劉學偉推薦
趙南元：德先生對話賽先生
【按語】偶然又在網上看到一篇可稱駭駭世驚俗的談論民主的文章。題目叫《趙南元：德先生對話賽先生》。這篇文章顯然寫於近日，但在作者的博客中並看不到。鑑於文章內容的深度以及趙南元的知名度，我又覺得不似什麼人的偽作。趙南元是清華大學教授。在百度百科中抄到他的簡介如下：趙南元，男，1946年生，1970年畢業於清華大學自動控制系，1985年在日本東京工業大學情報工學科獲工學博士學位，1986年任教於清華大學自動化系，1994年任教授。主持過多項國家自然科學基金及其他基金項目，專著《認知科學與廣義進化論》獲第九屆中國圖書獎。
注意到這篇文章是我的上一篇文章《挺韓寒……》在博聯社的一位匿名網友的留言推薦。點開推薦鏈接就是司馬南的博客。我本不想與司馬南有什麼瓜葛，因為他是標準的左派風雲人物。而我則是堅守中道的良治派。其實我還想出一個可以概括我的思考的詞就是崛起，我也可以自稱或同意被稱為崛起派。因為我關注的核心就是中國的崛起，想為這個崛起獻計獻策。
雖然我並不可能贊成這篇文章的所有觀點（比如本文對中國第二共和前三十年的過多肯定），但我必須肯定這篇長達兩萬字的文章比韓寒的《談革命論民主要自由》深刻得太多，都不是一個數量級。我覺得好些地方深受啟發。今天抽出一點時間，對這篇文章的我認為的重點加了黑體甚至紅色。還有少量的評點，放在【】中。相信至少是希望本文也會引起熱議。因為文章中的精彩內容太多。趙先生是一個工學教授，他的思想方法分析工具真的與我們學文科的有所不同，有所優勢，可以吸取的。
趙先生在總立場顯然比我更左。對西方的制度已經接近是全盤批判了。對東方的傳統，比我的頌揚更多。我的立場則是：對西方制度，有限度批判。對中國政府，有條件支持。我始終主張的是在東西方的制度之間走中道，取長補短，折中融合。 【以上劉學偉按語】
【以下趙南元先生原文】
德：哎呀！賽先生，久違了。自從五四運動中國人把咱倆請來，轉眼也九十多年了。幸虧你我都不是肉體凡胎，無壽命之虞。怎麼樣？在中國混得還不錯吧？
賽：馬馬虎虎。至少口頭上是沒說的，人們一說起科學，大多數是好話，有幾個罵科學的也都是拾洋人余唾，科學幾乎成了正確的代名詞。至於實際上有多少人懂得科學，恐怕就不那麼樂觀了。你過得怎麼樣？有沒有水土不服？
德：好像不如你。這裡的人似乎空喊民主的多，落實於行動的很少，民主在中國舉步維艱啊。人們對民主的接受程度還遠不及西方。
賽：中國是個具有獨特文化的國家，很善於吸收外來的文化，但是吸收時往往加以改造，使之與傳統文化相匹配。洪秀全的基督教能把西洋傳教士氣死，說不定在中國實現的民主，也和德先生想象的有所不同。那個約瑟夫·奈不是說，中國的民主是“縱向民主”麼？
德：中國的科學也與眾不同嗎？
賽：那倒不是，科學具有普適性，放諸四海而皆準。如果有人說什麼“東方科學”，肯定是偽科學。民主則不然，美國民主和英國不同，英國民主和法國也不同，歷史造成各國有不同的民主，但都不是偽民主。
德：那總還是有些共性的，例如多黨制，民選領導人……。總不能說一黨專制也是民主吧？
賽：東西方文化的差異要遠遠大於美英法這些西方國家之間的差異。西方國家一般屬於基督教文化，換了東正教的俄羅斯或是伊斯蘭教的伊朗，雖然也是多黨制，民選領導人，宗教也同源，但其“民主國家”的地位在西方眼裡仍是存疑的。從科學的角度看，就不應有多重標準，需要有跨文化的普遍標準來研究民主。實際上中國的科學與西方一樣，但是在中國文化背景下接受科學的理由可能和西方完全不同。由此推斷，中國文化也會造成接受民主的理由與西方存在巨大差異。
