为人知的故事》(以下简称「毛传」),中文版几经波折,终于在 9 月 9 日毛泽东逝世 30 周年前夕,由香港《开放》出版社(www.open.com.hk)在香港、台北与纽约三地同步上市,适逢其时在华人世界揭开毛泽东的真实面目,发掘许多鲜为人知的历史真相。 此书作者张戎(本名张二鸿,文革中改名,取「兵戎相见」之意),是个「生在新社会,长在红旗下」、喝共产党奶水长大的的中共高干子女(其父五○年代就任职中共四川省委宣传部副部长)。1978 年,26 岁的张戎幸运通过全国统一考试,成为四川省九千万人中,可能是第一个到英国留学、并取得英国大学博士学位的既得利益者。如今这位父亲在文革中遭迫害致死的「川妹子」,成了毛泽东的掘墓人,重写中国 20 世纪一段重要历史,把被颠倒的历史再颠倒过来。

「毛传」英文版《 MAO:The Unknown Story 》于 2005 年 6 月出版,赢得西方读者高度评价,相继有近 30 种文字版本,成为许多国家的畅销书。此书中文版出版过程则一波三折,因作者在书中直指中华民国国军名将胡宗南是「红色代理人」(red sleeper),导致胡宗南的后人及旧部群起抗议,原拟出版中文版的台湾远流出版社在巨大压力下,「忍痛割爱」放弃出版,被香港《开放》出版社「冷手拾了个热煎堆」,接手出版后不到三个月,已四次印刷。

「毛传」中文版全书共分 58 章,主要内容厚达 655 页(包括资料来源 82 页),张戎夫妇穷 2 年时间和精力,访问毛身边的 34 名亲友、与毛有过交往的历史见证人 116 名及接触过毛的各国政要159 名,包括六名总统、六名总理、四名外交部长、13 名前共产党领袖等,其中有美国前国务卿季辛吉、美国前总统福特、英国前首相希思、达赖喇嘛、史达林与赫鲁雪夫的翻译、张学良、蒋纬国及陈立夫等;并访问毛身边的工作人员 18 人。同时,深入俄罗斯、阿尔巴尼亚、东德、美国、英国、梵蒂冈等 28 个国家的档案馆,取得许多闻所未闻的史料,完成这本被誉为「威力像原子弹」的毛泽东传记。

早在张戎 1991 年出版成名作《鸿:三代中国女人的故事》时,她就坦言,之所以能够「从容地回视噩梦」,在于那时她找到了爱情,内心充实安宁。「我的白马王子叫乔?哈利戴。他是完美的骑士,只是不戴盔甲。他似乎不需要盔甲,凭着藏在书生气质下的坚毅能力,就能所向披靡。有他在身旁,我实在是很幸运。《鸿》能飞起来,没有乔不行。」

张戎的丈夫哈利戴是位历史学家,出生于爱尔兰的都柏林,毕业于英国牛津大学,曾任职伦敦大学国王学院,通晓多种语言文字,著述颇丰。他与张戎的确是最佳的夫妻拍档,没有他的帮助,张戎不但无法用英文写作「鸿」,更不可能完成「毛传」浩如烟海的资料搜集工作,所以称两人为「绝配」也不为过。

鲜为人知的故事

「毛传」一书开宗明义就为毛泽东盖棺论定,称他为「这个主宰世界四分之一人口命运数十年,导致至少七千万中国人在和平时期死亡的统治者」。书中描述毛泽东如何从一名湖南激进青年变成中国的独裁者,还原一个真实的毛泽东,并透过他的深谋远虑、残酷诡诈与坚韧不拔,展现 20 世纪共产主义在中国崛起的惊人内幕,宛如一幅幅波澜壮阔的历史图卷。

书中记载,在毛的错误政策下,五○年代初期的「镇反」、「土改」运动,导致死人大约三百万;1957 年至少有 55 万知识分子被划为「右派」,受株连者难以计数;大跃进饿死、累死 3800 万人;文革至少有三百万人死于非命,受到迫害或连累的人数以亿万计。

此书既然号称「鲜为人知的故事」,究竟揭示了多少鲜为人知的故事?前所未闻的诸如:红军长征的真相;长征神话之一「飞夺大渡河铁索桥」一事纯属子虚乌有,根本不存在枪林弹雨下的英雄;毛泽东抗日战争葫芦里面卖什么药;毛靠什么统治中国;毛与蒋介石扑朔迷离的关系;毛为什么要卷入朝鲜战争;3800 万中国人为什么会饿死;毛发动文革的真正原因;毛在党内数十年搞权力斗争的伎俩;毛和史达林、苏联渊源深厚的秘闻;还有毛与妻子儿女以及女人们的关系等等。

书中较引人注目的是第七章〈杨开慧之死〉,描述毛泽东与第二任妻子杨开慧的恋爱与婚姻。由于有关资料,中国大陆当局至今严格保密,更显珍贵。这一章的意义在于无情拆穿毛泽东伪善、冷血的面目。

在中国大陆出生、四、五十岁以上的人,对上世纪五、六○年代毛泽东的《蝶恋花&8226;答李淑一》的诗词,应该记忆犹新。毛在诗中以「我失骄杨君失柳」的著名诗句,赢得珍视与革命烈士、爱人同志杨开慧感情的美誉,被歌颂为革命道德情操的楷模。这首诗词曾被谱成各种曲调,唱遍大江南北,流传至今历久不衰。如果人们知道毛有数次将杨开慧救出生天的机会,却故意袖手「错过」,对他的绝情薄义,该作何感想?

其他「鲜为人知的故事」,还包括红军强渡大渡河的故事是伪造的,部队只是从铁索桥上走了过去,对面没有机关枪扫射。

张戎指出,红军长征途中的「飞夺泸定桥」,在现代中国历史中,是一个很重要的事件,但后来她发现,「飞夺泸定桥」完全是编造的、虚构的。首先,在泸定桥根本就没有打仗,最重要的根据就是没有任何人伤亡。去过泸定桥的人,都知道那座桥大概有 100 米,铁索链上铺的是木板,但虚构的版本说桥上的木板都被烧光了,只剩下光溜溜的铁索链,守在对岸的国民党用机枪封锁,22 个勇士冒险爬铁索过河……。

张戎是怎么知道真相的呢?她说,当年红军出版的《红星报》,就是红军的喉舌报纸,对过泸定桥一事有详细记载,讲述这 22 个勇士是最先渡河的先遣队,但没有任何伤亡。22 勇士到了河对岸毫发无伤,每人还得到一双碗筷奖励。中共党史史料也没有记载过任何伤亡。

