李成教授是美国布鲁金斯学会约翰桑顿中国中心高级研究员、研究部主任，他于普林斯顿大学获得政治学博士学位。同时，李成教授还担任美中关系委员会常务理 事、对外关系理事会成员、美国国会美中工作组学术咨询小组委员、以及"百人会"理事等职。李成教授长期致力于中国政治研究，尤其是他对于中国政治精英的代 际研究，产生了很大的学术及现实影响 ，被海内外学术界公认为该领域的权威。他撰写和主编的主要作品包括：《重新认知中国：改革的动力与困境》 （1997）、《中国新一代领导人》（2001）、《架起横跨太平洋的思想桥梁：中美的教育交流1978-2003》（2005）、《中国变迁中的政治态 势：民主的前景》（2008）以及《中国崛起的中产阶级：超越经济转型》（2011）等，他在《世界政治》、《中国季刊》和《外交政策》等著名学术和政策 杂志发表文章近百篇。李成教授现在还负责布鲁金斯学会出版社桑顿中国思想家丛书系列。 2013年1月22日，《国外理论动态》杂志社副主编闫健博士在北京对李成教授进行了专访，双方谈论的话题涉及中国的政治改革、对外政策以及未来发展等问题。现将访谈稿整理如下，以飨读者。 闫健（以下简称"闫"）：李成教授，您好！非常高兴能在北京见到您，也十分感谢您专门抽出时间接受《国外理论动态》杂志的专访。我们都知道，1990 年代以来，在海外的中国研究领域中，一个突出的现象就是一批从中国大陆出去的华裔学者的崛起。作为一个群体，这些华裔学者不仅给海外的中国研究领域带来新 鲜的血液，而且事实上起到了联结海外中国研究与中国大陆的本土研究之间的纽带作用。您如何看待这个现象？ 李成（以下简称"李"）：这是一个很有意思的现象。我们这一批人，包括裴敏欣（美国加州克莱蒙特·麦肯纳学院政府学教授）、赵全胜（美利坚大学国际关 系学院教授）、唐文芳（爱荷华大学政治学教授）、赵穗生（丹佛大学国际关系学院教授）、吕晓波（哥伦比亚大学政治学教授）以及刘亚伟（卡特中心中国研究主 任）等，都是在1980年代早期来到美国的，当时正值改革开放之初。我们这些人都成长于文革时期，经历了现代的年轻人没有经历过的重大变化，比如"文革" 对中国社会带来的惨痛后果、中国向世界的重新开放、中美文化交流的恢复以及中国人文主义思潮的兴起等等。我们就是在这样的背景下来到美国的。 到美国之后，我想很多人和我一样经历了"文化震惊"（CultureShock），尤其是对中美两国在社会经济发展方面的强烈反差记忆深刻。我记得， 我当到美国时，刚一下飞机，就被美国发达的高速公路网给惊呆了，而当时我国连一条高速公路也没有。教育方面的反差更是强烈。我1985年到加州大学伯克利 分校求学。与美国的很多高校一样，伯克利也是一个学术自由和思想多元的地方，不同的观点和学说都可以在这里交锋共存，其中不乏对美国政治和社会的犀利批 评。我记得，伯克利有一个地方叫"人民广场"，经常举办一些集会和演讲，给我留下了深刻的印象。 因此，我们这一批从大陆出去的学者和49年之前去美国的台湾学者（比如芝加哥大学的邹谠先生）还是存在明显差异的。文革、改革开放之初人文主义思潮的 兴起以及前面讲到的"文化震惊"都对我们产生了深刻的影响，我们身上都携带着那个年代的印记。这也意味着，我们对于1949年之后的中国有着更多的了解， 毕竟我们在49年之后的制度下生活了很多年，对于中国的政治社会变迁有着自己的体验和理解。我们中间还有一些人曾经是"上山下乡"青年，有的人还作过农 民，这些经历都是海外其他中国问题研究者所不具备的。这或许可以说是我们这一批人得天独厚的优势。 当然，我们的劣势也很明显。与后来到美国的华裔学者相比，我们一般来说外语水平不高，社会科学的基础也比较欠缺。