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我思故我在  
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评论: 澄清一点误解, 中日战争的规模 2013-01-21 07:40:30

我发了几帖,中心观点是目前中日军力不足以打大仗。这里重点是目前军力不足。 将来则很难说。 如果两国都转入战时体制,不仅能打中等规模战争,甚至能打大规模战争。

这里面变数极多,其中任何一方都有中途收手的可能,但也有付出太大无法收手的可能。 有兴趣的可以研究一下一战以及二战的历史,研究一下一战中双方种种选择,研究一下为什么双方为什么没有在19151916年媾和的原因。 也可以研究一下一战后凡尔赛条约苛刻条件和二战的关系。

阿妞在“钓鱼岛不是珍宝岛--没有停止键“一文认为”而中日美俄直接卷入对抗的战争,无论是领土还是其他攸关利益冲突,是真正的世界博弈:战争棋局一开,没有简单的我吃掉你多少卒,你打掉俺几个车马炮然后逼和的问 题:要到“将死”才结局“。又说”而即使是局部战争,只要是拥有核武力量的大国直接冲突,要控制在局部不升级到全面较量,也非常难得。几乎只有毛时代同苏联的边境冲突珍宝岛之战一个孤例“。

为什么阿妞提到中日美俄直接对抗,我百思而不解? 如果不是中日美俄直接对抗,是否有停止键呢? 阿妞没有说。

我觉得阿妞自己的论证证明钓鱼岛有停止键。为什么呢? 因为现在世界并非两方博弈,而是多方博弈。任何只涉及两方而多方中立的博弈,对立的两方都要考虑战后的局势。 用阿妞的例子,当年中苏冲突,苏联想对中国实行核打击,但美国反对。中苏当年为对立两方,苏联要把中立的美国拉进来,变三方博弈为两方博弈,变美苏合伙制裁中国。最后美国不合作,所以只能停止。

很多人眼里中日冲突和中美日冲突是一回事情。 其实不然, 美国现在作出种种姿态(支持和对日愤怒)使得自己有决策的自由。 中日冲突可能演化为中日全面冲突,美国有不支持,有限支持,大规模有限支持和全力支持多种选项。对中国最坏的情况是,中日死战,周围一圈敌人准备下一论战争。

中日对立,日本能退让到何等程度呢?很大程度取决日本对中国的判断。中国掌权的越温和,日本退让的余地就越大,中国越强硬,日本退让的余地就越小。为什么,退让是为了长期安定,如果退让只是给对方下一论打击创造更好的条件,那就不如不退让。如果日本判定中国真实目的是像某些”愤青“那样让日本永世不得翻身或亡国灭种,那怎么会退让? 很多人的言论产生的只不过是适得其反的效果。

 

 

 

浏览(1492) (0) 评论(22)
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文章评论
作者:寡言 留言时间:2013-01-22 18:07:20
没有屏蔽(block)任何人。 如果因故没有贴上, 请再试几次, 或和网管联系。

顺便说一句,我现在看女作家我吃肉的“奸臣之女”,笔名极俗,但写的很幽默。 穿越小说,虚拟历史背景,有魏晋唐的色彩,就对宫廷政治斗争艺术的领会,比我高了不知多少,文笔虽不太雅,比较现代也很幽默。

现在发现才女真不少啊! 这里讨论太严肃,推荐一下,请大家放松,也请大家开阔点眼界。
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作者:寡言 留言时间:2013-01-22 09:27:17
vosmorion博, 1949年后,大陆在和周边国家谈判中放弃了大片“中国国土”, 你如何看? 钓鱼岛又有什么独特地方,值得大争特争? 为什么让你这么动感情?

