发表评论-施化-万维博客-万维读者网（电脑版）

　　《大师》：在《中国思想运动史》中，您把80年代细分为四个反资产阶级自由化的阶段，这和一般的提法并不一样，是否因为您的“坚持”系列文章被视为“自由化”的靶子，这种亲历使您对“自由化”有更深的体悟？

　　李洪林：也不一定叫做四个阶段，就是这四次都有明显的事件作为标志，其实三中全会以后斗争就没有停过。我前面讲到的胡乔木写的三封信，实际上就是1979年到1981年间的三次斗争，三次斗争都是胡乔木的小动作，没有兴师动众，所以我没有把它并入后来的反自由化运动。

　　第一次反自由化运动是以批判白桦的剧本《苦恋》为标志。首先由军方发起，然后邓小平撇开总书记胡耀邦，直接找中宣部、新华社和人民日报负责人往下布置，并批评党的领导“涣散软弱”。于是胡耀邦赶紧召开思想战线座谈会，为“涣散软弱”承担责任，作自我批评。

　第二次反自由化运动是1982年以邓力群入主中宣部，王震出长党校为标志，开始了进攻胡耀邦之前的周密部署，拔除胡的羽翼。原来《人民日报》、中央党校、中宣部三个地方都是胡耀邦说了算。现在不是了。邓力群一到中宣部就把我免职挂起来，以便整肃。王震一到党校就撤消胡耀邦领导思想解放的参谋部理论研究室，把主任吴江和副主任阮铭、孙长江全部赶走。邓力群还想把《人民日报》放在中宣部之下，由他来领导，但是中央没有同意，所以《人民日报》在规格上还是属于部委这一级，中宣部不能直接领导。但是《人民日报》社长胡绩伟和副总编辑王若水都被弄掉了，由秦川任社长。胡绩伟是胡耀邦领导思想解放运动最得力的助手，可惜胡耀邦竟不能保护。

　　三反自由化最大的事件就是撇开中央委员会，通过一个 “生活会”围攻胡耀邦，逼迫他下台，然后扩大战果，整肃了一批自由化分子，那个名单据说是 “十三太保”。当时我已被邓力群赶出北京，去了福建。但也躲不过这一劫。胡耀邦一下台我就被免去福建社会科学院院长的职务了。1987年夏天中共中央在北戴河开会处理“十三太保”。新任总书记赵紫阳对这个事不积极，上午讨论了几个：吴祖光“劝退”，王若水“除名”，苏绍智撤销党内外一切职务，张显扬开除党籍。中午吃过饭，下午他就讨论别的问题，那个名单没再拿出来过，我算是漏网之鱼。我怎么知道我在那个名单上呢，因为当时福建省委奉命整理我的材料，由贾庆林带到北京来，以供开会讨论（贾庆林当时是福建省委书记处书记之一，分管组织工作）有趣的是：这个材料我也收到了一份，不知道谁给我寄的，用的是省纪委的信封，没有寄件人的署名，我打开一看，没有信函，只有一份《关于李洪林同志的材料》。我看了这个材料以后不禁哑然失笑：材料上也举不出我有什么自由化的问题，只举出我在“一国两制与福建”的研究报告中，建议开放厦门为自由港。再就是邀请外地学者来福建开研讨会时，也邀请了胡德平云云。我想一定是某位勇于打抱不平的人，才特地寄来一份让我开开眼界的。

　　第四次反自由化就是“六四”，这是一次战略决战，特点是武器的批判完全代替了批判的武器，被称为“自由化”的人士，全军覆没，中国人民解放军的“平暴”战斗大获全胜。在党内斗争方面，最大的事件是总书记由赵紫阳换成江泽民。我也未能幸免。 1987年虽然在三反自由化时漏网，但在这场四反自由化的风暴中，除了从福州把我抓到北京之关起来之外，还受到行政“记大过”和“留党察看”的处分。而且平白关了三百多天，什么“罪行”都没抓到之后，释放时还不让我回到北京家中，因为这一年北京要开亚运会，我如果留在北京，亚运会就不安全了。

