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远方的孤独  
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批判思维的前提是人的自由意志。 2015-09-05 22:35:07

这是在嘎博博文后的评论,觉得可以单独作为一篇博文。


我以前跟嘎拉哈博和他的铁杆们争论时就觉得奇怪。嘎拉哈博喜欢讲道德,却对人品不以为然,他宣扬革命却不懂得绝大多数的革命只是名义。革命也好,改良也好,都是手段,重要的是人的自由和建立一个尊重人的自由意志的社会。我一直都指出,一个人没有自由,那么这个人是不可能有道义上的责任感的。说实话我很反感“精英们”总是指责中国人这个不是那个丑陋。为什么就不能明白这一切都是因为长期不自由而演变出来的?


毛泽东反儒家,把自己当成救世主,我想这也是嘎博崇拜他的一个原因吧。但是毛泽东是以革命的名义杀人,并以斗争的手段来剥夺所有人的自由的。那么在他统治下的人没有自由,也就不可能有道义的上的责任感,有的只是无知和盲目的崇拜和极端的虚伪。事实早就证明了这一切。所以也不可能真正改变中国的。

在一个一窝蜂以"精英/成功人士"为榜样的国家,长期的贫穷,尤其是跟西方国家的横向比较后,人们对自由和自己的自由意志的认识和追求很难优选于快速发财,事业成功,甚至是不放过贪污的机会,等等。这是中国现状的实质。西方经济的不景气和自由必然带来的不公平和不公正以及无法避免的对一些人的伤害,使得中国的既得利益者 (统治者和精英们)充满理由和借口,也使得普通百姓无力,无奈的只能融合于精英们给出”捷径“的一窝蜂中。这样人们对自由和自己的自由意志的认识和追求就更要让步于现实,因而就更加谈不上道义上的责任感。

按照华山博等人的思维和理念,西方是在衰退,中国经济逐步强大,没必要学西方,那么学什么呢? 我认为不是学西方的问题,而是认识到人的自由和自由意志的问题。西方人只不过比我们早认识到这点而已,我们当然有必要学习人家的过程,包括认识和管控人的自由和自由意志带来的负面和丑陋的一面。除此,还有什么其他的道路?我曾说过多次,即便人的自由和自由意志最终带来人类的毁灭,我认为那也是统治者,精英们和普通百姓一起毁灭,远比限制和剥夺普通人的自由要好的多。人类必须和必然会演变到好死要比赖活更有意义的那一天。 谢谢! 
浏览(2123) (9) 评论(53)
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文章评论
作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-07 04:48:27
海哲博,

你应该知道机器人吧,文革时代对领袖的盲目崇拜是类似不加思考听指挥的典型。谢谢!
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-07 04:46:35
蕌蕌蕌博,

没关系的。谢谢!
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作者:蕌蕌蕌 留言时间:2015-09-07 01:34:18
最近万维网上探子出没频繁,大家浏览新闻时、发言时要注意策略,不要让探子轻易掌握。珍重珍重!!!
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作者:海哲 留言时间:2015-09-07 00:24:05
可问题是毛时代人们普遍有主人翁的责任感啊,你得说不能自圆其说
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作者:蕌蕌蕌 留言时间:2015-09-07 00:19:01
嘘,小点声,万维网上有探子,你们在这儿议论“自由”啊,“批判思维”啊,还想不想活了?!
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 23:50:06
彼德博,

我一直都希望能够有关于人的自由的讨论。讨论中国文化,政治制度非常多,但是在我看来,不触动人的自由和自由意志这个根本的问题,问题的源头还是没找到。

你说:”自由意志?跟中國完全無關吧,中共統治下中國人大多數一輩子不知道這是甚麼,而西方人、臺灣人、香港人活在自由意志社會下,如不是可能失去言論、新聞自由,也不知道這有多可貴。失去後可能需要用生命才能換取。“

太精辟了,谢谢!
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作者:彼德 留言时间:2015-09-06 23:27:39
我這臺灣人看得一頭霧水,不知大家在爭啥?

