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随笔: 关于中国军用飞机研制的一点“内情” 2012-12-28 14:47:17

只是听到看到的一点公开消息

第一点, 当年611所(成飞)前身从601所(沈飞)分出去的时候, 有人如是说而到69年,歼九反革命大队被押往成都改造的时候,反动学术权威王南寿,走狗顾诵芬是先期被押走的。而宋文骢这个五一六分子是因为没所事事,后来601再送人去改造,干脆宋文骢也跟着改造去”。大概当时两所人员就积怨甚深

文革以及之前,处处讲究阶级路线。出身不好,即使做出东西,也无法亲身参加实验,有时只配在试验所在地(车间)门外等待。 但是真有点真才实学的多是出身不好的,这是没有办法的事情。

第二点,歼十成功有许多外国技术的成分。这不是贬低中国研究人员的努力,用网上的话就是10号研制的过程异常艰难,如果没有后来来自以色列、法国乃至82工程里MD的外部援助和11系引进的三姨夫,恐怕10号的下场未必比lca强到哪去 611令人敬佩的是尽管有诸多外部援助,能把东西整合起来用好,也是极困难的。但回到当时竞标的时候,宋总那时候个人认为还是有放嘴炮的嫌疑。不过胜者为王,这些都被自动忽略了”。

“关于和以色列人的合作有。但84年的时候以色列的狮式还在美国画图纸。86年的时候中国向美国,法国,意大利,英国找新技术,这个时候以色列才进来。有什 么合作这个现在基本上半公开了。而沈阳在79年到欧洲,81年去法国,大把大把的钱用于买新是设备,而和平鸽时代,好几亿美圆和美国合作。1986年中国计划引进F16,这个的国产化也设想在沈飞完成。不是89,台湾那一百二十架F16就在大陆了”。

中国宣传总是强调自己研制,否定外国技术的助力。当时两弹一星如此,现在仍旧如此。所以只能接触到宣传资料的小民,往往有点不太实际的自信。也许也有人夸大了外国技术,但总的讲,中国重大军事装备中完全自主研制的实在不太多。

国近年近年军事装备大跃进,一方面是国内研究人员努力的结果,另一方面,也不能否定国际环境变迁的影响。前苏联解体后,中国得到大量原本很难得到的前苏联技术(人员,资料和设备),没有这些因素,要全靠自己,那就任重而道远 大家比较一下军用飞机研制和军用海军核反应堆就可以看出差别, 难道研究核反应堆的人就天生愚笨,英才都到了航空部门,或研究核反应堆的思想就天生落后,而航空部门爱国主义精神成果累累?同样可以比较航空和导弹? 过去几十年,前期导弹研制高歌猛进,但后来步伐沉重,到现在还没达到美国八十年代末“和平卫士“和”三叉戟II“的水平。难道搞导弹的突然愚笨起来?

有人声称中国能在美国之前搞定六代机,声称中国军用机的研制周期已经缩短到3-5年。 我听了多少觉得匪夷所思。 这些乐观到极点的说法实在好到难置信。美国最近军用机研制周期一直在延长,中国军用机研制周期反而能大幅度缩短,一年顶得上美国六七年, 实在有点Too good to be true.

中国的宣传很可能帮了中国倒忙。





 

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文章评论
作者:呓禅 留言时间:2013-01-01 11:08:06
其实,中国并没有“宣传”什么。网上的东东多是什么人想了,当成是“官方宣传”放出来的。科技和工业水准并非是画家的画笔画出来就成,也非文人的笔杆一摇就出,而需要长期的积累。中国的麻烦一是体制有问题而一时又无法解决,二是外部的封锁。说实话,科技人员能干到这个份上已经很不容易了。对比一下印度就可以理解了。这很大一部分归功于计算机技术的发展和材料及加工制造技术的提高。 出路也就是一个,不断的学习,花成本投入。没有什么捷径。
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作者:老贼999 留言时间:2012-12-31 03:38:45
い国м秖Ν碞禬过国ぶ
拇这ㄇ来い国国產级穝药ぃ蒃个国┤连κ个常没Τ国╯个穝药璶费10亿们这程节约┤κ蒃チ币碞穌﹚
这进┦Ν碞没眔ゑ
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作者:PH 留言时间:2012-12-29 19:39:34
华山 留言时间:2012-12-28 22:48:18
---苏联解体后,中国得到大量原本很难得到的前苏联技术(人员,资料和设备),没有这些因素,要全靠自己,那就任重而道远。

没说错啊。当年美国苏联抢夺德国科学家,不是同样的道理吗?美国之所以有今天的科技底蕴,不就是靠强大的经济实力,吸引各国科技人才才取得的吗?所以对中国而言,发展是硬道理。经济上去了,作为一个独立的大国,军事工业的快速发展是水到渠成的。 "

You have nothing but slogan! Show me some data.

