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我思故我在  
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網絡日誌正文
評論: 澄清一點誤解, 中日戰爭的規模 2013-01-21 07:40:30

我發了幾帖,中心觀點是目前中日軍力不足以打大仗。這裡重點是目前軍力不足。 將來則很難說。 如果兩國都轉入戰時體制,不僅能打中等規模戰爭,甚至能打大規模戰爭。

這裡面變數極多,其中任何一方都有中途收手的可能,但也有付出太大無法收手的可能。 有興趣的可以研究一下一戰以及二戰的歷史,研究一下一戰中雙方種種選擇,研究一下為什麼雙方為什麼沒有在1915或1916年媾和的原因。 也可以研究一下一戰後凡爾賽條約苛刻條件和二戰的關係。

阿妞在“釣魚島不是珍寶島--沒有停止鍵“一文認為”而中日美俄直接捲入對抗的戰爭,無論是領土還是其他攸關利益衝突,是真正的世界博弈:戰爭棋局一開,沒有簡單的我吃掉你多少卒,你打掉俺幾個車馬炮然後逼和的問 題:要到“將死”才結局“。又說”而即使是局部戰爭,只要是擁有核武力量的大國直接衝突,要控制在局部不升級到全面較量,也非常難得。幾乎只有毛時代同蘇聯的邊境衝突珍寶島之戰一個孤例“。

為什麼阿妞提到中日美俄直接對抗,我百思而不解? 如果不是中日美俄直接對抗,是否有停止鍵呢? 阿妞沒有說。

我覺得阿妞自己的論證證明釣魚島有停止鍵。為什麼呢? 因為現在世界並非兩方博弈,而是多方博弈。任何只涉及兩方而多方中立的博弈,對立的兩方都要考慮戰後的局勢。 用阿妞的例子,當年中蘇衝突,蘇聯想對中國實行核打擊,但美國反對。中蘇當年為對立兩方,蘇聯要把中立的美國拉進來,變三方博弈為兩方博弈,變美蘇合夥制裁中國。最後美國不合作,所以只能停止。

很多人眼裡中日衝突和中美日衝突是一回事情。 其實不然, 美國現在作出種種姿態(支持和對日憤怒)使得自己有決策的自由。 中日衝突可能演化為中日全面衝突,美國有不支持,有限支持,大規模有限支持和全力支持多種選項。對中國最壞的情況是,中日死戰,周圍一圈敵人準備下一論戰爭。

中日對立,日本能退讓到何等程度呢?很大程度取決日本對中國的判斷。中國掌權的越溫和,日本退讓的餘地就越大,中國越強硬,日本退讓的餘地就越小。為什麼,退讓是為了長期安定,如果退讓只是給對方下一論打擊創造更好的條件,那就不如不退讓。如果日本判定中國真實目的是像某些”憤青“那樣讓日本永世不得翻身或亡國滅種,那怎麼會退讓? 很多人的言論產生的只不過是適得其反的效果。

 

 

 

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文章評論
作者:寡言 留言時間:2013-01-22 18:07:20
沒有屏蔽(block)任何人。 如果因故沒有貼上, 請再試幾次, 或和網管聯繫。

順便說一句,我現在看女作家我吃肉的“奸臣之女”,筆名極俗,但寫的很幽默。 穿越小說,虛擬歷史背景,有魏晉唐的色彩,就對宮廷政治鬥爭藝術的領會,比我高了不知多少,文筆雖不太雅,比較現代也很幽默。

現在發現才女真不少啊! 這裡討論太嚴肅,推薦一下,請大家放鬆,也請大家開闊點眼界。
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作者:寡言 留言時間:2013-01-22 09:27:17
vosmorion博, 1949年後,大陸在和周邊國家談判中放棄了大片“中國國土”, 你如何看? 釣魚島又有什麼獨特地方,值得大爭特爭? 為什麼讓你這麼動感情?