　　《大师》：1984年，您赴任福建省社会科学院院长。在那里，您感到实际工作上的改革开放比思想领域更加艰难，难在哪里？

　李洪林：项南到福建当书记后，中央给了一些特殊政策，他可以大胆做一些事情。他邀请我去当社科院院长，还兼党组书记。因为省里领导很开明，所以在开展理论研究方面可以放开手脚。但当我接触到经济方面的实际时，才知道旧的计划体制是多么僵化，多么不易突破。当时福建常务副省长张遗，是项南的得力助手。我们俩很谈得来，他也常跟我发一些牢骚。他分管经济，最极端的例子是一次一条船的桅杆坏了，需要砍一棵杉树做成桅杆，但旧体制管得很严，但凡砍树都得经过国家批准，他气坏了，说我这个省长连给一条船批根杉木的权力都没有。

　　我在福建接触到的最突出的例子是福日电视机公司。1982年张遗经手引进日本日立公司的技术，和福建电子设备厂合资，成立福日电视机公司。这个厂合资前有500名员工，年产黑白电视机28000台，质量低劣。合资后，只增加了150名员工，年产黑白电视机180000台，彩色电视机200000台，其质量是国内第一流的，并且打入国际市场，一下子赚了很多钱，而且还带动了一大批中国的小厂生产日立的零件，同时也提高了它们的技术水平。其实所谓“合资”，中方并没有另外花钱，只是把原有厂房作价入股（日方是运来全套先进的生产线作价入股）。对我们来说，这真是一本万利的事情。但是国家计委反对，派人来调查，认为它是日本的殖民地企业，还说了一些根本不懂现代经济的外行话。但是他们有权，就以权压人，卡这个厂子。当时副总理是薄一波，他亲自给这个新生的合资企业扣上“殖民地企业”的帽子。

　　于是我专门调查了福日电视机公司，写了一篇《福日公司调查报告》，用事实驳斥了国家计委那些外行们强加给福日的帽子，这件事使我痛感计划体制非改不可。以前我的理论工作在中央，后来在福建的这段真正深入实际的经历对我帮助很大，改革真是太难了。

　　《大师》：您从事理论工作多年，可以说是用亲身经历在体悟理论和政治的关系。笔杆子有很多种当法，“持不同底线者”有不同的命运浮沉。那么您坚守的底线是什么？

　李洪林：共产党需要理论，自然是为自己的政治服务。这没有什么值得非难的。但理论寻求的是真理，真理总是稳定的。而政治却随着形势的发展而变化，理论要为这种政治服务，只能疲于奔命，实际上沦为当时政治的包装纸，很难再叫理论了。所以我根据自己多年的经验，得出这样一个结论：理论不应为政治服务，而且要把政治作为自己的研究对象。如果谈到底线，我的底线就是六个字，“凭良心、讲真话”。真话不一定是真理，但假话一定不是真理。我还给自己作了一副对联， “宜观星辰辨南北，勿随萤火逐东西”。

　　《大师》：不管是魏京生的批邓大字报，还是八九学潮中的激进学运领袖，激进派往往在历史的拐点处扮演了极重要的角色。您将之归结于偶然性，有必然的因素吗？

　李洪林：对于个人来说，是张三还是李四出来扮演这个角色当然是偶然性。同样一个社会，同样一些事情，总有一些人看法比较激进，一些比较缓和。其实“中庸”的原意并不是无原则的调和折衷。“不偏之谓中，不易之谓庸。”“中”是恰到好处，“庸”是有恒的意思，儒家用“中庸”表示道德的最高境界。按照它的原意使用这个概念也没有什么不好的。相反，偏执过激，爱走极端，往往连好事都给弄坏。更何况见风转舵，朝三暮四，就更为人所不齿了。在现实生活里，过激主义又往往容易风行一时。但是经过长期考验，风行一时的东西往往像流星一样很快消逝。为什么20世纪前半叶只有马克思主义风行世界？一个原因是马克思主义特别激进。《共产党宣言》那种和旧世界“彻底决裂”的极端立场，以及“我们失去的只是颈上的锁链，得到的将是整个世界”的许诺，对社会底层那些想改善自己状况的群众，以及一切不得志的知识分子，具有强烈的吸引力。中国在辛亥革命后，开始走向共和，但民国初建，百废待兴，群雄逐鹿，社会不宁。可是那时言论集会结社自由远比今日为强。各种主义都可以自由亮相，公开竞争。马克思主义就是百家争鸣中的一家。这个主义后来征服了中国，当然主要靠政治和军事力量还有苏联的援助，但这种主义的激进，确实能鼓动群众。