我们中的很多人原先并不是研究政治也 不是研究中国问题的，只是后来转行才开始做中国研究。如果说我们这一批人对中国研究和中西学术交流有所贡献的话，我自己更愿意将它归功于中国本身的崛起。 没有中国三十多年的改革开放和经济社会变迁，没有中国国际地位和影响力的提升，就不会有西方社会对于中国的关注兴趣，也不会有"中国热"的出现。我们仅仅 是恰好赶上了这样的潮流。从这个意义上讲，我们都是邓小平改革开放政策的受益者。 闫：确实如您所说，成长经历和时代背景在你们这一批人身上留下了深刻的印记。您刚才也说到，中美两国在社会经济发展方面的强烈反差给您当初带来了强烈 的"文化震惊"。作为在海外研究中国政治的华裔学者，您又是如何看待中美在政治发展方面的差异，尤其是您如何面对美国人对于中国政治的批评？更进一步，美 国人看待中国政治的方式是否会对您的中国研究产生影响？ 李：在海外的中国学者，或多或少都会经历认同危机，这是很自然的事情。实际上，不仅中国人是这样，其他国家的人也一样。在美国学术界有一个很有意思的 现象，那就是从俄罗斯出来的学者一般对其母国有着很强烈的反感。但是，在美国的华裔学者很少这样。无论最终是否加入美籍，我们中的大多数人始终保留着中国 情结，关心着故土大地的变化与发展，憧憬着国家和人民能有更好的明天。这种情结是深嵌在你的文化和血液中的，这是一种无法割舍的存在。毫无疑问，我们研究 中国问题的视角要受到美国社会科学和美国主流舆论的影响，但同样重要的是，我们的研究也体现了中国视角以及自始至终对中国的关怀。这种关怀不仅仅是学术上 的，更多的是一种现实的人文关怀。我们关注的大都是中国面临的重大现实问题，比如政治改革、对外关系、环境污染、贫富差距以及社会稳定等等。无论我们提出 褒奖或是批评，无论我们是乐观或是悲观，我们对中国的关注和热爱以及对美中关系良好发展的愿望不会改变。 闫：与一般的海外中国研究者相比，你们的研究承载了更多的东西。这不仅仅是由于你们对于中国有着更深的了解，更在于您刚才提到的，你们的研究渗透着对 母国的关注和情结。因此，你们的工作就不仅仅体现为"就事论事"般地研究中国，还表现为如何帮助美国人更好地理解中国，影响美国的对华舆论和政策，充当中 美之间沟通对话的桥梁。另一方面，发挥这种桥梁作用，也可能会给你们带来角色冲突。比如，美国人可能会批评你们太"中国化"，而中国人可能会批评你们太" 美国化"。这个时候，双方的沟通对话就难免不会出现障碍。 李：这种角色冲突始终是存在的。其实，对我们而言，不可能坐在书斋里面做中国研究，你必须经常到中国来做调查，观察这里发生的变化，同时还要参加各种 学术活动，跟这个领域中的学者（无论是中国人还是美国人）对话交流。只有这样，你才有可能确保自己有关中国的知识和判断没有过时。同样，我们所做的中国研 究也不可能只停留在书本上，无论或好或坏，它总是要对现实产生一定的影响。起码就我自己而言，这似乎是无法选择的事情。我在布鲁金斯学会这样的智库工作， 有很多的机会跟中美双方的官员和学者进行交流，因而我的研究自然而然会对这些人、进而对现实产生一些影响。但是，另一方面，这又可以说是我主动选择的结 果。我时常发现，在中美政治和知识精英的沟通和交流中，存在着各种各样的误解，这些误解对于中美关系的健康发展乃至中国和平发展的前景都造成了障碍。消除 这些误解对中美双方都有好处，这也正是我致力于推动的事情。 你提到的这种角色冲突有时是存在的，尤其是当你面临一些极端主义观点时。一种极端主义观点完全从西方的眼光看待中国，认为中国应当完全照搬西方的政治 模式，并由此对中国指手画脚，其结果往往是适得其反。另一种极端主义观点则完全否定人类存在一些普遍价值，否认各国政治、经济和社会模式上存在共同性。