自由意志?跟中國完全無關吧,中共統治下中國人大多數一輩子不知道這是甚麼,而西方人、臺灣人、香港人活在自由意志社會下,如不是可能失去言論、新聞自由,也不知道這有多可貴。失去後可能需要用生命才能換取。

比較有意思的是:新加坡,這個鄧小平常常掛在口邊的樣板小國家。但是現在習近平也不提新加坡了,他是紅衛兵一代,腦中只有毛澤東那一套,獨裁專制,抑制自由意志,才形成目前爭論,熟優熟劣,走向何方,結果很清楚的,毛是失敗了,而新加坡邁入已開發國家。

再提醒一下:毛剛開國時,也是氣勢勃發,不可一世,耀武揚威,結果能持續多久時間,這就是吃威而鋼一樣,發完功,只是更虛弱而以,一場中國夢,不踏實的。
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 19:10:02
嘎博,

我一直希望有个机会在万维网讨论关于自由的话题,如同右撇子兄,我认为中国制度,文化,等等,最要关注的自由问题。自由是个普遍意义的词,但是我觉得很多人还是不能明白其真正的含义,自由意志这个词的确是哲学意义上来说的,因为有很多哲学家和流派认为自由意志是不存在的。 我不认同这种观点,也举了上帝的例子。 当然很难用语言,甚至逻辑能说清楚,因为对很多在中国文化里浸了多年的人,什么是人的意志似乎是麻木的,而且是直接跟功利强相关的。 人的意志最高体现在我看来是与世无争。没有free will,人恐怕不会停下来,也不会真心认错。 忙完后再续,谢谢!
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 18:56:46
闲人博,

你把我的逻辑简单清晰的表达出来了,感谢!
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 18:55:30
鱼片博,

我举了精神病患者杀人犯的例子,还有太多的例子。你还是好好想想,不要出于非要批倒我的动机和立场, 想想这里面的逻辑。我相信你是明白的。
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 18:52:19
司马兄,

在网上我基本上是要说自己想说的话,基本不会在别人的文字中抽出一句或者一段来评判。 与人为善真的是我的处事原则。谢谢你对我的观点的理解!
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作者:溪谷闲人 留言时间:2015-09-06 15:31:51
“一个人没有自由,那么这个人是不可能有道义上的责任感的。”
博主这句话完全正确。
其实就是说:自由是一个人有道义上的责任感的必要条件。
但不一定是充分条件。也就是说,一个人有了“自由”不一定自然就有“道义上的责任感”。
这是最起码的逻辑关系。
SB鱼片儿举希特勒的例子,如同放屁。正好说明他的脑筋太过愚蠢。难怪经常让人家笑话,自己还洋洋得意。
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作者:司马懿 留言时间:2015-09-06 15:09:08
鱼博好,你把我当成小(或老)兄弟,恐怕会是我日后被真正左派红卫兵批斗的罪证 :)。

观点不同, 但我喜欢这样的有实质性的讨论。诚然希特勒,毛泽东的自由带来的是大灾难。可反之若德国人,中国人的自由不被希,毛压制,则情况必然不同。如嘎泽东,他的做毛二世的自由就没多少破坏力, 因他人均有不跟, 反对毛二世的自由,嘎博没有唬得住人的东西。若你我被迫跟从嘎博,则你我又如何作我们想干的事,尽我们想尽的责任。

我想这是与你着眼的角度不同的。此是我以为远方兄此文的角度。
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作者:鱼片粥 留言时间:2015-09-06 14:21:00
司马懿好,久违,

你作为远方的辩护人,为你的当事人的谬误作了强有力的辩护,你的结论也合情合理: “希特勒是很自由的,他是第三帝国最自由的人” , 可你的结论却恰恰证明了你的当事人的观点“一个人没有自由,那么这个人是不可能有道义上的责任感的” 是站不住脚的。

正是因为希特勒的自由,还有其他独裁者的自由,人类才遭受了巨大的浩劫,因为这些自由人的意志超越了人类公认的道义准则。 他们把一部分人的利益和道义准则强加给其他人,这种自由是邪恶的, 危险的。 其实任何自由都是危险的。自由非但不是道义责任的源泉,而是罪恶的源泉,这就是西方法治社会的基石。这也是东方社会强调的修身自律的核心价值。 前者是用一法律的手段把自由关进笼子里,后者是以自我约束的方式为自己的自由画地为牢。 异曲同工而已。

如果不能认识到自由非但不是道义责任的来源,而是对于道义责任的破坏力量,就说明对于西方提倡的自由的认识还是处于表面的阶段。

司马懿,你是我的小兄弟,所以我去掉了我一贯的谐谑口气,不过你和你的当事人在这个问题上都错了。
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作者:司马懿 留言时间:2015-09-06 12:57:11
回一下鱼博,希特勒是很自由的,他是第三帝国最自由的人,这是毫无疑问的。不过他的自由剥夺了其他德国人的自由,只能跟他反犹,也无法承担维护犹太人人生尊严的道义责任。