西方学者挖掘出邓小平八○年代会见美国国家安全事务顾问布热津斯基的一段对话:布热津斯基对邓说他去了泸定桥现场,感叹红军当年英勇高超的战斗力。邓小平坦承这是虚构的,是出于宣传需要,「以表现我们军队的战斗精神」。 张戎在书中谈及,她当时采访了当地一个卖豆腐的老太太,老太太说当年没有看到有战斗。

张戎自言,她的「毛传」,「新的东西太多了」,诸如毛泽东怎样参加共产党、他是不是中共的创始人?秋收起义是怎么一回事?后来的长征又是怎么一回事?抗战时期毛泽东的政策是什么?毛泽东是怎样夺取政权的等等,「都有一整套新发现」。

她举例,比如大家所熟悉的红军 2 万 5000 里长征,中国大陆一般民众知道的是,毛泽东英勇善战,领导红军打败了国民党军队,最后到达陕北革命根据地。但根据她的调查研究,完全不是这么一回事。

她发现红军每到一个地方,蒋介石都是把大门敞开的,因为蒋介石唯一的亲生儿子、接班人蒋经国,当时被史达林扣在苏联做人质,蒋介石有意放红军一条生路来换回儿子。最后,红军到达陕北,蒋经国也就回国了。

张戎强调,这一发现是有史实根据的。在八○年代至九○年代,中国出版了大量的史料选编,在《国民党军追堵红军长征史料选编》中,就收录了国民党军队追堵红军的来往电报。从电报中可以看到,国军是闪开大路让红军走的。在每一关键时刻,如红军要长征了,蒋就向史达林提出要儿子。红军过了四道封锁线,蒋再次向史达林要儿子。这些在苏联档案馆都有详细记载,蒋介石本人的日记也提及。张戎1993 年访问国民党元老陈立夫时,「他也是这么告诉我们的」。

另外还有西安事变的内幕:证实张学良当时不是为逼蒋抗日,而是要取代蒋介石。

毛泽东在蒋介石阵营里安置了四个红色代理人──邵力子、张治中、卫立煌及胡宗南;这四个人皆有扭转乾坤之功,毛泽东全靠他们里应外合,赢得内战胜利。

毛泽东签订《中苏友好同盟互助条约》的时候,同时也签订了承认东北和新疆是苏联势力范围的秘密协议。

原子弹之谜:毛泽东最为人所津津乐道的就是造了原子弹,甚至是一箭三星,使中国成了军事强国。但「毛传」用大量史料证实,「中国造不了原子弹,那个造原子弹的基地,只是苏联专家们设在中国的第二个工厂而已」。

令人震惊的故事

张戎在写作此书的过程中,发现几件令她震惊的事情。第一件事是饿死人民换原子弹:中国的工业化其实是军事化,那援外 156 个项目,都是搞军事的。如果中国不出口农产品来换取军事化技术,那一个人也不会饿死。

1958 年到 1961 年三年大饥荒期间,中国饿死 3800 万人,开始张戎以为是毛不懂经济所致,深入了解后发现,毛虽然确实不懂经济,但他知道会饿死人时,仍然要贯彻他的政策,即把中国老百姓赖以生存的粮食出口到俄国,购买先进的武器装备。毛想在有生之年,把中国变为一个军事上的超级强国。老百姓饿死了,毛竟说埋了当肥料就好了。毛为了实现他的所谓理想而搞大跃进,还说不惜死一半的中国人。刘少奇看不下去了,召开 7000 人大会,制止了大跃进。这也是毛发动文革的原因之一,就是为了报复刘少奇。张戎说,当年中国还向东欧出口粮食,周恩来就对东欧人说,尽管拿走,外界不会知道中国饿死多少人。 张戎指出,毛泽东为了造原子弹死的人,已超过两颗在日本爆炸的原子弹炸死人数的一百倍。

第二件让张戎震惊的事,就是毛临死前一年,知道自己将不久于人世,当时毛最想见的人就是美国总统尼克森。1976 年 2 月,毛派了架波音 707 专机,载了中国外交部的礼宾司司长,到美国洛杉矶把尼克森接到北京,来作最后告别。

张戎在书中描述,与尼克森重逢时,毛以茶代酒,跟尼克森碰杯,当尼克森走时,毛步履蹒跚地送他到门口,无限惆怅同他告别。在为他上演的文艺节目中,毛特意安排他心爱的古典诗词演唱,包括王安石的「一江南北,消磨多少英雄豪杰」,以及张元干的「天意从来高难问,况人情老易难诉」等。同年 9 月 9 日毛去世。

第三件事是被毛泽东视为一生最大宿敌的蒋介石去世时,毛私下为他举行了一场个人的追悼仪式。那天毛只吃了一点点东西,沉默庄严地播放了一天张元干的送别词《贺新郎 送胡邦衡谪新州》,这首词只有几分钟长,反覆播放便形成一种葬礼的气氛。「毛时而静静地躺着听,时而用手拍床,击节咏叹,神情悲怆。词里写道:『目尽青天怀今古,肯儿曹恩怨相尔汝』!」

这两句的意思是,你我都是胸怀古往今来和国家大事的人物,不是那种卿卿我我谈论儿女私情的人。

这首词的最后两句原文是:「举大白,听(金缕)。」意谓满腔悲愤,无可奈何,只能借饮酒写词听唱来消愁。追悼蒋介石逝世后几天,毛仍久久不能释怀,下令把这两句词改为「君且去,不须顾」,重新演唱录音。这一改,使送别的意味达到高潮,诗词原意是送朋友流亡外地,现在变成了毛与蒋的生离死别。「毛向蒋介石作了最后的告别」。

张戎分析,毛喜欢的古典诗词,抒发的都是英雄豪杰「壮志未酬身先死」的伤感,这份感情使他与全世界的「壮志未酬」的大人物认同。

德国《世界报》指出,这本书的轰动之处在于,从 1934、35 年红军长征开始,一块一块地拆除了毛的上升和建立红色中国的神话,拆穿了红军与国民党军队英勇斗争后撤退以及毛泽东「战略高超」的谎言。长征人数从开始时的 8 万 6000 人,至结束时不足 4000 人,除了天气恶劣、粮草不继等自然条件外,主要原因是毛的拙劣指挥和战略无能……。

另外,「毛泽东神话」最主要的内容,宣扬毛是农民运动家和农民战争的军事家,中国革命的胜利实质上是农民革命的胜利。张戎在书中毫不留情揭露,事实恰恰相反,毛从青年时代起就没有表现出对农民的关心和兴趣,「中国革命的中心问题是农民问题」、「要进行农民土地革命」的「伟大指示」其实来自莫斯科,毛是追随莫斯科的风向后才注重农民问题的。毛对农民的「独特贡献」,是毫无怜悯之心地从农民那里徵兵、徵粮、拉夫及数不清的苛捐杂税等,而在夺得政权后,则靠压榨和剥夺农民的权益来发展重工业、军事工业。