中國政府在1970年前其實沒有對釣魚島表過態。

同樣問題,不知阿妞怎麼想, 中越戰爭,也有邊境因素,打了半天,最後還是談判解決問題。 為什麼釣魚島就會把中日美蘇都牽進來,沒有停止鍵?
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作者:嘎拉哈 留言時間:2013-01-22 02:22:28
回老G:

俺就知道那句話一定會惹惱一些左毛豬,挨咬必然的。但俺不在乎被左毛豬們咬。這是因為,只有它們憤怒了才會咬人。俺就是要讓它們憤怒。

俺就是要氣死左毛小三。

哈哈哈哈
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作者:vosmorion 留言時間:2013-01-21 23:04:45
“日美有安保條約,日本北方四島事實上也一直處在俄國管理之下”,那日本人每年哼哼唧唧幹什麼?為此日本到現在還沒有跟俄國簽訂和平條約。法理上講,日俄雙方仍然處於戰爭狀態,就象大陸和台灣一樣。可見領土問題上沒有什麼人願意讓步,打不過、爭不來只怨自己技不如人。
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作者:vosmorion 留言時間:2013-01-21 22:43:24
就算美國介入,那又怎樣?美軍會開航母去占領中國?替日本據守釣魚島?中共只要有二炮、潛艇專打日本遠洋運輸隊,日本經濟根本承受不起這種代價。這就是跟二戰時的根本區別。

美軍要是直接介入,中共敢打的話,美國經濟也會崩潰。大家一起完蛋。你去問問 O8M 想不想再打一場沒有根本利益的戰爭?
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作者:vosmorion 留言時間:2013-01-21 22:33:21
阿妞不牛聰明。不曉得你想說什麼?到底“中日開戰,是等同中美開戰”呢?還是不是?

“日美有安保條約,釣魚島是美國交給日本實施行政管理,事實上也一直處在日本管理之下”,就說明釣魚島是日本的了嗎?日本二戰的戰爭罪行在美國的庇護下壓根兒就沒有得到徹底清算。所有的國際條約都會被撕毀,問題是代價有多高。如果中共能象俄國一樣讓美國覺得代價很高,日美有安保條約就是廢紙。咋的不見“日美有安保條約”用在日本北方四島呢?

美國人在釣魚島沒有根本利益,除了牽制、contain中國,所以美國人不會拿命去搏。日本人是能占便宜就占便宜。對中國來說卻是根本利益。只要中共有膽量有能力,敢使手段,不怕開戰,輸贏已定。開戰則日本經濟很快崩潰。
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作者:阿妞不牛 留言時間:2013-01-21 21:15:28
俺佩服寡言博得冷靜邏輯。確實這裡有一個邏輯問題:中日開戰,是否等同中美開戰?
這裡,根本的問題是要認識到釣魚島不是珍寶島。在黑龍江里一個邊界小島製造發生武裝衝突,一個步兵打一槍也算,一個班幾個排動用破擊炮也就是可大可小的國家軍事衝突。而對於這個江心小島,誰最後占據了或者失去了,地圖上都幾乎無法顯示出來。
但是釣魚島就不是這樣的情況。這裡的地理就應該不要俺再囉嗦了。只談政治軍事大局:日美有安保條約,釣魚島是美國交給日本實施行政管理,事實上也一直處在日本管理之下。中國是提出主權爭議主權要求,日本是否認主權爭議。如果開戰,就是奪取和守衛領土主權的戰爭:不是幾個步兵幾門破擊炮放爆竹的事。
美國的仲裁者角色,只能在這樣的戰爭爆發之前有效。一旦戰爭打響,日本不一定比平壤更聽大佬的話,中國也沒有當年中蘇美的三角關係地位。
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作者:gmuoruo 留言時間:2013-01-21 20:12:58
哈,哈,嘎博,分析點到土共阿Q的要害了。
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作者:vosmorion 留言時間:2013-01-21 19:55:35
只要中共準備好,敢打,就沒有仗打。美國準備好了在南海替日本每首油輪護航了嗎?天長日久日本付得起護航費嗎?美國人從不會免費幹活的。

不可求戰,但不可不備戰。敢以戰止戰方可無戰。
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作者:vosmorion 留言時間:2013-01-21 19:39:58
跟中國再打場大仗,不會再有日本軍國主義了。日本不是當年的日本,中國不是當年的中國。再怎麼恨共產黨,彭德懷的這句話還是擲地有聲的:“帝國主義架起幾尊大炮就征服中國的日子一去不返了。”
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作者:vosmorion 留言時間:2013-01-21 19:31:19
施化,沒有人願意主動找死啊!但是別人刀架到你的脖子上過日子,生死有那麼大的區別嗎?如果那樣的話,八年抗戰所為何來?不是中國要挑起戰爭入侵別人啊,是別人找上門來尋晦氣啊!