中国政府在1970年前其实没有对钓鱼岛表过态。

同样问题,不知阿妞怎么想, 中越战争,也有边境因素,打了半天,最后还是谈判解决问题。 为什么钓鱼岛就会把中日美苏都牵进来,没有停止键?
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作者:嘎拉哈 留言时间:2013-01-22 02:22:28
回老G:

俺就知道那句话一定会惹恼一些左毛猪,挨咬必然的。但俺不在乎被左毛猪们咬。这是因为,只有它们愤怒了才会咬人。俺就是要让它们愤怒。

俺就是要气死左毛小三。

哈哈哈哈
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作者:vosmorion 留言时间:2013-01-21 23:04:45
“日美有安保条约,日本北方四岛事实上也一直处在俄国管理之下”,那日本人每年哼哼唧唧干什么?为此日本到现在还没有跟俄国签订和平条约。法理上讲,日俄双方仍然处于战争状态,就象大陆和台湾一样。可见领土问题上没有什么人愿意让步,打不过、争不来只怨自己技不如人。
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作者:vosmorion 留言时间:2013-01-21 22:43:24
就算美国介入,那又怎样?美军会开航母去占领中国?替日本据守钓鱼岛?中共只要有二炮、潜艇专打日本远洋运输队,日本经济根本承受不起这种代价。这就是跟二战时的根本区别。

美军要是直接介入,中共敢打的话,美国经济也会崩溃。大家一起完蛋。你去问问 O8M 想不想再打一场没有根本利益的战争?
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作者:vosmorion 留言时间:2013-01-21 22:33:21
阿妞不牛聪明。不晓得你想说什么?到底“中日开战,是等同中美开战”呢?还是不是?

“日美有安保条约,钓鱼岛是美国交给日本实施行政管理,事实上也一直处在日本管理之下”,就说明钓鱼岛是日本的了吗?日本二战的战争罪行在美国的庇护下压根儿就没有得到彻底清算。所有的国际条约都会被撕毁,问题是代价有多高。如果中共能象俄国一样让美国觉得代价很高,日美有安保条约就是废纸。咋的不见“日美有安保条约”用在日本北方四岛呢?

美国人在钓鱼岛没有根本利益,除了牵制、contain中国,所以美国人不会拿命去搏。日本人是能占便宜就占便宜。对中国来说却是根本利益。只要中共有胆量有能力,敢使手段,不怕开战,输赢已定。开战则日本经济很快崩溃。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2013-01-21 21:15:28
俺佩服寡言博得冷静逻辑。确实这里有一个逻辑问题:中日开战,是否等同中美开战?
这里,根本的问题是要认识到钓鱼岛不是珍宝岛。在黑龙江里一个边界小岛制造发生武装冲突,一个步兵打一枪也算,一个班几个排动用破击炮也就是可大可小的国家军事冲突。而对于这个江心小岛,谁最后占据了或者失去了,地图上都几乎无法显示出来。
但是钓鱼岛就不是这样的情况。这里的地理就应该不要俺再啰嗦了。只谈政治军事大局:日美有安保条约,钓鱼岛是美国交给日本实施行政管理,事实上也一直处在日本管理之下。中国是提出主权争议主权要求,日本是否认主权争议。如果开战,就是夺取和守卫领土主权的战争:不是几个步兵几门破击炮放爆竹的事。
美国的仲裁者角色,只能在这样的战争爆发之前有效。一旦战争打响,日本不一定比平壤更听大佬的话,中国也没有当年中苏美的三角关系地位。
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作者:gmuoruo 留言时间:2013-01-21 20:12:58
哈,哈,嘎博,分析點到土共阿Q的要害了。
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作者:vosmorion 留言时间:2013-01-21 19:55:35
只要中共准备好,敢打,就没有仗打。美国准备好了在南海替日本每首油轮护航了吗?天长日久日本付得起护航费吗?美国人从不会免费干活的。

不可求战,但不可不备战。敢以战止战方可无战。
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作者:vosmorion 留言时间:2013-01-21 19:39:58
跟中国再打场大仗,不会再有日本军国主义了。日本不是当年的日本,中国不是当年的中国。再怎么恨共产党,彭德怀的这句话还是掷地有声的:“帝国主义架起几尊大炮就征服中国的日子一去不返了。”
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作者:vosmorion 留言时间:2013-01-21 19:31:19
施化,没有人愿意主动找死啊!但是别人刀架到你的脖子上过日子,生死有那么大的区别吗?如果那样的话,八年抗战所为何来?不是中国要挑起战争入侵别人啊,是别人找上门来寻晦气啊!