标榜「中国农民之子」的毛泽东,依靠农民的巨大牺牲才夺取江山,竟不饮水思源给农民一点回报,反而一手制造饿死几千万人的旷古未闻的大悲剧。当国家主席刘少奇因死人太多而担心「人相食,史书要记下一笔」时,毛仍不为所动,一意孤行,铁石心肠由此可见。中国贫穷的根源,据书中第 36 章揭示,毛在五○年代推行的工业化,实质是军事工业化,目的是建立毛的武力霸权,因此奠定国家长期贫穷的基本路线。

必须知道的故事

北京中国社会科学院研究员徐友渔在 11 月号香港《开放》杂志,发表题为《毛泽东:必须知道的故事》一文,高度评价张戎的毛传,「是迄今为止中外各种毛传中最真实的一本。我感到,作者的确是讲述了一个对于中国乃至全世界鲜为人知的关于毛泽东的故事,但这也是人们必须知道的、真实的故事。」

徐友渔指出,此书成功地颠覆了长期统治人们意识的神话,为中国人民真正的思想解放及世界各国人民认识毛泽东的真面目,「做出了巨大的、历史性的贡献」。

他说,此书的故事确实鲜为人知,所以出版后受到一些批评。作为学术争鸣,有不同看法是正常的,张戎也表示欢迎批评,不过,「一些普遍性的拒斥态度不过是出于长期的封锁和歪曲而产生的无知,说明多年来系统的宣传和灌输是多么成功。」

徐友渔指出,此书揭露毛泽东在杨开慧还在世时,就与贺子珍结婚的非法行径,早在 1970年就为不少大学生发现并质疑。当时徐友渔那一代人作为文革结束、恢复高考后的第一届大学生进入高校,在批判「四人帮」时,为了贬低「毛主席夫人」江青的地位,上政治课用的党史教材,强调毛在井冈山与贺子珍结婚一事,欲藉此说明「毛主席的夫人是贺而不是江」。但没有想到,有的大学生把毛与贺结婚的日子(1928 年初),与杨开慧被杀害的日子(1930 年底)作了对比,得出的结论是:毛泽东在杨开慧还活着时就与贺子珍结婚,是犯了重婚罪!这一发现使当局好不尴尬,马上停止讲授有关内容,并立即收回这新编的党史教科书。

张戎说,「毛传」许多资料来自俄国档案馆,还有在中国发现的一些从未披露过的第一手资料,比如杨开慧的日记和信件等。这些资料显示,杨开慧深爱毛泽东,如果当时她愿意公开宣布跟毛脱离关系,就可免于被国民党杀害,毛完全可以救杨,但毛没有作任何这样的努力,无情抛弃了杨和三个儿子。而杨的父亲杨昌济还是毛的恩师,毛却丝毫不念旧情。

杀伤力大的故事

由于此书对「毛泽东神话」及中共政权的合法性杀伤力巨大,据《亚洲周刊》报导,张戎的「毛传」中文版 9 月 6 日推出后,中共宣传部立即向各省市发禁令,要求各级官员不得传阅张戎的毛传,不准在境外购买入境。而张戎的毛传英文版 2005 年 6 月出版后,北京也发过同样禁令。

张戎 1991 年出版自传性著作《鸿:三代中国女人的故事》,成为英国出版史上非小说类最畅销的书籍,被读者评选为 20 世纪最佳书籍之一,译成三十多种文字,全球销售量达 120 万册。

张戎说,「鸿」改变了她的一生,使她成为作家,实现童年时代的梦。唯一美中不足的是,「鸿」在中国是禁书,这本书写的是一个家庭的故事,但它反映出 20 世纪中国的历史。 1994 年,北京官方针对「鸿」下达一个文件,由中宣部、国家出版总署和外交部联合发出,下令大陆媒体一律不得采访她。现在,「毛传」也成了禁书,中共当局试图竭力维持毛的神话。

《亚洲周刊》指出,虽然中共发了禁令,但张戎的「毛传」却源源不绝流入中国。在此书中文版面世前,由于受西方汉学家史景迁、黎安友负面评论的影响,许多人以为此书胡乱堆砌史料,所以有段时间围绕红军长征飞夺泸定桥有没有打仗、胡宗南是「红色代理人」有没有证据等争吵不休,否定声音多;但中文版面世后,否定声浪逐渐消失。看过此书的人,不论政治观点左右,都认为基本史料没问题。

一位居住在纽约长岛的陈姓华商表示,日前他经香港飞往中国杭州,随身携带一本张戎的毛传,在过关时被发现没收。他辩称是个人对历史有兴趣,为了在旅途中解闷才随身携带。关员表示,没收不仅是针对他个人,此前已有多宗没收事件,中国各口岸均已接获通知,不准在境外购买此书携带入境。

引起争议的故事

「毛传」中文版之所以易主出版,与书中做出「胡宗南有可能是红色代理人」的推断造成轩然大波有关。

2006 年 3 月 28 日,胡宗南之子、前台湾国家安全局第一副局长胡为真,向台湾远流出版事业公司董事长王荣文表达对此书的不满,

王荣文后来以张戎并没有直接证据证实胡宗南是「红色代理人」、不足以说服他的理由,希望张戎删除这一章节;但张戎认为对方提供的资料不能构成证据,而毛传近 700 页,涉及胡的只有八页;在去年出版的英文版中,有关胡宗南的内容还不到八页的篇幅,中文版具备了英文版没有的细节,因为英文世界并不十分清楚胡宗南是何方神圣。

她强调,「这些细节的增加不是因为压力,而是为了使我们的结论更加有力。胡宗南本应该是书中的一个小插曲,因为胡家人的缘故成为焦点,完全不成比例,因为这是毛泽东传,不是胡宗南传。」

由于张戎拒绝删改这一章节等复杂原因,远流最后决定放弃出中文版。

张戎的弟弟张朴从头到尾,参与了此书的出版工作。张戎说,「毛传」从成书到中文翻译,张朴给她很大帮助,「写作过程我们争辩论点,翻译时他帮助我斟酌字句。没有他,这本书将逊色不少。」

作为此书出版「见证人」的张朴,说王荣文不只一次称赞这本书精彩,即使在决定放弃出版后,在接受台湾媒体访问时,仍坦言对「失去了一本畅销书」感到「高度遗憾」,并有「怅然若失的感觉」。

张朴说,无论是这本书的作者,还是出版者,最受不了的就是在压力或威胁之下改稿,违背自己的写作和出版良心。张戎之所以能做出「胡宗南有可能是红色代理人」的判断,是她经过多年对大量史料做仔细研究的结果。张戎的写作宗旨是「秉笔直书」,书中所有史实,都在注释里注明来源。「她是不可能对书中史实作删节和更改的」。