这 种观点完全无视中国改革开放以来对其他国家的学习和借鉴，否认各国之间沟通对话的可能性和可取性，在实践上也是相当有害的。最近，中共十八大报告指出，要 倡导"自由、平等、公正、法治"等核心价值观念，正是对这种极端主义观点最好的回击。 但是，必须指出的是，无论是在美国还是中国，尽管其似乎在各类媒体上呼风唤雨,持上述极端主义观点的人毕竟是极少数。大多数中国人和美国人还是能够以平和的心态看待彼此的分歧。这也是中国三十多年改革开放能够取得巨大成就以及我对中美关系的未来充满信心的一个原因。 闫：其实，分歧并不可怕，最可怕的是失去宽容和理性。在中国，很多官员无法接受别人的批评，哪怕是善意的批评。尤其是在中国的某些地方，压制不同意见 的现象十分普遍。这不仅在客观上限制了普通民众的言论自由，更为重要的是，它使得官民之间有效的对话机制和问责机制始终无法建立，导致失去了很多解决重大 现实问题的机会。在我看来，您刚才提到的中国人中间的极端主义观点也正是同样心态的产物，它是以反对外国人指手画脚的"民族形象"表现出来的，看起来似乎 更理直气壮些。其实，从本质上讲，二者是极其相似的，都反映了某些人面对不同意见时的不自信。自信的人原本是不害怕批评和争论的。 李：你的见解很有道理。很多西方人对中国的批评其实是善意的。在美国，没有人要求中国完全照搬美国的制度，也很少有人期待中国的民主转型明天就能实 现。大多数美国的政治和知识精英是清楚这种转型的困难和现实风险的，他们也理解中国领导人的处境，同时对于中国的历史和文化传统有着比过去更强的敏感性。 很多时候，西方人强调普世价值和人权的重要性或是批评中国政治改革的迟缓，更多地反映了他们对于中国社会和中国领导人的希望。他们相信，随着中国经济社会 发展和国际地位的提高，中国人民能够建立一种既有中国特色、又体现人类政治文明发展方向的政治体制。美国有句名言，"人们对正义固有的认知使民主成为可 能，而人们非正义的倾向使民主成为必要。"（Man’s capacity for justice makes democracy possible, but man’s inclination to injustice makes democracy necessary..）。大多数美国人相信中国能够成为公认的民主法治国家，这实际上体现了对中国人民的敬意而不是相反。事实上，在西方，最敌视中国的往往是那些认为中国人不配享受人类政治文明成果的人。 因此，一些中国人将西方人的一些批评意见解读为"敌意"或"不敬"，实在是一种误解，这对于中西方之间的沟通和对话是极其有害的。事实上，过去 三十多年的改革开放过程也正是中国与西方相互学习交流的过程。例如，中国社会科学学科的重建，就受到了西方强烈的影响，而中国社会科学的真正繁盛，也必须 同时以本土化和全球化为其前进方向，缺一不可。尤其是，随着科技革命的来临和全球变暖、环境生态保护等全球性问题的凸显，中西方之间存在着更大的沟通对话 的现实需求，而这种沟通对话的实现，要求对话的双方都保持宽容和理性。 闫：我同意您的看法。在全球化的今天，中西方之间的沟通对话似乎比以往更为重要和紧迫。先不说全球变暖等全球性问题的解决需要中西方之间的合作，其 实，中国自身的健康发展更是离不开这种沟通对话--无论如何，中国的和平发展需要一个良好的国际环境，而没有中西方之间有效的沟通对话，良好的国际环境是 不可能实现的。但是，我发现，这种沟通对话的深度还远远不够。上个月，中央编译局比较政治与经济研究中心接待了来访的美国黑人媒体人士代表团。在交流中， 我就发现，他们中的所有人都不知道中国曾是亚洲第一个创建现代民主制度的国家。 