　　关于激进主义和现代中国革命这个大问题我就不说了。现在只说我亲身经历的两次具体事件。一是魏京生在西单墙写大字报批评邓小平。从邓的一生来看，他说一不二，只能独掌乾坤，实际上就是第二个毛泽东。在这一点上，魏京生没有批错。但是当时那个情况下，魏京生的大字报是不合适的。因为十一届三中全会以后邓小平刚刚开始掌握权力，毛搞了十年文化大革命把中国搞得一塌糊涂，必须把毛留下的绊脚石搬开，中国才能前进。然而邓小平正在搬石头的时候，魏京生却把矛头对准邓小平，这是从背后向邓小平放枪。我1986年在纽约见过刘青（西单墙的积极分子之一），他说当时我们不同意他贴这张大字报，魏京生非贴不可。而事实上这张大字报果然起了作用，是促进邓小平更快地向左转。这就像是足球混战的时候，有人临门一脚把球踢进去了，但是踢到自己门里去了。魏京生那张大字报就起了这么一个作用。当然，当局为此把魏京生抓去，并且一下子判了十五年，是完全不应该的。一个青年人，就因为行使了一下言论自由的权利，就把他可贵青春葬送在监狱里面了。特别需要提一下的是：胡耀邦坚决反对逮捕魏京生，但已无法挽回了。

　第二件是1989年的学潮，过激主义对事情的破坏作用，我比别人更有切身的体会。学生在天安门广场绝食，当时中央政治局委员李铁映和书记处书记阎明复奉命去调解，5月13日他们请光明日报记者戴晴率领正在报社座谈时局的十二学者作家劝说学生撤出广场，回到学校，然后和政府对话。我们说服了广场上的学生代表，但是还得去广场直接劝说全体学生，因为这些要求民主的学生，并不服从自己选出来的代表的领导。这使我们很奇怪，要求民主的人，为什么自己不遵守民主规则呢？但在这个时候提出这种问题，已经毫无作用，我们这些书生，也只好直接到广场去，和绝食的学生面对面进行谈判。方法是用扩音器和大家讲，然后听学生们的反应。从下午一直谈到晚上，快半夜时谈好了，学生只有一条要求，赵紫阳或者是李鹏跟他们见一面说几句话，他们就撤出广场回学校。然而就在这时，一个学生领袖突然冲过来，从戴晴手里抢去扩音器，大声对全体学生喊话，他像疯了一样怒吼：同学们，请你们跟我宣读“绝食誓词”！誓词最后有八个字，“不达目的，誓不罢休！”他的煽动力非常强，整个天安门广场人山人海，都跟着他把这八个字连喊三遍，场面立刻完全失控，人潮涌过来把我们冲得谁也找不到谁了。

　　这次对绝食学生的劝说，就这样被一个激进分子搅得功败垂成。我是十二学者之一，当时正站在戴晴旁边，亲眼目睹那个学生领袖的突然袭击，亲自吞食这次失败的苦果。那个场景，真是刻骨铭心！就那么一霎那，一个人把历史改写了。