他指出,从另一个角度看,自从他把张戎书中有关胡宗南的内容上网后,尽管评论很多,反驳的也不少,「但迄今为止,我还没见有任何人拿出可以驳倒张戎的论证的证据。」

台湾中研院近代史所所长陈永发表示,「没有足够证据显示胡宗南是中国共产党的间谍。」他并认为张戎的作品,「对毛泽东有先入为主之见」,「尽管取得了大量苏联、东欧档案和口述资料,却只看到其中不利于毛泽东的各种批评和指斥」。

陈永发指出,毛泽东带给中国人民的,既有解放,也有奴役;既有浴火重生,也有红色恐怖,既有信仰,也有诅咒……张戎夫妇耗费了极大的心力,「发掘了所谓我们所不知道的毛泽东」,但毛泽东如何成功地成为中国民族主义和马列主义的诠释者和代言人,是中共建国以前党史的主要问题;而如何解释中国民族主义和马列主义,则是中共建国以后党史的最重要问题。他认为遗憾的是,「这本书却无助上述两大问题的解答」。

中共党史专家司马璐是张戎访问的对象之一,书中数处地方引述了他的见证。张戎的书出版后,司马璐说,书中写到胡宗南是「红色代理人」,引起争议。他虽然不认识胡宗南,但在抗战期间,与胡宗南部下有过一些接触。他在《中共历史的见证──司马璐回忆录》一书中提到,当年他从延安到洛川,就被国民党逮捕了,逮捕他的是胡宗南的部下。他们要把他送到咸阳受训,咸阳当时是胡宗南的大本营。

司马璐后来到骑兵第二军工作,骑二军是东北军,当时接受胡宗南控制,司马璐与胡宗南部下很多磨擦。以他个人观察,他认为胡宗南「基本上是反共的」,中共早期领导人董必武对胡宗南的评价是「爱国、反共、忠蒋」,司马璐认为有一定道理。

从国共历史的分合,以及相互统战的背景,司马璐指出三点:一、胡宗南在黄埔军校与拥蒋的孙文学会及周恩来幕后操纵的青年军人联合会,都有微妙关系。二、在国民党剿共时,胡宗南在川西雪山草地立功甚多,获得蒋介石信任。三、抗战期间,胡宗南误信共党人士,重用左派人士,他的身边潜伏不少中共特务。综上所述,司马璐对张戎指胡宗南是「红色代理人」的说法表示怀疑。

「毛传」中文版几经波折得以出版,尽管迄今此书已出版近 30 种文字版本,但身为华人的张戎,最重视的还是中文版,「因为写的是中国人最关心的故事」。现在中文版在一国两制的香港出版,「终于有了一个归宿」。张戎在高兴之余,希望更多中国读者看到这本书。「为读者了解毛泽东和中国现代史,开拓新的视野」。她自言,「书中没有作者的主观评语,没有用字眼去批判毛泽东」,「只是用事实说话,由读者自己去感觉毛泽东值不值得批评或夸奖」。

张戎说,在西方多年,她学到一个很重要的原则,就是不带偏见的看问题。在约克大学读博士时,导师对她一个语言学提问的回答,让她难忘,因为她是带着既定成见提出问题而不自觉。在研究中国大饥荒问题时,她就是从材料中寻求结论,发现毛并不是如她以前认为的那样,因为看到大跃进错了才改变政策。在写作「毛传」的过程中,她的写作宗旨,除了「秉笔直书」,就是「言必有据」,所以她与丈夫走遍世界去搜集资料,就是要「捞真的大海」。

「毛传」一书出版后并非一致叫好,中国学者金小丁写了《「毛:鲜为人知的故事」的 1 个问题》,评论质疑张戎此书。一些美国学者如史景迁、黎安友对此书给了负面评价,张戎指他们不了解中国,而且她的「毛传」与他们同类著作观点相左,「他们自然要保护自己、否定对方了」。现居纽约的华人作家宣树铮本来对张戎抱有敬意,但也认为此说「有欠厚道」。

张戎希望她的「毛传」能够在中国引起变化,使人们相信,中共对毛的评价是令人无法接受的,进而推动进中国的政治改革。她预料,很多中国人对此书抱有极大兴趣,希望有一天所有在大陆生活的人,都会看到这本书。她相信书中所写的鲜为人知的故事,所做的前所未有的结论,「都将随着历史的进程而得到证实」。

《开放》出版社发行人金钟指出,毛逝世 30 年来,第一个 10 年有李锐的《庐山会议实录》;第二个 10 年有李志绥的《毛泽东私人医生回忆录》;第三个 10 年就是张戎夫妇的《毛泽东:鲜为人知的故事》。这是具有里程碑意义的大事。他相信毛泽东不为人知的故事还有很多,未来将会一部部问世。

金钟强调,索尔仁尼琴以自称侏儒之勇反对一个巨兽般的红色帝国,赢得了 1970 年的诺贝尔文学奖,而帝国的大厦 20 年后轰然倒塌。遇罗克(《出身论》作者)的妹妹遇罗锦从德国写信给他,说张戎这本书应该获得诺贝尔文学奖;在香港的新书发表会上,也有读者发出同样的声音。「这是那暴政下七千万亡魂的声音」。

张戎小档案

张戎(Jung Chang),原名张二鸿,英籍华裔作家,现居伦敦诺汀山(Notting Hill)。 1952 年在中国四川宜宾出生。文革中做过农民、赤脚医生、翻砂工和电工。1973 年就读四川大学外文系,毕业后留校当助教。1978 年留学英国,1979 年入约克大学专攻语言学,182 年获博士学位,据称可能是中共执政以来第一位获公派留学取得英国博士学位的大陆留学生。

著作:传记作品《毛泽东:鲜为人知的故事》(2005 年,与丈夫乔&8226;哈利戴合著 );《孙逸仙夫人宋庆龄传》(1986 年);得奖自传《鸿:三代中国女人的故事》(1991 年)。
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作者:寡言 留言时间:2012-11-30 08:59:26
图波列夫1940年被判十年徒刑,1944年因对苏联军事工业的贡献被释放,1955年才被彻底平反。

所以,苏联科学家以罪犯身份从事军事装备研究并不是绝无仅有的事情。

此外,邓稼先是科学家,但未见得算得上西方意义上的知识分子。搞逻辑的人,用词应该慎重,精确。把岳飞拉到只是知识分子里面更有点莫名其妙。

至于所谓殉职的罗阳到底算科学家,工程师,还是工程官僚,目前说不请。如果说是工程师,他个人在工程上的贡献是什么? 如果他主要从事领导工作,那是否应该算管理者或官僚,又和知识分子有什么关系?

从简历看,罗阳当过十年设计员(1982-1992),之后二十年基本从事党务工作,包括研究所九室党支部副书记,组织部长,党委副书记, 党委书记等等。没有人提到半点他的技术贡献。作为搞党务的忠于党的事业又有什么可议论的? 和中国知识分子又有多大关系?又如何作为中国知识分子的榜样?