我還是那句話:寧可站着死不可跪着生。
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作者:施化 留言時間:2013-01-21 18:42:11
簡單說說中國人的切身利益,長遠利益。

這個話題在中國是禁止討論的,不討論,大家都一筆糊塗賬。中國只准討論國家利益,但國家利益是否包括國人利益,又是一筆糊塗賬。

中國人的根本利益和世界上任何一個民族的任何一個個人的根本利益是一模一樣的。只要他是人。

首先,人要活着(有點廢話,不過很多人考慮的是該死多少人,好像他不是人)。活着的意思是不要隨便送死,不論饑荒還是戰爭。今天的和平環境是幾代人拼死拼活爭取來的,好容易大家有了一點共識,活着比死了好,給幾個憤青一折騰,搞不好又忘了。

只說釣魚島。假如拿下釣魚島,就可以保證日本從此再也沒有武裝力量,再也不挑釁中國領土,保證美國永遠不對中國動一個手指頭,那這麼好的買賣為何不做?我知道釣魚島很重要,水產礦產都很豐富。但是當計算一下所有資源的總值,和用武力占領所需要付出的總值,收支是否平衡。請注意,要把人的生命價值算進去,不要忽略不計!!!這個價值很容易計算,給你五千萬人民幣,你把命給我,干不干?不干,再往上加,加到你干為止。這就是生命的價值。

這不是怕死,而是說,死要死的值,不賤價賣命。

我估計釣魚島戰火一開,不會輕易就停。日本軍國主義者等的就是這一天。德國在一戰打了敗仗,國民中的憤青就老大不願意,拼命找機會撈回來。所以沒過多久便有了二戰。當然啦,中國憤青也等着這一天,要把二戰中吃的虧扳回來。所以,沒有打幾個星期就停火的道理。幾個月怎麼樣,幾年怎麼樣?不計算戰死的將士,國內自相殘殺,殺掉的“漢奸”(只要有人反對繼續開戰,就一準是漢奸),沒有幾百萬是下不來的。

一條生命至少五千萬,乘以幾百萬生命,比起釣魚島的資源來,上算不上算?
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作者:odite 留言時間:2013-01-21 17:50:46
嘎拉哈:【這裡的問題不是釣魚島到底屬於誰】,【俺覺得中國人在世界人民面前的表演就像豬一模一樣】。這種王八蛋邏輯喋喋不休,我覺得你連豬都不如,最多算頭野生民豬。
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作者:嘎拉哈 留言時間:2013-01-21 16:05:49
討論中日戰爭,如果完全拘泥於歷史,就必然沒有太多的積極意義可言。至多是簡單的重複。自打二戰結束60多年以來,人類經歷了一段較長的和平時期。在這段時期里,人們經過長期的思考和反省,整個世界在痛恨世界規模的戰爭這一點上的共識比過去任何時期都強烈。這一點表現在,不僅僅是西方民主陣營不費一槍一彈就‘消滅了’邪惡的共產國際。而且以北約為中心的西方陣營更加強大了。所謂西方的亞洲戰略,或叫做對中國的‘圍堵’,其實都是這一共識的體現。

中國作為二戰受害國,本應更加珍惜和平,更加痛恨戰爭才對。可是恰恰相反,我們在這裡誇誇其談地大談戰爭的時候,對於戰爭的殘忍似乎忘得一乾二淨了。

中共出於一黨私利,每天算計着美國是否會捲入戰爭,以及俄國會站在哪邊等。不僅如此,很多人都認為中日釣魚島不過是利益的博弈,為了給自己的大腦找藉口,你總可以找到很多‘理論’。什麼博弈論,地緣政治,社會達爾文主義, 沒有永久的敵人,只有永久的利益等等。而且是越想越覺得有道理。


在釣魚島問題上,中國根本就不占理。這裡的問題不是釣魚島到底屬於誰,而是中國對這一小塊礁石的態度,從過去60多年的默不作聲,到今天突然的拼死拼活式的示威,和每天撩騷式的海監騷擾,俺覺得中國人在世界人民面前的表演就像豬一模一樣。

當一個國家把和平視為一種”積習“而不感覺有問題的時候,這個國家裡滅亡就不遠了。當然,憑着手裡的原子彈,可以殺死很多”敵人“。 中共動用核武之日,便是它滅亡之時。在世界大戰的規模上,中國取勝的幾率是零。這也許是西方民主國家,以及日本應當付出的的代價。因為當今中國人的思維很多都是他們教的。日本作為陪葬品其實也不冤枉,也許這是它應得的報應。誰讓你當年殺了那麼多中國人?
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作者:vosmorion 留言時間:2013-01-21 13:49:03
請教施化先生,什麼才是中國的,中國人的,華人的長遠利益?祈不吝賜教!
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作者:vosmorion 留言時間:2013-01-21 13:39:47
施化先生,難道中國的長遠利益就只能是學南宋無限忍讓、學滿清割地賠款?忍讓和割地賠款能忍出世界霸權?釣魚島這事本來就是日本人在無事找事,不迎頭痛擊、國無寧日。知道釣魚島周邊下面有多少石油天然氣嗎?