If china is doing so well, then Russia should import fighters from china, right?
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作者:PH 留言时间:2012-12-29 19:37:39
"作者:华山 留言时间:2012-12-29 12:08:09
PH:拜托了,中文也能看懂,百度也能搜索,干嘛还要用洋文来懵我们。正像有点网友所说,我们费老鼻子劲读懂你的中式英文,结果除了口号,啥玩意都没有。还是用点中文,学博主那样给点事实支持你的口号,行么? "

I speak plain English. Your English has a long way to go.
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作者:13579aaa 留言时间:2012-12-29 18:01:10
既然没人敢说自己是内行,大家也就是看个皮毛,说来说去都是瞎子摸象。楼主肯定是怨中国军工不争,另外还有一些自信心不足。你这里另外一些ID,呵呵,大家心知肚明,中国军工真行的话,这几个东西心里比被煽了都难受,所以这种东西对中国的任何评论没有任何credits.

楼主说,各国在研发的过程中引进外国技术是常见的事情。但像中国这样,引进二三十年后又要引进的不多。没错,问题是,如果现在状态是每过几年总要从老毛子“引进”点什么,四代机研发都公布了,又要引进老毛子三代的技术,这现象就有意思了。有一种可能:这种引进是战略层面的考量,而不是战术层面的东西。老毛子这个国家,既不能让他太强,又要让他在中国身上经常有钱可赚,这是有战略意义的。看看中国现在国际国内让人眼花缭乱的大手笔投资,500亿级别,千亿以上级别的有多少,数得过来么?中国跟俄罗斯之间的军火买卖,每笔也就是几亿,撑死了几十亿级别,对中国来说,小意思了。这点小钱,甩给老毛子,换来的战略利益,值,太值了!不知道我这么说,楼主是否明白?

中国究竟行不行,中国军工究竟行不行,咱们走着瞧吧。
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作者:匪连长 留言时间:2012-12-29 17:33:46
什么J20 J31都不过是个壳子而已,就一点钣金的活。 现在超级计算机能力这么强, 做成什么形状的飞机, 电脑都能让它飞起来。至于性能怎么样,全看发动机了。 J31用两台三代机里性能最差的RD33, 就想搞四代机,门都没有。 它大哥米格29用RD33, 要把内油减到机场围墙保卫者的程度, 才能在飞行性能上和西方飞机对抗。 四代机又要加弹仓又要大内油,J31用那俩发动机, 能飞过米格21就不错了。

另外J20那个气动设计有严重问题, 搞不好会推倒重来。 到时要买T50,还得看印度脸色。
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作者:QingXingChen 留言时间:2012-12-29 16:01:45
那华山恐怕是老糊涂了,或者是反人性反科学到了痴呆的程度?
谁都知道当年攻占德国后,美国是主要抢德国科学家,而苏联是抢着搬机器。战争还没结束,美国就派遣了好几个小分队深入到敌后腹地拿着地图和模糊的照片也不懂德语,“绑架”德国有成就的科学家,还因之死了好多弟兄,有的竟然把厨师也抢过来了。而苏联则是大肆拆卸,将很多工厂整个拆走,运回苏联。偶尔抢到几个工程师帮着组装工厂,最后也都成了反革命。
从这一分别,可以看出西方对人的重视,以及苏联等社会主义国家对物质的贪婪。
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作者:老几 留言时间:2012-12-29 14:26:52
好像当年引进斯贝发动机的教训同样不受重视。

制度上各自为政,各搞个的,当年引进斯贝发动机就没有确定相应要配套的飞机。

人才上武大郎开店。笔者当年老师的同学,一天专业没有搞过,现在是两院院士,手上掌握这项目审批权。你想他如何做才能得到现在的位置?又如何做才能来保住自己的位置?这种情况下,有多少人能静心研究?笔者当年的同学如今没有一个人正经搞专业,里面不乏真正的科学人才,全给毁了,钱估计倒没有少赚。