　5月17日有一个全市各界大游行，赵紫阳发表书面谈话，代表书记处承认学生是爱国的，实际上否定了《人民日报》4.26社论对学生运动是“动乱”的定性，而且答应和大家对话。我觉得这正是撤离广场的最好机会，当天晚上约了于浩成和严家其再一次对绝食学生进行劝说，我们三个人到广场上去找学生绝食指挥部。严家其跟学生有交往，比较有威信，我和于浩成平素和学生没有什么接触，不过是写的文章有点影响。实际上学生们在广场上也很困难，有些人长时间不喝水晕过去了，有些人躺在地上起不来了，真是毫无必要地硬撑着。我说你们没有到非死不可的程度，为什么非绝食不可呢？政府已经答应对话，有意见提意见，能对话就对话。况且赵紫阳也表态了，这个时候体面地撤回学校多好呀！学生指挥部的人也同意了，但当时指挥部有人不在，他们答应，等指挥部的人都回来就可以作决定，并表示一夜之间就可以把学生都撤走，于是我们就回家了。第二天我到广场一看，学生还在那儿，我知道一定是指挥部里有人要坚持绝食斗下去，因为在这种场合，不在乎多数少数，总是最激进的“豪情”压倒冷静的理性，于是本来可以和平解决的事端，就这样又一次被激进主义断送了。古人说：“凡举事无为亲厚者所痛，而为见仇者所快”，这些人做的正是“亲者痛、仇者快”的事情！

　　“六四”事件过后，当局曾大抓“长胡子的黑手”，其实绝食学生背后哪里有什么“黑手”？促使他们绝食的乃是激进的思想方法，是他们在课堂上和社会上长期接受的过激主义思潮，这种思潮的最大特点是反应过度，走极端。青年学生反对腐败，要求民主，完全可以一边上课一边循正常途径提出意见，一下子就要拼命（绝食就是拼死相争），实在大可不必。在这一点上，我对“天安门四君子”在“六四”前夕到天安门去参加绝食的行动，是很不赞成的。他们作为比学生年长的老师，本应理智地劝学生停止绝食，但他们反而去助阵，这不是火上浇油吗？当然，他们也不是什么“黑手”，无非也和学生一样，在过激主义的驱使下，用自己过激主义的行为，使学生更加过激而已。我在《中国思想运动史（1949-1989）》里，对此事有详细分析，在这里就不多说了。

　　《大师》：之前咱们聊了很多80年代的事，现在很多人谈到改革就怀念80年代的改革气象。但也有人认为，正是由于80年代不彻底的改革留下许多制度性的问题。不知道您怎么看80年代留下的正面和负面的遗产？

　李洪林：所谓80年代这个概念，我看是从三中全会到1989年这十年，可以说是改革从开始到夭折的十年。人们怀念它，是因为这十年是胡耀邦和赵紫阳当总书记。胡绩伟把它叫作“胡赵新政”。新政就是改革，当然值得怀念。其实这十年过得很艰难。你提到有人埋怨八十年代改革不彻底，以致留下许多问题。这真是太不体谅改革者的苦衷了。应该看到看到反改革的力量是多么强大。刚有个决定改革的三中全会，就来个邓小平的四项原则。强硬派把这四项原则当作“四个凡是”，用来束缚改革的脚步。几乎每一步改革都得经过艰苦的斗争。实际上改革就是重新分配资源和权力，这是一场真正的革命。只不过改革是共产党主动放权，而不是被人夺权。毛的时代，经过“社会主义革命”，全国的经济、政治、文化资源，已全部归公了。“公”是空的，总得有人来掌管。谁来掌管呢？自然是“代表”人民的共产党。但掌管这些资源和权力的“代表”并不是人民真正普选授权，因此也无权监督和罢免。而权力腐蚀人又是绝对的规律，于是掌权者便成为实际上拥有手中资源的特权阶层。所谓改革，就要使他们放弃权力，怎能顺顺当当呢？连一个人民公社，都改了五年，才在全国范围内把它改掉，使农民有了自主种田的权利。然而最重要的土地所有权还没争回来。至于工矿能源交通金融信息等主要经济资源的权力，到现在都还牢牢掌握在政府手里，不准民间染指。其实市场经济的基础必须是私有制，而中国仍然以公有制为主，怎么能有完全的市场经济呢？至于政治方面，一党专政到现在都没有丝毫松动。而且就是这种有限的改革或新政，都是几经拉锯才得到的。“六四”之后，改革就完全停止了，全国来个大倒退。也就是回到计划经济。所以从1989到1992连续三年“经济疲软”，这才有邓小平的南巡讲话。经济搞不下去，政权还能保持下去吗？邓小平着急了，而且发了狠话：谁不改革谁下台！所以改革又重新上路了，当然只是经济改革重新上路，政治改革“六四”以前就已停止。

