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远方的孤独  
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网络日志正文
跟南来人博聊“道德”的制度化。 2016-10-26 00:56:28
川普反政治正确的真实含义 南来人博发了这篇博文,我觉得很好,提供了一个角度让我们来探讨。而且讨论的互动是愉悦的。太长的留言互动,专门做一文在此:

南来人:

“远方博,很高兴看到你的回复,跟你讨论可以帮助提高自己的认识,希望我也可以给你一些好的回馈。辩论是接近真理的摧化剂。看来你也认可基督教文化是西方道德观念的基础。不管现在遇到什么麻烦,在过去漫长的岁月里,基督教道德观念控制着西方世界。你总不会说过去的事不算数吧,其实,要证明一个命题,就象自然科学中证明一个定理,最好要在一个典型的试验环境中,尽量排除杂乱的因素,进行试验。这样才有利发现命题正确与否。在这个基础上才谈得上更复杂环境的分析。

以前那个时期,基督教道德观念对社会的绝对控制说明,

一,社会的主流道德观念是统一的,大家都服从它。

二,它是强制性的,你不服从就会被当作异类排除在社会生活之外。

三,它是"制度化"的,此处打引号想说明它是一种变相的制度化,人们一代一代周而复始地重复这一道德观念。

四,这种制度的形成是自上而下强制或者变相地强制实现的。

要证明你的观点,也就是制度化根本不应该用在道德观念领域,是不对,我只要举出一件与你的观点相反的事实即可。更何况中国封建礼教的道德观念几乎在同一历史时期控制中国社会。当今世界动荡的历害,这只过渡,当一个国家进入一个相对稳定的历史时期,一个新的占统治地位的道德观念就会形成。

你说一个道德观念怎么可能适用于不同的价值观念。举个例说吧,在上述的环境中,富人和穷人,统治者和被统治者,他们的价值观念很大吧,可是他们都遵守基督教文化的道德观念。

致于公平不公平是另外一回事,而且,也许这并不那么重要。主要是服从,接受,而且慢慢地变成自愿。

至于穆斯林怎么可能接受基督教道德,看看他们在这儿的第二代第三代人,己经有多少人自然而然地融入了以基督教文化为基础的社会。

有时候不能老盯着眼前开,看远一些广一些深一些,事情就好理解一些。

另外我并不全盘否定个体(包括小群体)特殊的道德观念的存在,在大的观念之下完全可以存在,我也不否认道德自律的特点,我也知道自由平等及合理的重要性。但是,在观察社会时,必须要把住它的脉博才行。”

远方的孤独:

挺好的,南博,跟你讨论是为数不多的观点立场不同,但是却是愉悦的心情。你分析和描述的基本上都希望导向出理想的愿景,这个我一开始就认同的。我跟其他网友辩论康德伦理道德观碰到类似的问题。就是总有一些精英中的精英试图以刻苦不懈的努力,推导出universal rules。科学上universal rules得到很多实际的验证。所以像康德那样从科学中得到启发,就试图在社会学领域和人的动机行为方面推导出类似的Universal rules. 年轻的时候,当我开始接触这些理论时,老实说是多么的被fasinated,甚至多次被overwhlemed想拍桌子,太奇妙了这些理论。

现在几十年下来,在很多不同文化的国家生活过相当的时间,我有了自己的观点和认知。我在沙特待过几个月搞项目,在阿联酋迪拜和阿布扎比待过数月,在土耳其待过一段,在孟加拉待过数月,亲身体验穆斯林的文化和生活,而且是不同的穆斯林环境。孟加拉的平穷,沙特的富裕,阿联酋的富裕加对西方的包容,土耳其的世俗化和对女性的相对公平,等等给我非常大的启发和对人性和人活着的意义思考的深远的影响。我出生在中国,在泰国待过很长,亲身体验佛教文化和生活,在印度体验多宗教,等级文化的生活。当然还有美国和欧洲西方文化和生活。亨挺顿的“文明的冲突”,福山的“历史的终结”都是我最喜欢的向导级的大作。但是,一个911把人类,人性,人类文明中无意或者有意掩盖的本质问题一下子暴露出来了。人们不应忘记世界上包括中国当时有多少人是那么的幸灾乐祸。中国模式和阿拉伯之春的失败给出了巨大的挑战,福山现在在检讨民主是否是终结。亨挺顿老先生如果在世的话,恐怕也会检讨文明的冲突也许还会从意识形态这个层面再次展开。

人类文明的进程不能不提国际上的地缘政治。而地缘政治的原则从来就是balance和stability平衡和稳定。911以后的美国外交政策就是小布什的过度反应违背了上述这个原则,奥巴马只是纠结哥,一个诺贝尔和平奖让他想左右逢源,希拉里在利比亚和埃及的政策行为能说明她还会是违背balance和stability平衡和稳定的国际地缘政治原则。

试想在这样的一个国际大背景下,大环境中,在美国国内,如何融合多个不同social values?比如你怎样才能让不同的宗教和价值观的人都接受同性恋?靠制度化,靠立法?以后有空再举其他的例子。我当然寄希望第二代,第三代。你知道穆斯林sunni和shiite两派争斗了多少年?你知道印度的等级是多么的不可改变?你能看到以色列和巴勒斯坦的解决方案?