还有就是真正的专家,给往死里用。笔者大家里就有国家级兵器专家,一年到头不着家,家里人见一面,往往还是要借笔者这个“外国人”回家聚会的名义。名誉给的很高,实际待遇低的可怜,根本不把人当人(这方面倒是一视同仁)。

至于军方以山头说事,以奴才为用等等,都是本人当年亲见,今夕更胜从前。

也许当年内幕知道得太多,太悲观,不愿意提。但愿我说的这些都是偏见,不具代表性。
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作者:寡言 留言时间:2012-12-29 13:50:19
程远森,沈空航空兵某团副团长。这个身高一米七八的山东大汉,球场上光着膀子“横着走”,天空中飞极限课目如履平地。

此次空战比武结束,得知团队以134∶50的总成绩战胜对手,名列同型机考核榜首时,这个硬汉子静静地靠在坐椅上,眼泪不知不觉溢出眼眶,他和他们团去年比武“败走麦城”的难堪经历不禁浮现眼前——

登机空战前,他自信满满地向军区空军机关的一位领导拍胸脯:“打他们,没问题!”

大家知道,程远森说这话并非目中无人。论空战水平,他可是空军“王牌”部队数得着的尖子飞行员,兼具教员、长机、指挥员于一身,机动过载一把拉到战机性能极限照样面不改色,各种高难险空战课目他练得炉火纯青……而论装备水平,对手驾驶的是初级版三代机,而他驾驶的却是最新入役的高级版三代机,两者不在一个档次上。

然而,升空作战的结果大出他的意料。明明先敌发现,先敌截获,可当他按下导弹扳机时,往常如臂使指的武器系统却不听招呼,导弹无法发射出去,即使勉强发射也够不上目标。

这一战,该团以59∶166的悬殊比分惨败。

原来,对手比武前就对该团的训练情况进行了深透研究,找出他们疏于复杂电磁环境下空战对抗训练这一薄弱环节,苦练电磁干扰作战的战法,最终实现了以弱胜强。

那一败,痛彻骨髓。程远森和他的战友们更加真切地感受到:信息化战争中,训练“短板”等同于战斗力“顶板”。一年来,他们憋足一股劲狠抓补差训练,升空就对抗,对抗就干扰,把复杂电磁环境训练贯穿训练全程,终于一雪前耻。
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作者:寡言 留言时间:2012-12-29 13:49:25
2011年11月,为加快推进空军战斗力生成模式转变,全面提升部队空战能力,中国空军开展了历史上规模最大、对抗性最强、实战化程度最高的一次对抗空战检验性考核。

成空歼10对阵歼11大比分狂胜,59:166。官方“金头盔”新闻多次报道比赛,10名金头盔王牌飞行员,成空某歼10团独得3名,全空军歼10共获得5个名额,SU-30获得2个名额,其余不详。差距就是火控,气动,电子对抗高度结合自动化,三代半航电对三代航电的优势。
所有参赛部队都憋足了劲,大家都明白,在准备战争时期,这样的考核就是一场真正的“战争”。歼10发射空空导弹XX枚,发射距离均比歼11近2-3公里。59:166一个令人无法接受的比分,光荣的歼11“第一团”首个演练曰就被淘汰出局,止步赛场,打道回府。面对突如其来的打击,全团上下心情沉重。有的不服气,认为对手投机取巧,不按套路“出牌”,有的相互埋怨,指责装备系统协调解决装备问题不力;更多的人深感自责,觉得愧对上级首长、愧对全体官兵、愧对历史荣誉。
演习指挥部通过视频回放、飞参判读发现:歼11团对抗中有6架次竟然全程没有调用电子战画面,部分人员忽视电子对抗,缺乏信息对抗意识和信息素养的弊病一览无余。作为国产最新型战机,即使遭对方干扰,失去中距抢攻机会,武器系统使用得当,也可能挽回败局.但此次对抗,由于飞行员武器装备操作使用不够熟练,没能及时实施导弹攻击,连最后的胜机也没能把握。
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作者:华山 留言时间:2012-12-29 13:42:17
谢谢博主进一步介绍与分析。

我对中国军用飞行器不甚了解,但从中国航空航天成就来看,应该有许多相似的问题已经解决,人们谈论最多的还是“颈瓶”部分,像引擎,而这些技术,有时一次性就能解决问题。

中国军工何尝不想得到外国帮助,但谈何容易?这不是不想,而是想不到。自己的探索,固然费时费工,也许失败,但锻炼了队伍,正像博主列举的沈飞,成飞,人们对他们寄托很大的希望。

确实如前边网友所说,中国军工的发展,来自于高层的决心。中国不缺人才,只要不畏首畏尾,继续加大资金投入,不管自制的,仿制的,购买来的属于中国新式的武器登台,我们将会感到惊喜。
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作者:寡言 留言时间:2012-12-29 12:54:09
ZT:

...