　　《大师》：文革和改革是截然不同的两个历史单元，它们之间有没有联系？

　　李洪林：文革是一党专政和毛泽东独裁发展到极端的产物。它把这种制度的弊端发展到登峰造极的地步，也就摧毁了这个制度的基础，使它非改不可了，在这个意义上可以说文革催生了改革。但是不能说文革是改革的前身，没有文革就没有改革。因为文革只是特定历史条件下的产物。不管有没有文革，社会主义体制本身早晚都会走到改革的大门口，不改革日子过不下去，掌权者的位置就坐不稳了，所以掌权者本身也感觉到改革的需要。苏联出了一个戈尔巴乔夫，起初是赫鲁晓夫，赫鲁晓夫虽然没有从制度上做什么，至少揭开了斯大林的盖子，让人知道这个大独裁者的罪行，能够从迷信下面解放出来，敢说一点话了。戈尔巴乔夫就上升到意识形态的高度，叫“新思维”，使人进一步从共产党的党文化下面解放出来了。越南没有文革，现在也得开始改。缅甸不是马克思的社会主义，是军人统治，也是一种极权制度，现在也在内外压力下把昂山素季放出来了，古巴现在看那日子也过不下去了。所以说改革是那个制度本身的矛盾迫使统治者不能不改弦更张的结果。当然，不改革也可以，那就等到矛盾积累到一定程度，来个总爆发引起革命，那时统治者即使想改也来不及了。

　　简单说，改革就是掌权者主动抛弃社会主义制度，回到人类社会发展的共同大道上来，但是当局又不好意思承认这个事实，而是把它叫作“社会主义制度的自我完善”。现在政治改革为什么这么难呢？因为掌权者恋栈，不肯交权，其实主动交权不是坏事情。罗马尼亚的齐奥塞斯库就是想靠强大的军事和秘密警察的暴力“维稳”而被人民用暴力推翻的。因为归根到底是“得民心者昌，失民心者亡”。苏联戈尔巴乔夫改革时，军方发动政变，想恢复旧制度，但人民不答应，所以叶利钦的“反政变”胜利了。这个例子很有意义：俄罗斯虽然经过反复，毕竟没有演成内战。今后这个国家在走向民主的路上或许会有曲折，但是谁想复辟社会主义，人民已经不会答应了。

　　《大师》：和很多老人一样，您在青年时期痛恨国民党腐败，追求民主进步，苦苦寻找共产党，直到文革后期时您还很怀念当年的“延安作风”，您觉得这个党从什么时候起有了变化？和您年轻时的信仰不一样了。

　　李洪林：中国共产党实际上是个农民党，虽然共产党不全是农民，也有知识分子甚至高级知识分子，但是不能改变整个革命队伍的农民性质。

　农民闹革命，一进城就开始腐化。李自成进北京，四十天就完了。共产党虽然进城已经六十多年了，但也在腐化。1949年西北解放，我从延安到西安以后，发现一些老干部见面时，往往半开玩笑半当真地《大师》：“你还没换老婆？”当时一些老干部丢下糟糠之妻，换个年青漂亮的姑娘，好像成为一种风气了。现在我回头想，其实这还只是“小菜一碟”，无非是在家庭生活中喜新厌旧而已，更大的事情是国家的政治生活，是这个党和人民的关系，原来是在野党，现在成了执政党，原来只有局部的权力，现在掌握全国的权力，这就大不一样了。这就谈到了所谓的新社会，新社会就是用共产党自己的理论即“社会主义”定做出来的社会。列宁说过“苏维埃是一个大机器”，每个零件完全由中央控制。虽然开始还没到这个程度，但是逐渐完成社会主义改造，建立起社会主义的社会结构后，所有权力全都集中到共产党的手里，全国所有的资源，所有的居民，全都掌握在自己手中，可以按照自己的意志去处理或改造，这是多么惬意的事情！权力腐蚀人的规律哪个人能够抗拒？起初中央还能意识到腐化的危险，不但编个《霓虹灯下的哨兵》演给党员看，还枪毙了两个地委书记一级的干部，杀鸡给猴看。但这些努力都是“瞎子点灯—— 白费蜡”。当时还把腐败的原因推给“资产阶级思想腐蚀”。其实真正的根源在自己身上，在于自己所独占的不受制约的权力。

