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杂感: 关于努尔哈赤的一点不同看法 2014-02-11 08:42:39


最近司马师博有篇“关于吴三桂,汉奸的讨论”,我跟贴提到努尔哈赤本为明将,明清战争并不是纯粹国际战争,被司马懿博说成是“我对寡言博本人并无不敬,可他详尽地引证历史之有意无意指向满人不过明之内族的观点确极有害,是当代党廷所用以麻醉草民的高级精神鸦片

司馬懿說“我對寡言博本人並無不敬,可他詳盡地引證歷史之有意無意指向

先说历史学家的看法。民国史家孟森(1868-1838)应该是研究满人和建州卫的大家。在没有更多根据推翻他的说法前,我还是愿意采用他的观点。 他说考建州于倡乱之日,虽曰为明代之外患,其实建州之渊源等于内地之流贼,等于中原之叛徒而此叛徒之说,据努尔哈赤之履历可以证之。努尔哈赤一为王杲家努,二为禁内佣工,三任建州都指揮,四任都督僉事,五佩建州左卫之印,六人龙虎将军,七自称建州王,八自称后金国汗,九自称后金天命皇帝。总上记述,是即建州卫史事之一大凡也。

孟森这里讲得很清楚,因为努尔哈赤长期曾为明将(多次到北京),起家兵力时为明军一部分,后金反明等于内地之流贼。 

清朝编篡明史,对明朝改动最大的有二点,一点是不容人谈建州卫和后金关系,否定努尔哈赤曾是明臣,第二点是南明史。孟森做的不过拨乱反正。

学术争论,各家自可以有自己的看法,但这里涉及不仅学术,而是涉及明代辽宁抚顺一带是明朝境外或境内的问题

司马师的看法是“但满族仍为异族是事实,其对汉人屠杀,进攻,征服也是事实,是与汉人为敌的。其立国领土于明朝境外“。

努尔哈赤生于现在抚顺市新宾满族自治县永陵镇。所以,司马师博的看法是永陵镇(清朝的兴京)在明朝境外。

辽东抚顺一带什么时候从明朝境内跑到明朝境外? 努尔哈赤和明朝关系,什么时候从臣属关系变成异族国际关系的? 满族与汉人为敌,社会制度带有奴隶社会烙印,为什么被当牛做马的汉人不起来造反?

司马师博说法的好处是可以定一大批”汉奸“,不仅投降后金辽东诸将,而且被后金入关掠夺的大批汉人,多铎下江南大部分江南官民,都可以定为汉奸。

也许司马师博对我说他把江南官民定位汉奸大不一为然,要举江南反抗和清人镇压为例反驳。但历史上,江南大部分地区没有反抗而投降,后来因为”剃头令“才有反抗(16455-6月)。不管如何,先投降后反抗是事实。

多铎下江南大概有满兵二万余,当时南明有军队数十万,但基本不战而降。要把明清战争描写为种族或民族战争,我们其实应该爬梳进历史的细节。我们需要问,16455月满清下”剃发令“, 投降几十万明军到底反应如何? 又有多少明朝军人因为”剃头令“而反清复明? 如果不多,又为什么?

细读江南反抗史,就可以发现当时在江南大屠杀的主力很可能就是投降的明军。扬州十日受害者可以和清军言谈,则清军很可能为辽东北人。嘉定三屠的刽子手是李成栋。江阴之战,如果我们相信围城的有二十四万清军,那么绝大多数也是明朝降军。因为满清八旗下江南为数不多,江阴之战满族将领博洛尼堪当时都是贝勒。

明为清灭是个事实。但清军并不像成吉思汗蒙古军那么强。清军入关后,特别是”剃头令“后,上百万明军,闯军和大西军为什么没有能高举”民族主义“大旗反抗满军则是最大一个谜。

不过,和司马师争论的最大问题是,辽东是否长期属于明朝一部分,什麽时候才变成”明朝境外“,而明清之战变成民族战争? 司马师这样信口开河,虽然可以多定出一大批汉奸,但也等于承认中国一大片国土并非”自古以来“就属于中国的。

要把司马师逻辑推广到中国历史,问题更多了。比如,安史之乱是否也是不同族裔的国际战争? 同治年间西北回乱,是否也是国际战争? 五胡乱华,是否也是国际战争? 如果历史上和外族之争都是国际战争,那么汉族是否有权声称当年异族的土地是中国“自古以来“土地的一部分?

五胡乱华的”罪魁祸首“是曹操和司马氏。当时汉人军阀汲引胡人为对付对手的助力。因曹操,胡人入关,江统徒戎论(公元299)称”关中之人百余万口,率其多少,戎狄居半“。而西晋八王之乱各王有争相使用胡人,才有后几百年的大乱。

取笔名司马师,司马懿等又大谈明清是不同族裔的国际战争,不是太讽刺了一点?