"据中国民航大学航空工程学院发动机系教授李书明介绍,从国外航空发动机机型看,产品主要由本体和工作系统组成,本体包括进气道、燃气机、燃烧室、涡轮及排气装置五大部分,工作系统有燃油系统、润滑系统、启动系统等。

国产航空发动机研发,亟待破解的一大难题是,量产可靠性需要大幅提升。多年来一直研究航空发动机的专家傅前哨告诉记者,“量产时的批量生产,与单机实验生产有差异。”比如,在实验室制造一片涡轮叶片是一回事,而批量生产数以千计的标准化且性能可靠的涡轮叶片,则完全是另外一回事。一台喷气发动机往往需要400~500片各类叶片,稳定的量产质量是发动机制造业的必需。

傅前哨说,要想在包括量产稳定性的产品研发上有所突破,需要践行全过程的质量管控。从设计开始,要考虑到多方面问题;生产加工,严格按照航空产品的生产流程和规程执行,每一个零部件生产出来后,都要严格按照标准进行检验、检测;同时,重视组装质量管控;最后,多听取用户的使用反馈意见,形成设计制造、使用的良性循环。"

...
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作者:寡言 留言时间:2012-12-29 10:51:26
华山博, 你想想我为什么贴“看不懂的中国军事工业”?

各国在研发的过程中引进外国技术是常见的事情。但像中国这样,引进二三十年后又要引进的不多。

中国在苏-27继承上发展,俄国也在苏-27基础上发展,中国条件比俄国好多了,歼-11B出来后把苏-35踩了又踩,现在为什么要买苏-35?

这不由得让人问自己一个基本问题, 中国研发速度到底比外国快还是慢还是相当? 对外国的东西能不能真吃透?

运十曾引起极大争论,双方最后都上纲到路线。 但一个基本事实是,运十下马时才飞了170多小时,现在美国F35试飞计划是6年一万二千小时,目前试飞时间已经超过五千小时。中国歼-20飞多少小时就够了?

有乐观主义者说中国军用飞机研制周期已经缩短到3-5年。 美国人是傻子? 中国高速发展走了又快又好的捷径?

太行发动机定型多少年了? 现在还是争论的热门话题。 我上贴中歼-20A据说还是使用俄国的AF31。

中国的消息说真非真,说假非假。不要说小民,就是圈内人士也常在迷雾之中, 这是我看不懂的最大原因。

顺便说一句F35软件。

微软发展NT系统化了五年,15亿美金.发展小组数百人(微软Vista据说投入10000雇员)。一般而言,军用软件发展比民用软件要求苛刻得多, 涉及实时系统的软件比非实时系统软件要求又高得多。 美国F35软件要求已经长到1160万行,相当微软NT4.0系统,已完成900万行,是F18十倍之多 为什么需要这末多呢?

我也搞不懂美国F35。
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作者:华山 留言时间:2012-12-29 09:08:09
PH:拜托了,中文也能看懂,百度也能搜索,干嘛还要用洋文来懵我们。正像有点网友所说,我们费老鼻子劲读懂你的中式英文,结果除了口号,啥玩意都没有。还是用点中文,学博主那样给点事实支持你的口号,行么?
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作者:PH 留言时间:2012-12-29 07:55:01
"牢头 ...
现在国力强了,有钱啥都好办,一边买一边自己研究,开始了良性循环.军机据说已经有能力造号称自主知识产权的三代机了"

China is still a poor country. You should Beidu what 自主知识产权 is.
自主知识产权 included LICENCED technologies. It does not mean Chinese invention.