　　《大师》：为什么“重庆模式”会得到那么多人拥护？这个问题相当于要回答文革为什么得到了广泛支持，而且是亿万群众真心实意的支持。其实它有一个强大的社会基础，就是社会确实是不公正的。在这种情况下，中国社会一天不法治、不公正，“重庆模式”被人怀念的情况就不会停止。重庆这套做法，您觉得对我们的政权，尤其是意识形态方面造成了哪些危害？重庆逆流对我们有哪些警示？

　　李洪林：拥护的是穷人，薄熙来是挪用国家的财政经费和他用“黑打”的强盗手段抢来的民间财富来“施舍”给穷人以便收买人心。还用抢来的不义之财，上下左右结交见不得人的“关系”。这个账还没有给他算呢。另外他也收买了一些无耻文人和演艺界的“明星”帮他鼓吹重庆模式。拿着国家的钱慷慨施舍，确实能够笼络得住一部分人的心，但是真正按照这个路子走下去，会是一个什么局面呢？王立军不就是他的特务头子吗，重庆人就生活在王立军这种鹰犬的爪牙之下。在他统治下的重庆，不但老实经营的企业无法生存，而且人人都生活在肆无忌惮的“黑打”恐怖中。薄熙来这个人志在最高权力，一心想爬到中南海的第一把交椅上，成为第二个毛泽东。到咱们访谈时为止，他这个案子还没有开庭，我不知道中央有没有这个决心，把他的盖子彻底揭开。当然，他的罪行必须由检察院提起公诉，由法院独立审判，治以应得之罪。但为什么不能从政治上刨根问底，弄个水落石出呢？为什么不举一反三，从制度上杜绝滋生薄熙来式野心家和独裁者的土壤呢？

　　薄熙来是长在现有体制上的一个毒疮，把他揭开，把脓放出来，会揭出这个体制本身确有培育这种人的土壤。他的根扎在什么地方，把根拔起来必然牵扯到更多的人和更多的事，这需要现任领导的勇气和决心。但是牵一发而动全身，很有可能“适可而止”。如果是这样一个结果，不知道哪一天在什么地方又会冒出一个新的薄熙来。因为滋生腐败的土壤还在。现在想起来真有点后怕：幸亏薄熙来打了王立军一个耳光。王立军一跑，这个脓疮的头就破了，他要是不跑，现在薄熙来怎么会在监狱里？早就坐在中南海里参加十八届常委会议了。

　《大师》：1月17日，中央编译局局长衣俊卿因生活作风问题被免去局长职务。《钱江晚报》发表评论称，“一个长期从事马克思主义文化哲学研究的副部级高官，用他满腹的男盗女娼，将他挂在嘴上的节操，毁损得满地乱滚。”点评的确击中了衣俊卿的死穴：身份与行为的严重分裂。他的知行分裂、错位，您觉得会冲击我们的意识形态吗？

　　李洪林：其实衣俊卿应该是懂得一点马克思主义的，更多的高官虽然满口马克思主义，其实根本不知道马克思主义是个什么东西，他怎么可能相信？至于口是心非，人格分裂，岂止一个衣俊卿而已！你现在能够找到几个真正懂得并相信马克思的？马克思主义包括很多东西，社会主义是一项，另外还有他的哲学和政治经济学，我多少知道一些，但也不多。不过经过几十年的实践，我承认马克思主义有它产生的历史背景和自己的理论体系，是百家里面的一家，可以研究，但它不是“放之四海而皆准”的普遍真理，更不是万古不易的永恒教条。而且今天它已不能说明和解决历史和现实的问题，所以我不信了。