我还是那句话:宁可站着死不可跪着生。
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作者:施化 留言时间:2013-01-21 18:42:11
简单说说中国人的切身利益,长远利益。

这个话题在中国是禁止讨论的,不讨论,大家都一笔糊涂账。中国只准讨论国家利益,但国家利益是否包括国人利益,又是一笔糊涂账。

中国人的根本利益和世界上任何一个民族的任何一个个人的根本利益是一模一样的。只要他是人。

首先,人要活着(有点废话,不过很多人考虑的是该死多少人,好像他不是人)。活着的意思是不要随便送死,不论饥荒还是战争。今天的和平环境是几代人拼死拼活争取来的,好容易大家有了一点共识,活着比死了好,给几个愤青一折腾,搞不好又忘了。

只说钓鱼岛。假如拿下钓鱼岛,就可以保证日本从此再也没有武装力量,再也不挑衅中国领土,保证美国永远不对中国动一个手指头,那这么好的买卖为何不做?我知道钓鱼岛很重要,水产矿产都很丰富。但是当计算一下所有资源的总值,和用武力占领所需要付出的总值,收支是否平衡。请注意,要把人的生命价值算进去,不要忽略不计!!!这个价值很容易计算,给你五千万人民币,你把命给我,干不干?不干,再往上加,加到你干为止。这就是生命的价值。

这不是怕死,而是说,死要死的值,不贱价卖命。

我估计钓鱼岛战火一开,不会轻易就停。日本军国主义者等的就是这一天。德国在一战打了败仗,国民中的愤青就老大不愿意,拼命找机会捞回来。所以没过多久便有了二战。当然啦,中国愤青也等着这一天,要把二战中吃的亏扳回来。所以,没有打几个星期就停火的道理。几个月怎么样,几年怎么样?不计算战死的将士,国内自相残杀,杀掉的“汉奸”(只要有人反对继续开战,就一准是汉奸),没有几百万是下不来的。

一条生命至少五千万,乘以几百万生命,比起钓鱼岛的资源来,上算不上算?
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作者:odite 留言时间:2013-01-21 17:50:46
嘎拉哈:【这里的问题不是钓鱼岛到底属于谁】,【俺觉得中国人在世界人民面前的表演就像猪一模一样】。这种王八蛋逻辑喋喋不休,我觉得你连猪都不如,最多算头野生民猪。
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作者:嘎拉哈 留言时间:2013-01-21 16:05:49
讨论中日战争,如果完全拘泥于历史,就必然没有太多的积极意义可言。至多是简单的重复。自打二战结束60多年以来,人类经历了一段较长的和平时期。在这段时期里,人们经过长期的思考和反省,整个世界在痛恨世界规模的战争这一点上的共识比过去任何时期都强烈。这一点表现在,不仅仅是西方民主阵营不费一枪一弹就‘消灭了’邪恶的共产国际。而且以北约为中心的西方阵营更加强大了。所谓西方的亚洲战略,或叫做对中国的‘围堵’,其实都是这一共识的体现。

中国作为二战受害国,本应更加珍惜和平,更加痛恨战争才对。可是恰恰相反,我们在这里夸夸其谈地大谈战争的时候,对于战争的残忍似乎忘得一干二净了。

中共出于一党私利,每天算计着美国是否会卷入战争,以及俄国会站在哪边等。不仅如此,很多人都认为中日钓鱼岛不过是利益的博弈,为了给自己的大脑找借口,你总可以找到很多‘理论’。什么博弈论,地缘政治,社会达尔文主义, 没有永久的敌人,只有永久的利益等等。而且是越想越觉得有道理。


在钓鱼岛问题上,中国根本就不占理。这里的问题不是钓鱼岛到底属于谁,而是中国对这一小块礁石的态度,从过去60多年的默不作声,到今天突然的拼死拼活式的示威,和每天撩骚式的海监骚扰,俺觉得中国人在世界人民面前的表演就像猪一模一样。

当一个国家把和平视为一种”积习“而不感觉有问题的时候,这个国家里灭亡就不远了。当然,凭着手里的原子弹,可以杀死很多”敌人“。 中共动用核武之日,便是它灭亡之时。在世界大战的规模上,中国取胜的几率是零。这也许是西方民主国家,以及日本应当付出的的代价。因为当今中国人的思维很多都是他们教的。日本作为陪葬品其实也不冤枉,也许这是它应得的报应。谁让你当年杀了那么多中国人?
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作者:vosmorion 留言时间:2013-01-21 13:49:03
请教施化先生,什么才是中国的,中国人的,华人的长远利益?祈不吝赐教!
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作者:vosmorion 留言时间:2013-01-21 13:39:47
施化先生,难道中国的长远利益就只能是学南宋无限忍让、学满清割地赔款?忍让和割地赔款能忍出世界霸权?钓鱼岛这事本来就是日本人在无事找事,不迎头痛击、国无宁日。知道钓鱼岛周边下面有多少石油天然气吗?