我不是想打倒司马师,但是要标新立异,就需要考虑标新立异带来的一系列连带问题。如果不是史学大师,前前后后有自园的解释,还是慎言的好。各位读者,您如何选择? 面对这种复杂的史学问题,是否该慎重一点?

ZT:

努尔哈赤再派出使臣马三非,借机重申祖父有助剿阿台之功,要求为自己升职。明开原参政成逊,辽海参政栗在庭联合上奏朝廷,叙述努尔哈赤的功绩。总督侍郎张国颜及其他边官并未详查,即确认早年哈达王忠、王台忠顺朝廷,为“百年一奇观”,而努尔哈赤“斩叛夷”、送还人口,颇有“台风”。便上疏朝廷,为努尔哈赤请功。万历十七年十月,努尔哈赤被授予都督佥事官职。如愿以偿的努尔哈赤出于政治目的在本部大肆宣扬,所谓“升都督,夸耀东夷”。 

明万历十七年,按条例“出特恩”(父祖被误杀),努尔哈赤升任建州卫都督佥事、左都督。明万历二十三年,努尔哈赤又因抗倭保边有功,晋升龙虎将军。 


關于吳三桂, 漢奸的討論


 


浏览(4772) (0) 评论(8)
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文章评论
作者:司马师 留言时间:2014-02-12 15:29:02
至于安史之乱等等,只要不把“自古以来”太当回事,看清突厥,契丹胡兵的凶残便可以了。
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作者:司马师 留言时间:2014-02-12 15:25:35
又博主提出清军不强却征服明汉人是可能因为满人被汉人视为同胞一说也太牵强了。其时满汉敌对是显然的,清军轻易征服汉人实是明末汉人太弱了,朱元璋及其子孙愚民,残民之功之大焉。这种以反抗程度小(未必),汉人降人众多以说明满人似与汉人颇为亲近的推论,不能算史实吧。总之历史文献反映汉人软弱,内斗的多,反映汉满亲善的似没有。以奴隶不太造反以证明奴隶主善待奴隶的理论恕我不能赞同。南下清军多为汉人,也不能就此把清军当汉人的军队吧,谁是绝对的主子是没什么可争的吧。提这些若是警省汉人是对的,可也不能证明满人不同于蒙古人的残暴。
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作者:yuan2 留言时间:2014-02-12 13:46:21
那时满族确实是异族,不属于汉族。实际上,作为异族的满族征服了汉族,征服了汉族政权大明帝国,消灭了汉族造反武装李自成等集团。汉族老百姓作为亡国奴在满族统治下生活了二百余年(从1644年到1911年)。

如今10亿汉族老百姓实际上都是亡国奴的后代。大家不要吃惊,汉族亡国不是一次两次,当亡国奴不是一次两次。例如蒙古族(那时也不属于华夏民族)大元帝国就征服了汉族南宋政权,统治了中华民族100余年。

不过经常当亡国奴的中国汉族老百姓不必自卑。这就是历史,也是每一个民族都有的历史。那些征服汉族政权的外来民族最后都被汉族同化了。那些外来政权后来也都成为了中华历史中的许多朝代之一,那些外来民族带来的土地也变成了新中华政权的领土。如今中国的960万平方公里的领土里,50%以上都是外来满族政权带来的。

调侃一下:二次大战时中华民族又一次几乎被外来民族,日本民族所征服。如果中华民族真的被日本鬼子征服了,大家不要吃惊。再过100年,日本民族就会被中华民族所同化,日本的领土也成了中国的一部分。大家也不要吵什么那个鸟不拉屎的小岛了。
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作者:司马师 留言时间:2014-02-12 12:40:56
非如博主所言,我对定多少人汉奸没有兴趣。我在意的是尊重历史原状,不以当下形势而随时修改历史观,真正让我汉人知耻而改。

无意否认努尔哈赤早年在明的经历,服役。可这些也改不了其是满人异族,并内心仇视汉人的事实。且努某人非整个女真,满人的总头领。其建后金有女真除建州部的,有的从未受明朝封,从未与汉人,明朝打交道。再说其子孙皇太极等似未受明封,未为名将,从皇太极起的清国可否视为外族,外敌?若抓住努某人的经历不放,且一定延续到其子孙,则如阿妞博言,韩国人也可以努尔哈赤祖先为高丽大将,把满人归入韩国。