　其实建国以来罢黜百家独尊“马列毛”的意识形态，不必等候衣俊卿去冲击，它早就被现代文明冲击得支离破碎，已经失去神圣地位，乏人问津了。至于那些道学家的思想作风，那就更加不堪一提，权贵们的双重人格早就把他们自己高唱的“主旋律”和道德训条扔到九霄云外。官员们自己都践踏的东西，还能对老百姓有吸引力吗？

　　另外，如果把眼界放远一点看看重庆，衣俊卿事件和薄熙来事件可以说相映成趣，都是现行体制本身的产物，只不过一个是长在意识形态领域，一个是长在政治领域。

　　薄熙来作为封疆大吏，他的权力既不是人民授予的，也不是人民能够监督的，他可以在自己的领地为所欲为。试问在现行体制下，哪一个封疆大吏的权力被关在笼子里了？只不过各位封疆大吏和朝廷命官所作所为各有不同，多数人不像薄熙来那样肆无忌惮罢了。

　　同样，衣俊卿作为朝廷命官，在自己部门里不也是为所欲为吗？请问中纪委和公检法，在他们发生内讧被自己人揭盖子以前，你们过问过吗？没有。如果不是他们自己人揭开盖子，到现在都会依然一面高唱红歌，岸然道貌，一面欺心暗室，男盗女娼。

　　我的意思不是说中国的各路诸侯都是薄熙来，更不是说朝堂公卿都是衣俊卿，问题是这种权力高度集中的一党专政体制，如果不转型为民主宪政，把权力关在笼子里，那就不仅会产生更多的薄熙来和衣俊卿，而且必然酿成大乱。

　《大师》：1月28日，许良英先生在北京海淀医院去世。他的坎坷人生深刻地警示：知识分子的命运与这个国家休戚相关。文革后，邓小平提出“尊重知识，尊重人才”，与毛泽东相比，邓小平时代知识分子享有的自由显然要大得多。然而，邓小平划定自由边界时坚守的底线是，任何人都不能挑战党的权威，这决定了他在一些关键历史时刻的选择。胡耀邦倡导“充分信任，放手使用”，这是党从多年惨痛中总结的一个带血的教训。今天领导人依然面临同样的问题，您觉得该如何处理党与知识分子的关系，为自由划定多大的界限？

　　李洪林：邓小平尊重的是科学技术人才，因为要靠科技发展生产力，要搞两弹一星。至于搞文史和社会科学的，他就不一定尊重了，他要反自由化。反自由化就是消灭自由民主思想，用党文化控制整个社会的意识形态。知识分子应该讲真话。但是中国的知识分子，经过毛泽东几十年的压制和改造，独立的个性已经被消灭了，只能当驯服工具。我为什么佩服陈寅恪，他有独立的人格，自由的思想。当年他们想把他调到北京来主持历史研究所，他就不来，因为他拒绝用马克思主义作指导。当时敢理直气壮说这个话的，只有陈寅恪一个人。

　　至于说到如何处理党与知识分子的关系，我觉得非常简单：只要按照习近平所说的“落实宪法”，党和知识分子的关系就摆正了。知识分子最重视的，就是具有独立人格，能够自由思想。只要他能真正享有宪法赋予的公民权利，不必担心被扣上“自由化”的帽子，他和党的关系自然就“和谐”了。至于自由的底线，只能由法律来界定，而不能由党来界定，因为党也必须在宪法和法律的框架内活动，没有超越法律的权力。其实正是中华人民共和国的宪法，用法律给一切有权力的组织和官员划了底线：必须保护公民的各项自由，不得侵犯。然而最有讽刺意味的是：中华人民共和国宪法第35条，至今还是一纸空文！