"尽管俄罗斯抗议.
而军工界一向不事张扬,估计歼-20(四代机?类似F22,F35?)只要突破发动机瓶颈,10年之内有望入列吧.呵呵
就是说,军工业和其他产业一样,制约的关键不是人的问题,而是制度问题. "

It is far more than engine technology. China does not have a system to create anything innovative.
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作者:PH 留言时间:2012-12-29 07:51:37
"华山 留言时间:2012-12-28 22:48:18
---苏联解体后,中国得到大量原本很难得到的前苏联技术(人员,资料和设备),没有这些因素,要全靠自己,那就任重而道远。

没说错啊。当年美国苏联抢夺德国科学家,不是同样的道理吗?美国之所以有今天的科技底蕴,不就是靠强大的经济实力,吸引各国科技人才才取得的吗?所以对中国而言,发展是硬道理。经济上去了,作为一个独立的大国,军事工业的快速发展是水到渠成的。 "

There is a major difference. US had, has and will have a system of creating new technologies with hlep from foreign engineers. US has power to originating new ideas. Us technology is never a subset of German or Russian systems.

China never has such a system. It is a simply copying system.Chinese defense system is a subset of Russian system.
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作者:牢头 留言时间:2012-12-28 22:49:48
其实没有什么神秘,说到底就是国家国防定位问题,当年邓"军队要忍耐",我觉得还是很聪明的定调.
现在国力强了,有钱啥都好办,一边买一边自己研究,开始了良性循环.军机据说已经有能力造号称自主知识产权的三代机了,尽管俄罗斯抗议.
而军工界一向不事张扬,估计歼-20(四代机?类似F22,F35?)只要突破发动机瓶颈,10年之内有望入列吧.呵呵
就是说,军工业和其他产业一样,制约的关键不是人的问题,而是制度问题.
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作者:星辰的翅膀 留言时间:2012-12-28 21:54:32
寡言,

俺完全相信你评论中的补充。俺国文化造就出的所谓人才都是那样子小家子肚肠的,容纳不了毛国人才。因此,朝廷想要和海纳百川的美国争夺超级大国称号,恐怕一千年都不够啊。
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作者:寡言 留言时间:2012-12-28 20:32:49
下面是我老贴“ZT: 2010年奇文: 某国北方报废航母改装最新动态”中的一段,很可惜当时没有几个人愿意看。

毛国瓦解之时,正值朝廷趋稳之际。朝廷军界趁势拉关系。以至于朝廷与毛国关系变成了军方主导。包括贸易在内,军方说话比公使馆还灵。后来演变成了朝毛两国军方有独立贸易体系。直到上届圣上动员方逐步缩小规模,至今也没有完全断绝。

朝廷军界更大的收获是发展了与毛国军工界的关系,不仅能够左右引进与合作,还能独立搞到合资的批文。

其中毛国军工航空等等人士的流散,都是朝廷军界秘密收养,没有收入包养的,一些被西方包养。

自养了这么一大批人后,朝廷军方发现问题了。这些人无法引进国内,原因是各大院所又臭又硬,以各种理由拒绝正式收留,只搞学术交流。目的在于院所丫挺的总师总设水平低,怕人家来了夺他权威地位。所以才有某型号多年来打靶几打几不中,最后全部推翻按毛国思路重搞的雷人历史。

这些丫挺人物怕人来,又想偷学人家思路和经验,于是搞起了频繁的学术交流。最后结果是军界出钱包养,院所界剽窃人成果,到头来院所用此立项搞经费,并件产业,军界做冤大头。
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作者:寡言 留言时间:2012-12-28 20:15:59
一大区别是,中国得到的这批人才和技术对中国的助力很可能是一次性的。

中国并没有给予这些人公民待遇,这些人似乎也没有在中国扎下跟来。俄国有俄国的传统,俄国科学院早期聘请了一大批欧洲科学家, 大数学家欧拉可能为其中最著名者。德国科学家也不难融入美国科学界。

中国对外族可没有这种度量,至少我个人没有听说过。不要说外国人,就是中国军工体系外的专家都有融入问题。千万别低估中国军事工业的排他性。

关于中国军用机和引进苏-35,网上有些帖子长达三千楼,里面沈黑成黑之争就是一大热点。
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作者:华山 留言时间:2012-12-28 19:48:18
---苏联解体后,中国得到大量原本很难得到的前苏联技术(人员,资料和设备),没有这些因素,要全靠自己,那就任重而道远。

没说错啊。当年美国苏联抢夺德国科学家,不是同样的道理吗?美国之所以有今天的科技底蕴,不就是靠强大的经济实力,吸引各国科技人才才取得的吗?所以对中国而言,发展是硬道理。经济上去了,作为一个独立的大国,军事工业的快速发展是水到渠成的。
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