故远方兄说得很对!
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作者:司马懿 留言时间:2015-09-06 12:51:41
远方兄好,你为人豁达,且一直想表达善意,不搞个人攻击我理解。不过对许多受中国文化, 党文化影响的人,你与他观点不同,就是驳了其面子,这是天大的事。由此你是敌人,一定要打倒,事实之类都不重要了。

看到自詡民主斗士,以批判为民主精髓的,一点受不了他人批评,可谓党文化之大怪胎。
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 11:41:40
举个列子吧,法庭为什么会对一个精神病患者杀人犯作无罪释放,原则就是这个杀人犯是精神病患者,没有个人自由意志的支配下杀的人。这个例子很好说明,人没有自由和自己的自由意志,就不会有道义上的责任感。别人判不公,自己也不会心服的。
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 10:37:23
谢山哥。

我对自由意志是从我信仰荒诞论引出。 谢谢山哥的介绍,对我很有帮助。
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 10:34:43
欢迎西岸博的留言。你说的这些我都花费不小的心思来研究,思考过,但是没法改变我的认识和结论。所以我相信荒诞论,可能就是你说的历史虚无主义。 关于支配人类的命运,说三点给你听:

1. 一种是人活着的一切,命运是被决定的(determinism)。相信上帝,宗教信仰的人显然属于被决定论。我曾经指出过好多次,上帝如果存在,那肯定是万能的,那么上帝完全可以以他的万能不让人进地狱的。那么为什么宗教信仰还是要提醒人们可能要下地狱的呢?只有一个解释,上帝也是让人拥有自己的自由意志,自己选择进天堂还是下地狱的。
2. 另一种是自由意志(free will)。信奉进化的人基本上上应该属于自由意志。同样信奉进化的人应该能明白什么是人的自由意志。人的七情六欲是无法禁锢的。既然是进化,人类进化的进程不可能停止,还是在继续的。既然是继续进化下去的,那么人类就没必要用历史和古人的那一套来束缚自己了。

3. 另外像我这种不可知论者,一句加缪的quote:I would rather live my life as if there is a God and die to find out there isn't, than live as if there isn't and to die to find out that there is.

相信你能读懂这段英文,你选吧,看看你是属于哪一种? 谢谢!
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作者:山哥 留言时间:2015-09-06 10:30:25
奥古斯丁论人的自由意志

奥古斯丁(Aurelius Augustinus,亦作希坡的奥古斯丁 Augustinus Hipponensis,天主教译“圣思定”、“圣奥斯定”、“圣奥古斯丁”公元354年11月13日-430年8月28日),古罗马帝国时期基督教思想家,欧洲中世纪基督教神学、教父哲学的重要代表人物。在罗马天主教系统,他被封为圣人和圣师,并且是奥斯丁会的发起人。对于新教教会,特别是加尔文主义,他的理论是宗教改革的救赎和恩典思想的源头。

奥古斯丁一生著作丰硕。在其重要著作《自由意志论》(De Libero Arbitrio: A.D.395)中强调,人类即不是象缠绕在命运的蜘蛛网的布娃娃,也不是象没有反抗意志而掉下来的石头一样的存在。他主张,创造时神将人造成一个人格体,但是他解释说神赋予我们的自由意志虽是自由的,但不常是善的。 自由意志是可以选择善,也可以选择恶;可以犯罪,也可以是不犯罪的中立的善。亚当以后,因自由意志的错误选择,恶进入世界历史。结果,被造的伊甸园中的亚当是具有犯罪的可能性和不犯罪的可能性两种自由意志的存在。 但堕落后丧失了不犯罪的可能性,只剩下了犯罪的可能性。如果说有自由的话,那便是犯罪的可能性,所以称其为“被束缚的自由意志”。

奥古斯丁自由意志论的来源于圣经,符合圣经的精神实质。它也明白无误地告诉我们,欧洲人对自由真谛的认识,并非来自所谓启蒙运动和法国大革命。

唐逸教授的著述,可以帮助我们认识这位伟大的先哲的深刻思想。
http://blog.creaders.net/SGDB/user_blog_diary.php?did=60029
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作者:西岸 留言时间:2015-09-06 10:15:43
这个落入了虚无主义的俗套,现代心理学100年前就解释了所谓人的自由意志不可能在物质基础很低的情形下存在的,美国在解析日本社会和思维方式的菊花与刀一书里也多少涉及这个内容,也是印证了这个理论。
materialism killed God,是西方历史学没人不承认的事实,也有令人信服的解释,也是与你这里的观点相悖的。
自由意志这个词如今也是类似普世价值一样落入就是个词汇的概念,这东西本来是不存在什么“不允许”的概念的,因为人的意志与人的行为毕竟不是一回事,你想什么与你做什么根本就不是一个数量级的事情,没人能制止你怎么想,只能制止你怎么做。
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 10:04:23
西西弗斯好,