　　我认为，先把现行宪法里面有关公民权利的条款落实下来才是最主要的，这一步也可说是很重要的政治改革。本来，“落实宪法”是把以前就有的公民权利予以实现就是了，还谈不到改革。然而原来宪法上的公民权利条文只是给人看的，从来就没有实行过，而执政者随意侵犯公民权利的违宪行为，却能明目张胆地进行而无纠正的机制。从这种现实出发，“落实宪法”确实可以称得上是重大的政治改革，落实以后人们有普选权，有言论自由，结党自由，国家就已经转上民主的轨道了，别的都是次要的，可以再慢慢修订。比如说序言里讲的坚持四项原则就应该取消。宪法至高无上，谁能组织政府，由选民决定。凭什么把一个党凌驾到宪法和国家之上？而且序言本身就没有什么法律上的价值。宪法是法律，每一条都有权威，是要执行的。序言又不是法律条文，放到宪法里干什么？

　　《大师》：这是一个大多数人都赞成深化改革的时代，也是一个在具体改革方略上最缺乏共识的时代。知识精英的焦虑反映在共识的提法都有很多：左右共识，朝野共识，内外共识等等。您认为应如何凝聚社会共识？谁和谁的共识？

　李洪林：社会是人的共同体。各个人千差万别，立场、观点、倾向不尽相同。就是两个人之间，在重大问题上都不容易达成共识，更不要说什么左右共识、朝野共识了。就拿改革说，几十年了，达成共识了吗？其实政治上的所谓共识只是在某个时期对某个问题的妥协。妥协是很高的政治艺术，表现了政治家的水平。如果连妥协都达不成怎么办呢？只能由权力出面了。谁的权力大就由谁决定。权力有两种，一种是专制的，上级说了算，下级服从。一种是民主的，多数说了算，少数服从。

　现在中国虽然大多数人都赞成深化改革，但是执掌政权的少数人不赞成，你就改不成，因为中国是上级说了算，而不是多数人说了算。所以在这一点上，无论左右或朝野都没有共识，而且根本不可能有共识。因为一深化就要触及政治，触及一党专政，权在他手里，他不同意，你人多有什么用？

　　当前在中国来说，所谓改革就是把被社会主义所扭曲了的政治经济制度回归到人类共同的文明大道上来，经济上是从计划经济回到市场经济，政治上就是从专制逐渐过渡到民主。民主没有什么资产阶级民主和无产阶级民主之分，民主就是民主。现在的民主制度是人类几千年来在政治文明方面所创造的共同成果。内容都是人民通过普选授权给政府，实行三权分立，保障公民的人身和私有财产的安全以及言论出版集会结社的自由。可是上一届人民代表大会委员长，最高立法机关的负责人，居然公开反对这些普世公认的政治文明，他向世界宣布中国“五不搞”。其实这也难怪，因为一党专政和普世文明的民主确实是不相容的，怎么能达成朝野共识呢？

　共识就是至少这个阶段能够从什么事情开始做。习近平就任以后的讲话表示要落实宪法，这很值得欢迎。真正落实宪法，首先得党政分开，不能以党代政。宪法没有规定共产党是全国最高权力机关，宪法最重要的是保障公民的权利，限制当政者的权力。八二宪法到现在31年了，规定的人民基本权利到现在还是一纸空文。

　　《大师》：中央党校蔡霞教授认为，现在重要的不是左右共识，而是朝野共识，习李将先经历几年的新权威，铁腕治吏，把社会的秩序整顿起来，法制整顿起来，社会宽松了，经济好了，民怨缓解了，逐渐的创造条件推进改革。您如何评价这一判断？

　李洪林：中共中央已经有很大的权威，还提什么新权威呢，哪个权威能够超过现在中共中央这个权威呢？党已经领导一切，你还要使它加强到什么程度？中国现在问题正是出在一党专政上，毛一个人的权威就足以发动文化大革命，就是权威太强太集中了。如果还要再强再集中，那不是越走越远吗？中国的民主转型应该把太集中的权力逐步放开，而不是进一步加强。必须对权力实行有效的制衡，也就是把权力关进笼子里，才能避免新独裁者的出现，才能避免因为一个独裁者丧失理智而把中华民族推入灾难的深渊。（未完待续）

　　