李：这确实是一个很严峻的问题。沟通对话的前提是彼此都了解，但起码从美国公众这个层面来讲，对中国的了解还是很不够的。这显然与一些美国人的"简单 化"思维是直接相关的。长期以来，很多美国人不仅将"美国式民主制度"看作是全球民主制度的典范，而且还相信，民主制度的实现并不会太费周折。例如，很多 人天真地认为，只要推翻伊拉克和阿富汗的独裁政权，民主制度便会在这些地方自动生根发芽。然而，事实证明并非如此简单。民主制度的有效运转需要一些前提条 件，但是却很少有美国人去认真思考这个问题，因为这些条件对于"得天独厚"的美国来说从来都不成为问题。事实上，世界上许多国家的民主转型和巩固过程不顺 利，恰恰是因为缺乏这些前提条件。在这方面，美国人确实缺乏一定的敏感性。 闫：在我看来，美国人尤其缺乏对中国近代史的了解。很多美国学者对中国的研究，往往缺乏对中国历史的关照，很容易切断中国自身发展的连续性。例如，如 果不理解20世纪上半叶中国的几次革命，我们就很难理解1949年之后中国政治的演进轨迹。我很同意邹谠先生的说法，20世纪中国革命是对中国社会总体危 机的反应。辛亥革命后，中国人也曾有过各种民主实践，但在"救亡图存"的历史重任面前，这些实践都失败了。精英和民众由此变得越来越激进，甚至法西斯主义 思潮一度在中国很流行。对于后来中国政治的演进而言，这些历史记忆的影响是很深刻的。 李：确实如此，20世纪的中国革命决定性地影响了中国历史的进程。在我看来，这些革命都是中国社会矛盾激化的结果，在当时的历史情境下，是很难避免 的。有一些人倾向于从现在的现实出发否定这些革命的可取性，我认为是很不适当的，因为这会忽视政治精英当时面临的结构压力，他们可能并没有更好的选择。现 在看来可行的选择在当时很可能是不存在的。"反事实推理"或许能够拓展我们对历史的现象空间，但是，历史既无法重来，也是不能被假设的。 与之相比，在革命结束之后，政治精英在政治制度构建的选择范围无疑要大的多。这种选择不仅体现了政治精英的智慧，同时，它也直接决定了革命后社会的重 建和发展轨迹。例如，已故澳大利亚的华裔学者杨小凯就认为，辛亥革命之后，君主立宪制可能对中国而言是一个更好的选择。在他看来，这个选择的现实基础是存 在的。再如，1949年之后，执政党花了30年的时间才明白自身从革命党向执政党转型的必要性，而在这个过程中，中国社会付出了沉重的代价。换言之，在政 治精英有选择余地的时候，他们自身的价值倾向、认知能力和政治智慧就会对国家的发展方向产生极为重要的影响。 我始终认为，"革命"是一种极端情境下"不得已而为之的"手段，或者说，它是最后的手段，是没有办法的办法。革命当然是解决社会矛盾的一种选择，但是 它带来的社会代价是极大的。20世纪的中国历史已经证明了这一点，在此我无需多言。在正常情况下，社会的进步都是文明累积的结果，这就需要一个公正透明的 规则体系，为所有个体提供社会流动的平等机会。在现代社会，民主和法治是构建公正透明规则体系的必然选择。 我认为，20世纪的中国革命，其中很大一个问题就是，取得政权的人和失去政权的人都不知道如何妥协。这是我们民族必须汲取的一个教训。无论是政治精英 还是普通民众，学习如何妥协都是一个亟待引起重视的问题。我们已经看到，在今日的中国，各种极端化的思潮甚嚣尘上，这使得任何严肃的争论以及共识的达成都 很困难。在这种情况下，我们很难保证未来的精英替换能通过制度化的机制完成，社会冲突不会诉诸于暴力革命。因此，对于公民价值观的塑造是极为重要的。这需 要时间，更需要法治的支撑，比如，这起码需要保证每个人的言论自由权利。从这个意义上讲，我更愿意将现代政治看作是法治基础上的妥协艺术。 