中共的问题不是对外忍让太少,而是居其位而少思谋其政。

别忘了,本拉登就凭区区十九个人和一只骆驼将一个帝国从顶峰打落。

孩子气是不好。那就拜托您来点老成持重的安邦定国之大计?如何从虎狼口里掏出钓岛?君谓计将安出?
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作者:施化 留言时间:2013-01-21 11:33:53
哈哈,好一个愤青的样品,很高兴看到这些言论被各位观察研究。

什么才是中国的,中国人的,华人的长远利益?这在绝大部分的华人头脑里一团浆糊。不仅仅是他们的脑子失去思维功能,而是从小就被训练出一个模式:“禁止思维”。

当今世界要是比谁“狠”,还真有的可比。塔利班够狠,本拉登够狠,人肉自杀炸弹个个都狠,可是世界的霸权属于他们吗?

这么孩子气的人还要出来“论政”?省省吧。中国将来万一有难,罪魁祸首就是你们。
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作者:vosmorion 留言时间:2013-01-21 10:50:06
日本是个服打不服理的国家,跟他讲理是浪费时间。俄国人占着他的北方四岛,他敢怎么样?他占着别人的东西,还对别人有“敌对情绪”,真不知他的“敌对情绪”从何而来?我要是中共魁首,我会直截了当的告诉对方:“不开战则已,开战之日就是你偿还百年欠债之时。你敢打钓鱼岛,我就敢打东京;你敢碰上海,我就平了你日本”。除非中共将弹弹都卖了拿去包二奶了,另当别论。

人也好国家也好,不宜妄自尊大,更不宜苟且偷生。
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作者:vosmorion 留言时间:2013-01-21 10:32:06
根据 Game Theory,只要中国准备好,敢打这一仗,就不会有仗打,狭路相逢勇者胜。美国要是直接跟中国开战,美国立即成为罗马帝国第二。日本不会再恢复了。中国有什么损失那么不可承担么?

为苍生社稷计,当权者不可好战、恋战,但更不可惧战。养兵千日用兵一时,怕有什么用?
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作者:vosmorion 留言时间:2013-01-21 10:20:45
在施化的字里行间,好象是“大陆的宣传习惯是一边倒,不容许不同声音,这已经形成民族文化”引起的中日敌对情绪。那您能不能告诉大家,大陆要怎么做,才不会有“中日敌对情绪”?

如果我是中国当权者,作为一个民族,宁可站着死不可跪着生。再说如今的世界,只要老共有GUTS,还没有人可以让中国人民屈辱而死。

为什么美国日本不敢触俄国人的霉头?因为俄国人狠,让大家相信他抡起弹弹来从不含糊。
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作者:施化 留言时间:2013-01-21 08:49:06
多数人(包括阿妞)关注的是中日是否开战,可是是否开战决定于是否相互敌视,而这个决定性的东西不大有人关注。

开战不开战有选项。我估计中共的开战按钮不在国际,而在国内。当国内需要不得不开战,不开战中共要下台,他会不顾一切开战,置所有(包括寡言)的精密计算与不顾。因为保住权力是他的最大计算。

而敌对情绪没有选项。中日已经有历史积怨,敌对是大趋势。而且大陆的宣传习惯是一边倒,不容许不同声音,这已经形成民族文化(这也是秦制的祸害),很难让敌对情绪退回去。

把这个因素考虑进去,未来的方向就容易判断。
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作者:北京土话 留言时间:2013-01-21 07:59:57
寡言网友,中国GDP中与海空高科技武器有关的能占多少比例?从俄罗斯买行得通吗。或者船海战术?本人不懂军事,只是喜欢看军事评论。
中国目前的国内矛盾以及民众强烈的反日情绪,不知道对最高层的决策
能影响到什么程度。
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