我自己从不用中国文化教育我的子女。但是你知道我平时被多少人质疑甚至嘲笑?你知道我多少次被同族人骂把白人当成主子,白人至高无上等等?公平just为什么重要?因为人们如果感受不到公平,就会回到自己的族群价值观的原点,人保护自己的本性,怎么改变?我赞赏理想,但是我的亲身经历告诉我,恐怕只能在每个人的脑子里装个芯片,才能实现这个理想。确实这一天恐怕快来到了。”

以后有空再从自由意志的角度来聊聊“道德的制度化”的不可信和不可行。

浏览(876) (2) 评论(13)
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文章评论
作者:老度 回复 远方的孤独 留言时间:2016-10-28 08:41:42

谢谢远方,有很多人到美国后,就以为到了天堂了,以为天堂里的一切跟地狱(中国)都不相同,这就很幼稚。

其实人类的共性远远大于彼此之间的差异,特别是政治,全世界的政治都是相通的,中国以前是资本主义,自49年之后才施行社会主义,这社会主义社会一搞就是六十多年,现在也是预罢不能,对于上层的特权人物而言,这社会主义就象是鸦片,一旦上了瘾,食髓知味,要戒可就难了。

桑德斯在这次大选中公开提出要搞社会主义革命,他的意思并不是要暴力革命,武装夺权,而是通过大选上台,进行不流血的宁静革命,完成由资本主义到社会主义的国家体制的转型。 但很多人就是不相性这一点,有意的忽略这一点,认为美国是不可能走社会主义道路的。这些人被中共洗脑洗残了。 既然中国都可以走资本主义道路,美国为什么就不可以走社会主义道路呢? 完全可以嘛!

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作者:老度 回复 南来人 留言时间:2016-10-28 08:26:17

[ 老度你好,好久没有与你聊过了,看来你进步不大,还是老说错话呀。没事,我也常说错。]

南来兄,我进步不大,也许跟你们这些朋友也有点关系,老说错话不要紧,就盼望着朋友们不吝赐教,指出错误,这也是在帮提高,所以你直率的批评和指正很重要。

告诉错不要紧,指出错在哪里? 为什么错才最重要,你说是吗?

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作者:远方的孤独 回复 南来人 留言时间:2016-10-28 05:07:39

没有任何问题,南博,我觉得我们的交流会继续下去的,非常开心能结识你。

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作者:远方的孤独 回复 老度 留言时间:2016-10-28 05:06:36

这次“政治正确”的争论让我比较完整的了解了老度博的思维的深度和广度。老度博是从现实和动态角度来诠释人类文明的过去,现在和将来的衔接的。这让我很欣慰,完全理解老度博对“书生”的劝告,因为有时我自己也是一个书生,哈哈!

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作者:南来人 回复 老度 留言时间:2016-10-27 21:44:31

老度,还记得你那篇沙盘演练的文章吗,我特别佩服。现在我们又在演练,不过是演练美国的政局。很有意思。

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作者:南来人 回复 老度 留言时间:2016-10-27 20:00:39

老度你好,好久没有与你聊过了,看来你进步不大,还是老说错话呀。没事,我也常说错。

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作者:南来人 回复 远方的孤独 留言时间:2016-10-27 19:56:15

谢谢远方博的回复,又逼着我从另一个角度重新思考这一问题。我现在满脑子都是另外一篇文章的内容,等我放下那一头以后再与你讨论。你如果烦了,告诉我一声

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作者:老度 留言时间:2016-10-27 13:18:10

治国之道有三种,1)以德治国。 2)以礼治国。 3)以法治国。

政治正确应该算是以德治国吧? 以德治国说到底,就是以意识形态来治理国家。

共产党,纳粹和伊斯兰原教圣主义,都是以意识形态来治国的例子。

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作者:远方的孤独 回复 南来人 留言时间:2016-10-27 01:22:55

南博,我们因为立场不同,看到同样的东西也会得出不同的结论。你所说的事实我认为基本上是统治者的眼光和角度,自然的就不会太在乎公平。我看到的事实是从grass root,从每个个体的角度。我认为人类社会是从必然王国走向自由王国的。人活着,最最应该尊重的是每个个体,而不是什么大一统的东西。谢谢理性交流。

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作者:南来人 留言时间:2016-10-26 21:00:46

远方,我把自己关于道德观念体制化的看法基本上都说了。对此你有什么看法尽管说,我想知道我 miss out something or not。别的题目以后可以继续讨论,各人站在不同的角度看问题,聊聊益处不小。

我刚才把寡人的文章和后面的跟帖又看了一遍,深感美国关于政治正确的争斗含义深刻,我也许应该另写久章探讨一下。

你的经历很不简单,算是你的一笔财富吧。以后多交流。

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作者:南来人 留言时间:2016-10-26 12:12:13

远方博,我好象没有多少话要说了。我们现在观察和研究的是事实,而不是自己的感受和愿望。人们厌恶虚伪道德也好,喜欢严明规则也好,都不重要。我们的研究对象只有在这些国家道德观念领域发生了什么,如何发生的。而事实告诉我们,道德层面的制度化年年月月都在发生,不管公平不公平合理不合理,它都在发生,这就是事实。这样我们才能理解其中的深刻的原因和规律。

另外补充一点,道德观念是政治制度宗教信仰以及法律的延续,自然它会带有前者的很多特点。

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作者:远方的孤独 回复 笑哈哈 留言时间:2016-10-26 09:03:11

谢笑博的引言,我最怕人们高谈道德,最讨厌“政治正确”中的正确二字

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作者:笑哈哈 留言时间:2016-10-26 05:31:54

再一次将胡适先生的论道德与各位共享.“一个肮脏的国家,如果人人讲规则而不是谈道德,最终会变成一个有人味儿的正常国家,道德自然会逐渐回归;一个干净的国家,如果人人都不讲规则却大谈道德,谈高尚,天天没事儿就谈道德规范,人人大公无私,最终这个国家会堕落成为一个伪君子遍布的肮脏国家。”

毛泽东时代,就是人人谈道德的时代,造成了多大的人道灾难?伊斯兰教就是某些国家的规则,那里的现况如何?

若将道德立为制度, 自由将不复存在, 民众就会堕入深渊,国家就会遭逢危难.

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