中共的問題不是對外忍讓太少,而是居其位而少思謀其政。

別忘了,本拉登就憑區區十九個人和一隻駱駝將一個帝國從頂峰打落。

孩子氣是不好。那就拜託您來點老成持重的安邦定國之大計?如何從虎狼口裡掏出釣島?君謂計將安出?
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作者:施化 留言時間:2013-01-21 11:33:53
哈哈,好一個憤青的樣品,很高興看到這些言論被各位觀察研究。

什麼才是中國的,中國人的,華人的長遠利益?這在絕大部分的華人頭腦里一團漿糊。不僅僅是他們的腦子失去思維功能,而是從小就被訓練出一個模式:“禁止思維”。

當今世界要是比誰“狠”,還真有的可比。塔利班夠狠,本拉登夠狠,人肉自殺炸彈個個都狠,可是世界的霸權屬於他們嗎?

這麼孩子氣的人還要出來“論政”?省省吧。中國將來萬一有難,罪魁禍首就是你們。
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作者:vosmorion 留言時間:2013-01-21 10:50:06
日本是個服打不服理的國家,跟他講理是浪費時間。俄國人占着他的北方四島,他敢怎麼樣?他占着別人的東西,還對別人有“敵對情緒”,真不知他的“敵對情緒”從何而來?我要是中共魁首,我會直截了當的告訴對方:“不開戰則已,開戰之日就是你償還百年欠債之時。你敢打釣魚島,我就敢打東京;你敢碰上海,我就平了你日本”。除非中共將彈彈都賣了拿去包二奶了,另當別論。

人也好國家也好,不宜妄自尊大,更不宜苟且偷生。
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作者:vosmorion 留言時間:2013-01-21 10:32:06
根據 Game Theory,只要中國準備好,敢打這一仗,就不會有仗打,狹路相逢勇者勝。美國要是直接跟中國開戰,美國立即成為羅馬帝國第二。日本不會再恢復了。中國有什麼損失那麼不可承擔麼?

為蒼生社稷計,當權者不可好戰、戀戰,但更不可懼戰。養兵千日用兵一時,怕有什麼用?
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作者:vosmorion 留言時間:2013-01-21 10:20:45
在施化的字裡行間,好象是“大陸的宣傳習慣是一邊倒,不容許不同聲音,這已經形成民族文化”引起的中日敵對情緒。那您能不能告訴大家,大陸要怎麼做,才不會有“中日敵對情緒”?

如果我是中國當權者,作為一個民族,寧可站着死不可跪着生。再說如今的世界,只要老共有GUTS,還沒有人可以讓中國人民屈辱而死。

為什麼美國日本不敢觸俄國人的霉頭?因為俄國人狠,讓大家相信他掄起彈彈來從不含糊。
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作者:施化 留言時間:2013-01-21 08:49:06
多數人(包括阿妞)關注的是中日是否開戰,可是是否開戰決定於是否相互敵視,而這個決定性的東西不大有人關注。

開戰不開戰有選項。我估計中共的開戰按鈕不在國際,而在國內。當國內需要不得不開戰,不開戰中共要下台,他會不顧一切開戰,置所有(包括寡言)的精密計算與不顧。因為保住權力是他的最大計算。

而敵對情緒沒有選項。中日已經有歷史積怨,敵對是大趨勢。而且大陸的宣傳習慣是一邊倒,不容許不同聲音,這已經形成民族文化(這也是秦制的禍害),很難讓敵對情緒退回去。

把這個因素考慮進去,未來的方向就容易判斷。
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作者:北京土話 留言時間:2013-01-21 07:59:57
寡言網友,中國GDP中與海空高科技武器有關的能占多少比例?從俄羅斯買行得通嗎。或者船海戰術?本人不懂軍事,只是喜歡看軍事評論。
中國目前的國內矛盾以及民眾強烈的反日情緒,不知道對最高層的決策
能影響到什麼程度。
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