逻辑啊逻辑。
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作者:寡言 留言时间:2012-11-30 08:39:03
你不要回避问题。 我这里谈的和毛以及自然灾害没有半点关系。 我反对的是你把责任推到邓等科学家身上,为毛解脱。

我在自己博客贴了一些关于朗道的资料。跟帖里面提到图波列夫和科罗廖夫的命运。这两位于1937年被捕,在监狱里面从事军工研究。

科罗廖夫44年被释放,后来主持苏联导弹研究,成功研制了苏联第一种洲际导弹和世界第一种卫星运载工具。有意思的是他当时还是罪犯身份,他37年的罪名1957年才被撤销。这是苏联卫星上天前半年的事情。

所以,在共产党政权下,你如何想并不重要,你没有自由干或不干,你只有自杀或不自杀的自由。请不要为毛和共产党辩护了。也少拿张戎等人的话忽悠人,我和你争论的问题和那没有任何关系。 我没有半点为毛辩护的意思。

现在对大跃进造成的损失也有讨论,大概是原子弹计划的十倍。所以搞原子弹和饿死三千万人也没有直接逻辑关系。 大跃进死人应该说责任主要在毛身上,别的都是胡扯。如果你想说毛是听了某某科学家的忽悠才决定搞原子弹或大跃进,请拿出过硬的证据来。
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作者:stinger 留言时间:2012-11-30 08:08:09
“毛泽东以发展军工为主(包括大小三线,二弹一星等),拿农作物换外汇,导致许多农民恶死。” - 这个结论,我重复,不是我的发明。看看张戎,杨际绳等许多人的书都讲到。你除非不同意他们的结论。我只是相信他们的结论而已。
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作者:stinger 留言时间:2012-11-30 08:02:11
寡言,

感谢你写了这么长,提供这么多资料!

但我感到你似乎还没有明白我的意思。我重复如下:

“我批评自一九四九年以后,一切帮助中国共产党搞科学技术的知识分子。他们或者没有政治头脑,或者没有良知,或者二者兼而有之。”

清楚了?

"写这种东西的人脑袋里面完全没有历史唯物主义。"

-- 马克思的历史唯物主义,根据的是黑格尔的辨证法。我批评了马的爷爷,还要再打孙子一痛?马克思是个半调子哲学家(二十几岁就转向政治理论和经济了),根本不懂黑格尔的本意。在西方哲学界,马克思不被认为是个哲学家,这是定论。尽管在政治经济学方面,他有一席之地。只有大陆的无数愚蠢的机构和大学,还大研究特研究马克思主义。在西方听起来中世纪的象炼金术。
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作者:寡言 留言时间:2012-11-30 05:28:47
要扣帽子的话,我们可以这样说。把“大跃进”死人的责任推到邓等人身上实际是为毛开脱。

大跃进死人,百分之九十五责任在毛身上。与其说原子弹工程有责任,不如说毛相信张鲁的原始共产主义为最大原因。毛当时把他关于张鲁一番胡言乱语转发全党,拿这个当棍子打党内同志,搞得全党燕雀无声,应该承担绝大责任。 剩下百分之五在党内其他高层,包括刘少奇。

没有毛胡作非为,即使搞原子弹,顶多人民极端贫困,还不至于死那么多人。顺便说一句,当时二机部搞人民战争生产铀黄饼,几十年后一定有很多人患上癌症,似乎到现在还没有人提起。

请楼主正视历史,马克思绝对不会写出下面这种胡言乱语。写这种东西的人脑袋里面完全没有历史唯物主义。

1958年12月中共八届六中全会期间印发了《张鲁传》,毛泽东在1958年12月7日、10日写下对《张鲁传》的两个批语。第一个批语的铅印件,毛用笔划去未用,另写了一个,印发时用了后一个批语。

毛泽东1958年12月7日、10日《为印发《张鲁传》写的批语》



晋、陈寿三国志张鲁传这里所说的群众性医疗运动,有点像我们人民公社免费医疗的味道,不过那时是神道的,也好,那时只好用神道。道路上饭铺里吃饭不要钱,最有意思,开了我们人民公社公共食堂的先河。大约有一千六百年的时间了,贫农、下中农的生产、消费和人们的心情还是大体相同的,都是一穷二白。不同的是生产力于今进步许多了。解放以后,人们掌握了自己这块天地了,在共产党的领导之下。但一穷二白古今是接近的。所以这个张鲁传值得一看。张鲁的祖父创教人张陵,一名张道陵,就是江西龙虎山反动透顶的那个张天师的祖宗,水浒传第一回描写了龙虎山的场面。三国时代的道教是遍于全国的,群众运动的。在北方有天公将军张角三兄弟最为广大的革命的群众运动,他们的口号是“苍天当〈已〉死,黄天当立”。苍天,汉朝统治阶级。黄天,农民阶级。于吉在东吴也有极大的群众运动,是那时道教的一派。张道陵、张鲁是梁、益派。史称这派与北方派的路线基本相同。其后,历代都有大小规模不同的众多的农民革命斗争,其性质当然与现在马克思主义革命运动根本不相同。但有相同的一点,就是极端贫苦农民广大阶层梦想平等、自由,摆脱贫困,丰衣足食。在一方面,带有资产阶级急进民主派的性质。另一方面,则带有原始社会主义性质,表现在互助关系上。第三方面,带有封建性质,表现在小农的私有制、上层建筑的封建制——从天公将军张角到天王洪秀全。宋朝的摩尼教,杨么,钟相,元末的明教,红军,明朝的徐鸿儒,唐赛儿,李自成,清朝的白莲教,上帝教(太平天国),义和团,其最著者。我对我国历史没有研究,只有一些零星感触。对上述性质的分析,可能有错误。但带有不自觉的原始社会主义色彩这一点就最贫苦的群众来说,而不是就他们的领袖们(张角、张鲁、黄巢、方腊、刘福通、韩林儿、李自成、朱元璋、洪秀全等等)来说,则是可以确定的。现在的人民公社运动,是有我国的历史来源的。我国的民族资产阶级没有来得及将农民中的上层和中层造成资本主义化,但是帝国主义与封建主义的反动联盟,却在几十年中将大多数农民造成了一支半无产阶级的革命军,就是说,替无产阶级造成了一支最伟大最可靠最坚决的同盟军。