闫：我同意您的看法。革命并非人类社会发展的常态，它或许能打破一个旧世界，但却无法建立一个新世界。任何革命后社会，都存在顾准先生所说的"娜拉走 后怎么办"的问题。我也同意您关于民主法治是构建公正透明规则体系的必然选择的说法，但问题是，在一些革命后社会，革命的遗产恰恰可能成为民主法治发展的 最大障碍。在这里，似乎存在着某种两难选择。 李：其实，在世界上任何地方，民主法治的建立和巩固都绝非易事。你可以说西欧历史上有着非常深厚的民主法治传统，但即便如此，现代民主法治在西欧的建 立也用了好几百年的时间，这期间也经历了无数的战争和社会动荡。因此，对于中国这样缺乏民主法治传统的国家而言，其中的困难更是不难想象。不仅如此，与中 国的经济发展进程一样，中国的政治发展进程也将是一个"浓缩"的过程，而要在这个"浓缩的"时间段中实现西欧国家几百年才实现的目标--更不要说人家本身 就有历史文化基础--确实是极其不容易的。 但是，这就是历史带给中国共产党的重任，这是无法逃避的。习近平总书记最近谈到"中国梦"，并将"中国梦"归结为"中华民族的伟大复兴"。我认为，这 其中就应该包含着对中国人民民主法治追求的体认。试想，如果中国的国民无法享有那些国际法公认的基本人权，无法享有基本的社会公正和尊严，那么，何谈"中 华民族的伟大复兴"？正因如此，"中国共产党的领导地位是历史形成的"。 闫：问题在于，抛开某些极端主义观点不谈，即便人们对于民主法治的目标存在基本共识，但在民主法治的具体实现途径上，人们可能依旧存在尖锐的分歧。这 似乎就是目前中国的现状。比方说，有的人呼吁要首先实现民主选举，而有的人呼吁要首先实现法治，诸如此类的争论在中国很流行。 李：应当说，各国通向民主法治的道路是多元的，这要取决于各个国家具体的历史情境。具体到中国，走的是一条"以党建国"的国家构建路径，这就意味着， 执政党自身是中国政治发展进程中尤为关键的变量。正因如此，我始终认为，中国的政治发展将以执政党的改革和转型为核心和前提条件。 事实上，改革开放以来，中国政治领域的进步始终围绕党的转型而展开。有些改革，比如党内的任期制和任职年龄限制，代表了党自身对权力行使方式的调整。 有些改革，比如村民选举和人大制度改革，则是在党的支持或至少允许的情况下发生的。无论如何，就像前面谈到的那样，"以党建国"的国家构建路径势势必会对 中国的政治发展产生深远影响。亨廷顿曾说过，一党制在大幅提升国家能力的同时，却会对后来的政治参与造成阻碍。在其《政治秩序诸起源》一书中，福山也提 到，自秦汉以降，中国政治始终面临着国家能力的过分发展与法治和责任性的过分欠缺之间的不平衡。中国政治的这种发展次序决定了其迈向民主法治的道路不会一 帆风顺。 但是，在这里我想强调的是，即便面临着某些结构性的困难（比方说缺乏民主法治的历史传统），但是，政治精英仍旧能对中国政治的未来发展产生深刻影响。 尤其是，当政治精英拥有选择余地时，这种影响就会是决定性的。近代以来，中国的政治发展失去了很多机会，重要原因之一便是当时的政治精英缺乏政治远见和决 断力。 中国发展到今天是极其不易的。面临各种社会矛盾和治理危机，执政党必须坚定推进以民主和法治为主要内容的政治改革，否则，很多深层次问题可能会积重难 返。我始终认为，中国由执政党主导的政治改革应当是一种"可控的"政治改革，因为这是一条代价最小的道路。从政治改革的次序上讲，我认为，执政党的改革应 当是中国政治改革的核心内容，因为只有执政党按照民主法治原则改造自身，现存整个政治体系的民主法治才有可能。改革开放以来，执政党在党内政治过程制度化 方面取得了一些进展，尤其是党内的任期制和退休制很大程度上被制度化了，这提高了整个政治体系的可预见性。