当然以我看,更关键是把满人划为明内部意义何在?想冲淡满人对汉人的血腥屠杀,奴役?从博主分析看,主要似还是担心如此有些领土不是“自古以来”就有了。对“自古以来”的评论我在另一文中有分析。此出只想问一句,中华民国的哪一寸领土,是仅评“自古以来”的理论得到的。历史上哪一寸失地是由这样的说理而收复的,又有哪一寸土地是仅因找不到“自古以来”的凭据而失去的。
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作者:司马师 留言时间:2014-02-12 12:06:38
阿妞博提醒的对,讨论问题何至于打架。我对寡言博及著名史学家孟先生的观点或与党国民族政策一套有相合处,以至于有不良作用提出了看法,是对事的。且我也以为各人都可坚持自己得出的结论。故亦不以同历史名家观点不同而改我的观点。寡言博提到“打倒”一词,颇为惊讶。虽说是不想打倒,却不免令人思索若要打倒又怎样呢?许是博主笔误吧。

另对博主对某的笔名的关心不太理解。笔名是个人爱好,于讨论问题无关吧。当然若我以汪精卫为笔名恐是怪了些。此处博主以司马氏子孙之无能来怪罪其英武的先祖,我以为不合理。总不能以我与博主未来子孙的行为来鉴定我们此时有否资格此事。

当然上述不是讨论的关键。
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作者:阿妞不牛 留言时间:2014-02-11 22:48:28
有意思的讨论。不要打架。
讨论中国历史,关于朝代更替,有一个很重要也很有意思的问题:中国的定义。
要讲中国历史,首先要定义中国。而定义中国,就牵涉到国家的概念与定义。
而国家这个概念是复杂的。有这么几个基本要素:疆域,人口,民族,历史。
首先疆域就很成问题:几乎任何一个国家的疆域都是历史上不断变化的。如果只讲现在的疆域,那么发生在现在的中国领土疆域之内的历史,都是中国史。 这看起来好办,实际上也很难。按照中华民国的疆域,蒙古还在中国版图呢。如果只按照现在的疆域,按照中华人民共和国的版图,蒙古是外国。那么,成吉思汗是外国人还是中国历史人物?如果按照历史朝代疆域,元朝是蒙古史还是中国史?
如果按照民族,那更麻烦了。高句丽辽东南满都会算成朝鲜史。不关中国的事。

所以,“汉奸”这个词,应该是最早是宋朝用来指称不为大宋尽忠而帮辽金契丹蒙古人攻打大宋的臣子子民。而大宋的子民成为“汉人”,还是蒙元规定的呢。可是,契丹辽金都是中华民族的先祖以及现在中国的领土啊。俄罗斯以及伊朗中亚西亚如今还是叫中国为“契丹”呢。
“汉奸”这个词再次启用,应该是明朝遗老遗少,特别是后明,对大清不满并意欲反清复明,对投降归顺满清的自己子民的蔑称。一直到辛亥革命驱除鞑虏,革命党人对于那些自己同胞中不同志者的分类。这应该是自从宋明以来传下的汉民族意识。可是,孙中山国民党也一直并没有呼吁推翻清朝之后只是要建立一个汉人的民族国家。袁世凯就不但要守住满洲新疆,甚至还有蒙古西藏也不丢掉呢。
“汉奸”这个词最]再次强烈出现,当然是抗日时期。这个时期确实也没有要维吾尔人藏人出来抗日。可是有蒙古人朝鲜族人参与了抗日啊。如果他们不抗日,叫汉奸吗?如果他们抗日,是蒙奸朝奸吗?
当然,“汉奸”术语再次最高频率最高分贝出现,是共产党的“样板戏”沙奶奶抗日骂汉奸。再就是新时代孔庆东们高喊。

难怪新疆西藏不断骚乱。原来都是共产党孔庆东他们一直在挑动啊。这个中国,就是“汉国”,关他们维吾尔人藏人蒙族人朝鲜人甚至回民满人鸟事啊。
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作者:寡言 留言时间:2014-02-11 10:53:25
明朱棣征蒙古,鞑靼部首领阿鲁台也接受过明朝的封号,为何宁王。但是我们可以说,明朝基本对蒙古草原各部从未有过真实的管辖权。

但建州卫是另外一种组织,明初朱棣正是在和北元战争中建立建州卫(1403)。 建州卫指挥使多次到北京朝拜。其中区别不可不察。

如果要说异族,明朝将领里面非汉族的多了。英宗曹吉祥造反,依靠的就是鞑将,而揭发的马亮,战死的恭顺侯吴谨都是蒙古人。吴谨伯父和父亲死于土木事变,谨死于曹吉祥之乱,赠凉国公,谥忠壮。

当时明朝和少数民族关系与后来中日关系大不相同。
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作者:pumbaa 留言时间:2014-02-11 10:28:17
那时候,中国并没有现代意义上的国境的。关外是各部族,有时依附,有时又反叛。我记得努尔哈赤是依附过明朝的。

至于皇帝,认为'普天之下,莫非王臣,率土之滨,莫非王土',不大计较到底如何的。大概鸦片战争,甲午战争后,中国才有国土,主权那类概念吧。
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