毛 泽 东

一九五八年十二月七日,在武昌



我国从汉末到今一千多年,情况如天地悬隔。但是从某几点看起来,例如,贫农、下中农的一穷二白,还有某些相似。汉末北方的黄巾运动,规模极大,称为太平道。在南方,有于吉领导的群众运动,也是道教。在西方(以汉中为中心的陕南川北区域),有五斗米道。史称,五斗米道与太平道“大都相似”,是一条路线的运动。又称,张鲁等,张陵(一称张道陵,其流风余裔经千余年转化为江西龙虎山为地主阶级服务的极端反人民的张天师道,水浒传第一回“冯太尉误走魔鬼”有极神气的描写,一看使人神旺,同志们看过了吧?),张修,张鲁祖孙三世行五斗三世,行五斗米道。行五斗米道,“民夷便乐”,可见大受群众欢迎。其法,信教者出五斗米,以神道治病;置义舍(大路上的公共宿舍),吃饭不要钱(目的似乎是招来关中区域的流民);修治道路(以犯轻微错误的人修路);“犯法者三原而后行刑”(以说服为主要方法);“不置长吏,皆以祭酒为治”,祭酒“各领部众,多者为治头大祭酒”(近乎政社合一,劳武结合,但以小农经济为基础),这几条,就是五斗米道的经济、政治纲领。中国从秦末陈涉大泽乡(徐州附近)群众暴动起,到清末义和拳运动止,二千年中,大规模的农民革命运动,几乎没有停止过。同全世界一样,中国的历史,就是一部阶级斗争史。
 
毛 泽 东

一九五八年十二月十日,于武昌
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作者:寡言 留言时间:2012-11-30 04:54:16
你的观点是“五大,正因为邓的存在,使毛看到造原子成功的可能。促使毛下定决心用粮食资源来保证首先发展军工”。 这是胡扯。你不愿意承认你胡扯,这是你良心的事情。但请不要污蔑别人。

我批评的就是你这个观点。

北朝鲜金家搞原子弹,不管北朝鲜人民同意或反对,饿死多少人,都要搞下去,和北朝鲜科学家愿意不愿意没有关系,科举家水平不行,顶多失败几次,带给朝鲜人更多灾难。

前面有人提到朗道。朗道30年代因为组织反苏小组反对斯大林被捕,他在集中营待了一年多,几乎死掉,亏了卡皮查上书斯大林为其担保才没有送命。小组成员在集中营待了多年。四十年代末他被迫参加了苏联原子弹氢弹计划。卡皮查因为得罪当时主持原子弹计划的贝利亚,被软禁在家,几乎死掉。朗道从来没有改变自己的政治观点,晚年暗地里攻击列宁,攻击十月革命,攻击整个苏联制度,但照样得到社会主义劳动英雄勋章等。

你在美国加拿大可以大言不惭,你处于朗道那种环境又会如何?你要求一个科学家觉悟高到能以身殉道, 你自己能做到吗?

五十年代初对共产党有了解的又有几个,邓稼先四十年代在西南联大读的可是共产党颂扬美国颂扬民主,反对独裁的社论。邓稼先等人不太会像朗道那样激进,但就当时形势,58年参加原子弹计划后等于失去人身自由,对外界毫无所知,用良心无脑责怪他们要他们挑起中国几千万人之死的罪责就太可笑了。

至于原子弹,美国Manhattan计划耗资20亿,百分之九十以上花在制造武器级别核原料上。按苏联大使馆记录,苏联派出上百位核科学家访华,手把手教中国人,为中国培训几千上万人。最高者为苏联原子弹计划主持伊戈尔·库尔恰托夫最高级助理欧罗比耶夫, 1957-1959年他一直呆在中国。

再说一遍,核原料生产为原子弹生产的关键。当时德国主持原子弹研制的是海森堡,在物理学家的地位比中国两弹一星元勋高太多了,但是没有铀和钚,照样做不出来任何东西。所有想制造核武器的国家,首先要解决的就是武器级别核原料。楼主自以为反共,但在中国研制原子弹这件事情上,基本跟着中国宣传走。

我不知道你为什么要攻击邓稼先。要攻击邓稼先,你应该先攻击钱三强,再攻击王淦昌,彭桓武,郭永怀等人。邓稼先最为人称道的是人品而不是学识。

你多的是狂妄。既然谈这个主题,花几个小时收集点资料看一下不好吗,虽然网上资料多少有点问题,但总比信口开河的好。
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作者:Rabbit 留言时间:2012-11-29 17:54:33
寡言,

邓稼先帮助毛泽东造原子弹,如同V-2火箭工程师帮希特勒造火箭。我反对的是这些知识分子的政治无脑或无良知。至于其他技术细节对我都不重要,我说了,你可能对的。

我谈不上误解你。如果你认为毛泽东是邪恶,我们意见一致,我完全道歉。如果相反,你的观点是我批判的对象之一,不会客气 - 这是我的人品,如此简单。

朋友的意见还是共产党的意见,在毛泽东身上分,尽管有些共产党也是可以改造的。
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作者:寡言 留言时间:2012-11-29 16:55:08
我这次算领教你颠倒是非的本领。 我发帖,反对的是你对邓稼先的攻击,特别你的有了邓毛才决定搞原子弹的观点。我说得不过是,有没有邓稼先,毛都要把原子弹搞到底,而苏联给了如此之多的关键技术,有没有留美这批人,都可能搞出原子弹。

我的观点是有了武器级别核燃料,搞个原始级别的原子弹不难。中国搞原子弹花钱最大部分是花在生产武器级别铀钚工程上,而不是设计制造原子弹。你篡改了我原话,进而歪曲到天外去了,何苦呢?

有王朱邓邓留美和没有这批人的区别顶多是,毛和苏联晚决裂两三年的区别。毛要推迟和苏联的决裂,容易的很。中苏破裂引发因素很多,但58年空战后中国缴获美国响尾蛇导弹不给苏联大概是最重要的因素之一。苏联当时对中国比中国对苏联慷慨。

因此,如果根本没有王淦昌朱光亚邓稼先这批留美的学生,中国靠苏联靠刚毕业的大学生也能搞下去。你看看北大技术物理系56年级里面有多少院士就知道了(六个院士)。钱绍钧(1934年生)至今还在总装备部任职。

中国科学家里理论最强面对氢弹设计贡献最大的是于敏,1949年他不过是北大物理系的研究生。

你不可能误解我的话,因为当时我跟帖之下引了原文,所以我把你的攻击看成有意的。话不投机半句多,既然你人品如此,我也不到你这里再跟帖,也把你从我友好连接里面去掉好了。

“五大,
正因为邓的存在,使毛看到造原子成功的可能。促使毛下定决心用粮食资源来保证首先发展军工”。

----------------

我说毛泽东以牺牲民生,用农产品去出口搞军工包括原子弹,不是我的发明,看看张戎,杨继绳等人的书,在那个期间,多次提到。至于你说的具体技术问题,你的point是造个原子弹不难,老毛不应该为造原子弹而饿死农民,对吧?