在过去的十年，执政党在"党内民主"方面也进行 了一些试探，但现在的感觉是，各地试点的空间有限，"党内民主"的动力不足，这是很遗憾的事情。同时，政治发展的各个维度是彼此联结和支撑的（比如，没有 真正的民主，也就不可能存在真正的法治，没有媒体的独立和公民社会的保障，民主与法治都无法得到真正意义上的监督），但是在当下中国，推动法治显得尤为紧 迫。没有法治，整个社会，包括政治精英，都不会有安全感。 闫：我们也看到，中国的政治发展前景不仅受到本国内部因素的影响，它也受制于中国所处的国际环境。无论如何，中国的政治发展都需要一个良好的外部环 境。但是，环顾现今，中国的外部环境很难说得上是良好，尤其是中国近期与日本在钓鱼岛争端上的紧张态势，极大地催发了国内的民族主义情绪。这极不利于政治 改革的推进。我最近看到，已经有若干学者发出呼吁，要警惕日本打断中国第三次现代化进程。 李：是的，一国的国内政治当然要受到其所处的国际环境的影响。但我更倾向于将这种关系看作是双向的：不仅国内政治受到国际环境的影响，反过来 讲，一国所处的国际环境也要受到其国内政治的影响。它们之间应当是一种互动关系。近代以来，由于中国积贫积弱，外部势力对于中国国内政治的影响看起来要大 的多，尤其是日本侵华战争从根本上改变了中国的政治发展进程。 日本有些政客挑起这些事端，一方面是由于他们对中国的了解有限，无法从宏观上把握中国的反应。另一方面，这也反映了日本的国民心态出了问题。很多日本 政客不愿意看到日本失去东亚的主导权，认为中国目前的状况对于日本来说是个机会，便企图以日美关系来要挟中国。在我看来，这并非是一个明智的策略，它可能 会带来适得其反的后果。 有些西方人说，中国的领导人在利用国内的民族主义情绪转移民众的视线，我认为这完全是一种误读。相反，更可能的情况是政治精英无法控制民众的情绪，被 迫走上对抗的道路。战争的高风险、不确定性及其带来的一国社会内部的"应激反应"，将会对中国的政治发展进程产生深远影响，有可能使中国再次丧失政治发展 的机会之门。不仅如此，中日间的冲突将会带来深远的全球影响，这是毋庸置疑的事情。正因如此，中日双方的领导人都要冷静处理彼此的分歧，防止事态失去控 制。对于中国领导人而言，维护主权的决心与解决问题的灵活性应当是同等重要的。这并不是很容易，需要高超的政治智慧和政治艺术。 闫：说到中国政治改革的外部环境，我们就不能不提美国。"在全世界推进民主"是美国外交政策的核心内容之一。最近，何包钢教授在《华盛顿季刊》的一篇文章中指出，从中国政治发展的现实情况看，美国"推进民主"的政策常常带来适得其反的效果。您如何看待这个问题？ 李：何包钢教授的文章的确指出了一些事实。确实如他所言，"在全世界推进民主"是美国外交政策的核心内容之一，这基于美国的核心价值观之上，在可见的 未来都不会发生改变。问题就在于，美国"推进民主"的政策是否真的"推进了"民主。在何包钢教授看来，无论其是否出于善意，美国"推进民主"的政策在中国 往往产生了适得其反的后果，引起了政治精英和普通民众的猜疑和反感，实际上为某些保守政策的出台提供了口实。这其中既有美国自身政策的原因，也有中国内部 不同政治力量角力的原因。但是，无论如何，很多中国人相信美国在遏制中国，这就说明美国的对华政策并不是很成功。 但我要强调自由、民主、法治等理念是人类共同的文明财富，当然值得全世界的国家和人民去追求。美国的外交政策不应该背离这一基石。问题在于，美国应该 更多地分享自己的经验教训，而不应该对其他国家的选择指手画脚，更不能代替其他国家做选择，定时间表。每个国家都有自己特殊的国情，它们迈向民主法治的道 路各不相同，民主法治在不同国家的实现形式也迥然各异。