说的对,但是有个次序,自由是至高无上的。西方人早发现这一点,才形成了相对完善的法治,比如common law和契约精神和实践。 所以我认为我们有必要学习人家的过程,包括认识和管控人的自由和自由意志带来的负面和丑陋的一面就是要给人自由和谢谢,也就是法治和道德约束。我反对所有以正确的名义和形式来限制和剥夺普通人自由的的政权和主义。 重复一下《我曾说过多次,即便人的自由和自由意志最终带来人类的毁灭,我认为那也是统治者,精英们和普通百姓一起毁灭,远比限制和剥夺普通人的自由要好的多。谢谢!
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 09:55:52
鱼片博也是老朋友,近来可好? 还是老样子的个人攻击作风。 也算是自由。鱼片的英文不错,道义上的责任感(moral responsibility)应该明白含义吧?所以不用我再指出鱼片的用词和用例的不恰当了。

鱼片老友,再想想,你没有自由,你的自由意志被剥夺了, 你还会认为自己有道义上的责任感?难道非要我举你生活中可能的例子? 真不懂,对鱼片这种智商蛮高的人,这就这么难明白? 恐怕是没自由的缘故。谢谢!
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作者:西西弗斯 留言时间:2015-09-06 09:49:28
自由要以不妨碍别人的自由为前提, 所以自由要有道德,法制来约束, 否则就是丛林法则。 但一个社会要有活力, 要发明创造,要发展, 一定要给予每个人以最大最大的自由空间。否则就是死水一潭, 走向落后,最后被动挨打, 崩溃,死亡, 而那里的所有人都会被波及,覆巢之下 绝无完卵。
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 09:47:20
右兄久违,近来可好? 我一直感到跟右兄的理念相似,欣慰的很。
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 09:44:10
司马兄久违,近来可好?不是怕批评,只是不愿personal。也想劝司马一句,没必要personal。

前不久我在芹泥那边留言加缪的quote:

Real nobility is based on scorn, courage, and profound indifference.

我们为了真理和人格与别人争论争吵之后,最好是进入profound indifference,nothing personal。共勉!
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 09:34:36
牧兄好,这篇是读了你那篇的感想,谢谢!
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 09:33:17
山哥好,

我前面的一篇博文中的一段: 共勉!

关于支配人类的命运,一直主要有两种理论:一种是人活着的一切,命运是被决定的(determinism)。另一种是自由意志(free will)。相信上帝,宗教信仰的人显然属于被决定论。信奉进化的人基本上上应该属于自由意志。 我曾经指出过好多次,上帝如果存在,那肯定是万能的,那么上帝完全可以以他的万能不让人进地狱的。那么为什么宗教信仰还是要提醒人们可能要下地狱的呢?只有一个解释,上帝也是让人拥有自己的自由意志,自己选择进天堂还是下地狱的。同样信奉进化的人应该能明白什么是人的自由意志。人的七情六欲是无法禁锢的。既然是进化,人类进化的进程不可能停止,还是在继续的。既然是继续进化下去的,那么人类就没必要用历史和古人的那一套来束缚自己了。人类的历史就是不断拥有学习和获得知识的能力,那样就能不断的获得启蒙。至于自由带来毁灭,我觉得这是个伪命题,精英和贵族们比普通人更有资源,灾难的时候也活的比普通人好,但是如同人的死亡,一样都要经历,人的自由也应该是一样的经历,即便毁灭,也是精英权贵和普通人一起毁灭,也蛮好的。
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 09:30:20
春秋戈博好。

中国的文化是因为那些精英而变成禁锢自由的。左也好,有也好,独立的人格是前提。谢谢!
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作者:远方的孤独 留言时间:2015-09-06 09:25:59
QWE博,

很明显你是不顾事实的。你的集体意志真是我说的,好死不如赖活的本质源泉。我说过我宁愿和集体包括统治者一起毁灭,也不愿像你这样愿意被剥夺自由意志,你还认为自己有自由意志? 我认为没有讨论的必要的。谢谢!
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