所以我主要认为,你的整个辩护的立场是错误的 - 不排除你技术细节的正确和我的这方面错误,因为我不是搞技术的。
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作者:Rabbit 留言时间:2012-11-29 10:38:21
寡言老兄,

首先我谢谢你的资料。

我说毛泽东以牺牲民生,用农产品去出口搞军工包括原子弹,不是我的发明,看看张戎,杨继绳等人的书,在那个期间,多次提到。至于你说的具体技术问题,你的point是造个原子弹不难,老毛不应该为造原子弹而饿死农民,对吧?

所以我主要认为,你的整个辩护的立场是错误的 - 不排除你技术细节的正确和我的这方面错误,因为我不是搞技术的。

在反对者里,我认为你是表述最清晰,最逻辑的。但我对你同情毛的立场,对大饥荒饿死3500万农民的冷漠,感到惊呀。

我估计的对吗?
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作者:寡言 留言时间:2012-11-29 09:28:32
请好好研究伊朗和北朝鲜核武器发展过程以及国际对核武器扩散的政策,很明显,武器级别核原料生产是重点的重点。伊朗现在用离心法提纯,北朝鲜靠核反应堆生产钚。

中国早期用气体扩散法生产铀235,世界没有几家走这条路。你查一下就知道了。但中国气体扩散厂是从苏联引进的。苏联撤退后,中国仿制机器成功,那是另外一回事情。

我只是说有了武器级别的铀和钚,制造一枚原始基本的原子弹不那么困难。 美国最早两枚原子弹重好几吨,爆炸威力万吨级别。重量和未来比为二三千这个量级。

如果要生产多弹头导弹上的核弹头,那是另外一回事情。核弹头可能重一百公斤,当量为几十万吨,重量和未来比为几百万。

受物理和化学规律限制,制造超小型核弹头也很困难。

我希望说清核武研制的难易点点。
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作者:多瑙河畔-凡平 留言时间:2012-11-29 08:12:23
typo

俺本职工作之外比较懒散,不肯多读书,所以俺在其它领域真的不行的。
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作者:多瑙河畔-凡平 留言时间:2012-11-29 08:10:44
兔兄,俺不是谦虚,我是认为术业有专攻。俺在本职工作领域做得不错,这俺就不谦虚了,呵呵。俺本职工作之外比较懒散,不肯多读书,所以俺除了在其它领域真的不行的。

说到本职工作,就想到这次讨论的起源,在五大把本职工作领域做得不错的罗阳无限拔高,让我觉得可笑得不可思议,更不用说他不顾知识分子公义的概念了。五大有时清楚,有时糊涂,当他爱国贼的思维作怪时,就变得不可理喻了。
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作者:Rabbit 留言时间:2012-11-29 06:55:12
凡平太谦虚。凡是谦虚的人都令人嫉妒,因为他们会超过你的,迟早的事。这是我的经验。
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作者:多瑙河畔-凡平 留言时间:2012-11-29 06:36:35
兔兄,不客气。俺不行的,真正厉害的在家里呢,呵呵。

俺是搞技术的,人文、社会科学俺不行的,你、冠云、老嘎、星辰、医生、阿妞、德孤等几位才是俺真正敬佩的大拿。

但是爱国贼的逻辑思维混乱得太低级,俺这种菜鸟和他们瞎胡搞正好,呵呵。
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作者:Rabbit 留言时间:2012-11-29 05:45:41
pia,
你提出了一个左派方面的具有思想性的问题,不错。我正式回了你一篇。其他我不看,对不起。

嘎子,
你厉害啊!好像我刚贴的“谈民族主义”一文是你授义而写的,真是不谋而合啊。(告诉我,是西天路上学的,还是高老庄学的?)

凡平,
你的德语了得!我还得靠查字典,以后有问题定上门请教!
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作者:多瑙河畔-凡平 留言时间:2012-11-29 05:09:51
嘎兄,和爱国贼是无法讨论问题的。你说东,他就西。明明知道关键的问题在于"存在"的定义,而你和我都给出了对"存在"的理解、以及黑格尔对"存在"的解释,可是pia同志又转到"理性"的概念上去了。

"理性"之前就讨论过了,刚刚我还给那小子"理性"的德语解释了,他理解不了。
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作者:多瑙河畔-凡平 留言时间:2012-11-29 04:15:57
嘎兄,不谢。

"他还是欺负俺不懂德文,跟俺咬文嚼字。幸好俺的哥们里也有懂德文的。否则,那小子把黑格尔的那句话翻译成“只要是中共喜欢的便是合理的”也说不定。"

哈哈,大笑。你说得不错,那小子的德语也是半吊子。刚刚忘了指出,他把"vernuenftig"解释成合理就是个笑话。

"vernuenftig"来源于"Vernunft",下面就是"Vernunft"概念的德语定义,完全就是你说的"理性"的意思,和"合理"关系不大。

Der Begriff Vernunft bezeichnet in seiner modernen Verwendung die Faehigkeit des menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhaenge in der Welt durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln. Soweit sich die Vernunft auf Prinzipien des Erkennens und der Wissenschaften richtet, spricht man von theoretischer Vernunft. Ist die Vernunft auf das Handeln oder die Lebenshaltung ausgerichtet, folgt sie den Prinzipien praktischer Vernunft, die sich in moralischen Fragen an Werten oder zur Erreichung von Effizienz am ökonomischen Prinzip orientieren kann.

Der genauere Inhalt des Begriffs der Vernunft wird in der Literatur unterschiedlich bestimmt. Er hat in der Kombination mit dem Begriff des Verstandes im Verlaufe der Geschichte von der griechischen Philosophie (Nous und Logos gegenüber dianoia) über das Mittelalter (intellectus versus ratio) bis in die Neuzeit einen Wandel erfahren. Die in der Neuzeit, angestoßen von Meister Eckart und Luther, sich entwickelnde Verwendung wurde von Immanuel Kant in der Kritik der reinen Vernunft so formuliert, wie sie in der Moderne weitgehend üblich geworden ist. Danach ist die Vernunft das oberste Erkenntnisvermoegen, das den Verstand, mit dem die Wahrnehmung strukturiert wird, kontrolliert und diesem Grenzen setzt bzw. dessen Beschränkungen erkennt. Sie ist damit das wichtigste Mittel der geistigen Reflexion und das wichtigste Werkzeug der Philosophie.
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作者:pia 留言时间:2012-11-29 03:59:09
嘎子
不要回避,讲一下:什么是理性,什么是对错。否则无从谈起。把理性与对错弄清了之后,你自己就可以回答自己的问题。