我前面已经谈到，美国人现在对于中国的历史和文化传统有着比过去更强的敏感性，但是其思维方式的转 变还需要一个很长的过程。 作为海外研究中国政治发展的学者，就像国内的同行一样，我们不仅要在理论上也要在操作层面上回答如何让民主造福于中国，如何减少民主转型过程中的焦虑 和不确定性。如果民主带来的是国家的不稳定甚至国家的分裂，那么，国人为何要寻求民主呢？我们都认为民主会给国家带来长治久安，但我们要以更多理性的论证 和经验的启示来为民主法治正名。 我觉得，问题的另一关键还在于执政党要下定决心，真正推进政治体制改革，因为中国的问题还得中国人自己解决，真正能适应中国国情的民主形式也只能产生 于中国。比如，执政党前些年提出的"党内民主"就是一种很有价值的探索。如果执政党内部的政治过程能够更加透明，党内的政策辩论和政治竞争能够更加公开和 制度化，那么，执政党将真正成为引领中国政治发展的火车头。与此同时，执政党还要保持开放的态度，学习人类一切优秀的政治文明成果。有些人现在一提到"学 习西方"，就变得很敏感，就立刻想到要"划定红线"，就变得很犹豫，似乎那些东西都是"洪水猛兽"，会要人命。可是，马克思主义不也是从西方来的吗？在执 政党内部，这种观念上的自我封闭是极为不可取的。 闫：无论将来中国政治发展的道路顺与不顺，它都将与中美关系的整体态势紧密联系在一起。从某种意义上讲，中美关系的态势构成了中国政治改革最为重要的 外部环境。我现在再回到前面的那个重要问题，即如何能够加深美国社会对中国的了解，进而避免一些不必要的误解？我发现，很多美国人，包括一些资深的中国问 题专家，并不认为改革开放以来中国发生了任何政治改革。我们所认为的很多政治改革，在他们眼中是"无意义的"。 李：过去三十多年，中国无疑在进行着各种政治改革，但是美国普通民众却看不到这一点，因为他们所能接触到的有关中国的信息都来源于媒体的那些负面报 道。政治改革是一个循序渐进的过程，因此，它带来的政治变化也只能是局部的和缓慢的。很多美国人希望中国能发生一些宏观层面的政治变化，但这无疑需要耐心 和时间。20年前，当我刚开始研究中国的技术官僚和中产阶级问题时，很少有美国人真正把我的研究当回事。但是，现在，技术官僚和中产阶级都成为中国政治发 展进程中活生生的现实了。10多年前我提出的中共党内派别平衡的模式也被同行认为是"天方夜谭"，但近一两年来已成为西方研究中国精英政治的主流观点。对 于中共执政精英而言，当务之急是将已有的政治改革予以进一步的制度化。例如，中央委员会的差额选举十三大就提出来了，但是20多年过去了，相关的改革仍旧 停留在20多年前，制度化的工作几乎没有什么进展。在这样的情况下，即便是美国的"中国通"也很容易变得悲观失望。 近年来，中国加强了对美国国会和政府部门的游说，取得了一些成绩，但美中关系的障碍依然很严峻。现在，很多美国的很多利益集团攻击中国，金融集团的对 华态度摇摆不定。唯一积极的迹象是美国的州政府和市政府更加重视中国发展所带来的机会，我认为，长远看来，这有可能改善美国国内的对华舆论态度，因为美国 的参议院和众议院都要受到地方利益的强烈影响，但这无疑需要时间。当然，中国现在的游说方式还主要体现在"利益诱导"方面，今后的游说工作要更多致力于" 价值诱导"。只有别人认同你的价值理念，这样的游说才是真正有力的。只要是中国实实在在的进步，世界迟早会刮目相看。 闫：李教授，非常感谢您的宝贵时间。期待与您下次交流。 《国外理论动态》| 来源日期：2013年第3期
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