本来就是很简单的事,天鹅的故事明白也就门清。扯皮的事没兴趣。

提醒:宏观与微观没有区别混在一起,当然容易自陷混乱。用博爱自由的普世原则去看"一夫一妻制"这个现实存在,即不自由又不能博爱,那么你有个人的自由随时跳出去,二奶三奶什么的,也可以试试同性恋,或许这也普世。但是宏观而言,体制上去改变"一夫一妻制"这个现实存在很难,因为这个存在的背后有它的理性,或许你还没有理解到。个人的经验个人的愿望宏观而言并不重要。宏观与微观区分开,一目有了然。民族主义的事同理。这种常识性的事情只需common sense .
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作者:嘎拉哈 留言时间:2012-11-29 03:57:14
谢凡平鼎力相助。

万维的所有爱国贼都一个德行。这个 PIA 也不例外。俺明明已经解释了黑格尔的那句话。他还是欺负俺不懂德文,跟俺咬文嚼字。幸好俺的哥们里也有懂德文的。否则,那小子把黑格尔的那句话翻译成“只要是中共喜欢的便是合理的”也说不定。

再次谢过。
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作者:嘎拉哈 留言时间:2012-11-29 03:10:06
PIA:

在俺这里你至少还算老实,没有敢把黑格尔的那句话直接译成“存在即合理”,你把‘合理’替换成了‘理性’,做的不错。”客观即理性“和 ”存在即合理“两者的意思区别巨大。因为‘理性’是中性的,但‘合理’一词却具有道德和价值观的成分。至于萨特的存在主义观点,虽然完全不是什么“存在即合理”。但孩子没娘,说起话长,这个话题以后再聊。如果萨特说过”存在即合理“这样的混话,他的名字一定不会存在于今天哲学家的名单中。

今天只说你对‘存在’一词理解上的混乱。

你的概念混乱首先是自然科学和社会科学上。自然科学意义上的存在是指非意识的物质存在。这种存在是客观的并且是不以人们的意志为转移的。而由人类主观意识和愿望所构成的的社会存在是另外一种存在,这种存在是有优劣之分的,并且是可以改变的。这正是社会科学和哲学所涉及的范围。

对于非意识的物质存在,我们可以用科学实证的方法去发现和解决。但是由人类社会的意识形态所形成的价值观和道德体系,虽然也是一种客观存在,但是由于人社会存在的时间太短,样本太少,因而基本上不能用科学实证的方法去认识和解决。人类价值观的这种主观性的特点决定了诸如‘爱国主义’,‘民族主义’这样概念的区域性和相对性。并且它不具被任何真理的意义,因此是可质疑的。虽然它们也都是事实在在的客观存在。正像尊重人类社会各种价值观的存在是一种理性行为一样,质疑某个价值观也同样是一种理性行为,只要这个世界上还有其他可比较的价值观存在。
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作者:多瑙河畔-凡平 留言时间:2012-11-29 01:49:16
上面的德语原文有乱码,这里再把重点指出一下

"...eine zufaellige Existenz nicht den emphatischen Namen eines Wirklichen verdienen;- das Zufaellige ist eine Existenz, die keinen groeßeren Wert als den eines Moeglichen hat, die so gut nicht sein kann, als sie ist"

这里的关键是"存在"的定义,黑格尔上面这句话就是把"偶然可能的发生存在"和"(哲学概念上的)真实存在"明确区分开来了。

pia同志是无法理解"偶然可能的存在不是存在"这个概念的。"爱国"不是一个必须发生的"存在"。
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作者:pia 留言时间:2012-11-29 01:20:22
兔子,
通过对民族主义的讨论,你该是又学习了一篇黑格尔,领悟"存在的就是理性" (was wirklich ist, ist vernünftig) 这句话的内涵。黑格尔你学的不好,所以很多简单的事弄不清。

民族主义是客观存在,存在的就是理性。兔子当然可以有思想自由,任意定义黑白,定义对错。但兔子的主观假设或主观理论在现实生活中事实上irrelevant, 对民族主义没有任何影响,民族主义依旧鲜活存在,和兔子的想像一点关系也没有。通过自身经历,是不是明白了一点黑格尔为什么说:存在的就是理性(Vernunft)。

兔子方法上缺少常识,不能区分"主观假设"与"客观存在"的关系是其一。可以主观假设天鹅是白色的,如果发现了黑色的天鹅,那么主观假设就是错误的,而不是天鹅的颜色是错误的。

民族主义的讨论简单说来如同讨论天鹅的颜色。兔子假设天鹅应该是蓝色(普世而非民族主义),现实中有很多白色的天鹅(民族主义),兔子的方法是:惊呼天鹅的颜色是错误的,然后觉得自己前位的很,沾沾自喜。方法论而言,兔子实在是愚蠢。这也是大家评价兔子逻辑混乱的原因之一。

兔子也可以用博爱自由的普世原则去试图推翻"一夫一妻制"这个现实存在。大家都知道"一夫一妻制"有很多缺点,即不自由又不能博爱。通过这个例子再体验一下"天鹅的故事"。

拿自己的愚蠢到处炫耀是兔子的最爱,林子大鸟多就是。小丑也合理,对娱乐有贡献。
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作者:多瑙河畔-凡平 留言时间:2012-11-29 01:11:50
嘎兄,

你的理解是对的,你别信那个pia的胡扯。

我看人看本质,一个和老穆肮脏一气的人,就是读了再多的书,他也是无法真正理解的。

黑格尔那句话不能像那个pia这么断章取义地理解。黑格尔自己对这句话有过不少进一步的阐述,下面是其中比较明确的一个。

„Was aber den philosophischen Sinn betrifft, so ist so viel Bildung vorauszusetzen, daß man wisse, nicht nur daß Gott wirklich, – daß er das Wirklichste, daß er allein wahrhaft wirklich ist, sondern auch, in Ansehung des Formellen, daß überhaupt das Dasein zum Teil Erscheinung und nur zum Teil Wirklichkeit ist. Im gemeinen Leben nennt man etwa jeden Einfall, den Irrtum, das Böse und was auf diese Seite gehört, sowie jede noch so verkümmerte und vergängliche Existenz zufälligerweise eine Wirklichkeit. Aber auch schon einem gewöhnlichen Gefühl wird eine zufällige Existenz nicht den emphatischen Namen eines Wirklichen verdienen; – das Zufällige ist eine Existenz, die keinen größeren Wert als den eines Möglichen hat, die so gut nicht sein kann, als sie ist.“ (HW 8: 47f., fett von A.S.)
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作者:pia 留言时间:2012-11-28 23:14:58
黑格尔的话,念原文,你就知道是"理性",而不是"理由"。胡扯无意义。
„现实的都合乎理性“ (was wirklich ist, das ist vernünftig.)
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作者:pia 留言时间:2012-11-28 23:07:08
嘎子
你先弄清:什么是理性,什么是对错。否则无从谈起。
你如果懂了天鹅的故事,那么你一眼就看出兔子为什么是在胡扯。
空谈无意义。
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作者:吴言 留言时间:2012-11-28 20:37:09
这个园子真热闹啊!
看过文章和所有评论,俺觉得星辰说的有道理。
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