德：中國文化的什麼特點會影響到接受科學和民主的理由呢？
賽：最主要的是人神關係的不同，西方文化是神高於人，中國文化是人高於神。所以西方是君權神授，國王由教皇加冕，總統手按聖經宣誓；中國是人高於神，宗教領袖由皇上冊封，修建廟宇要政府批准。
德：這些高層的不同會影響普通老百姓嗎？
賽：思想是一樣的。西方人信上帝時堅信不疑，即使自己諸事不順也不會懷疑到上帝頭上；中國人對神的信心就差很多，有一個中國特色的許願、還願過程：去廟裡進香，多有所求，或膝下無子，或家人有病，或欲得如意郎君，許願時言明所求和願意支付的代價；日後如所願不償，無須支付；如所願竟遂，則按照許願時的價碼如數支付。從許願還原程序來看，中國人和神打交道時，把神看作一個信用度不高的交易對手，堅持先發貨後付款，以免上當。
德：這種區別怎麼會影響接受科學的理由呢？
賽：西方人是把科學作為真理或是獲得真理的方法來接受的，美國人崇尚實用主義的口號是“實用即真理”，蘇聯民間故事是“伊萬去尋找真理……他找到了列寧”。而中國的革命者則是“尋找救國救民的道理”，尋找道理是為了拿來用於事先決定的目的。中國人信神並不在意其真偽，佛祖、菩薩、關公、媽祖、城隍、狐仙……只要“靈驗”即可，而科學在“靈驗”這一點上遠超任何神佛，所以特別容易被中國人所接受，不會遇到西方人那樣和原有信仰發生衝突的現象。像“科學發展觀”這樣的提法在中國以外的國家估計很難見到。當然，這種接受的堅定性可能有不如西方人的一面，一旦科學不那麼“靈驗”，例如現代醫學也有治不了的病，他們又會嘗試不那麼科學的療法。
德：文化的不同也會導致對民主的接受方式有所不同嗎？
賽：這個問題說來話長。先得弄清楚民主是信仰還是工具，是目的還是手段，是價值還是算法，是結果正義還是程序正義……
德：只要知道“民主是個好東西”就行了，有必要做這種區分嗎？況且，信仰和工具可能是相互依存密不可分的。聽說過“神簽決訟”嗎？如果大家都充分信仰一個神，並且相信此神能夠公正的決定抽籤結果，那麼遇到二人爭訟，只要抽籤就可以決定判決結果，什麼法院、律師、法官、證據統統不要，成本最低，長遠來看也很公正，兩個人勝負概率各半，不偏不倚。
賽：你說的是執行階段，增加信仰肯定對於推行某種主張有利，即所謂“神道設教”。可是在此之前首先需要決定這種主張是否真的值得推廣，這就需要預想一下推廣之後結果是什麼。就拿“神簽決訟”來說，肯定會有足夠精明而且不怕天打雷劈的傢伙，每天去興訟，告別人欠他一萬塊，贏了收穫一萬元，輸了也只是拿不到一萬元，輸贏概率各半，平均每天就能靠打官司賺五千元。很快大家都會發現這個“程序正義”得不到結果正義，信仰崩潰，系統無法運行。
德：這個程序設計缺陷不難彌補，只要規定“誣告反坐”就行了。這樣告輸了賠一萬，惡意興訟者就無計可施了，因為告狀獲利的數學期望值為零。
賽：這樣一來真正有理的也不會告狀了，訴訟變成了用俄羅斯輪盤賭來決鬥。此時最上算的是借錢不還，這次崩潰的是社會信用體系。所以說，信仰不是沒有代價的，決定接受某種信仰並為之奮鬥之前，先得弄清楚利害得失。然後才能權衡利弊，作出是否接受某種信仰的明智決策。反之，不經計算就接受某種信仰，就叫做“迷信”。不經計算就接受民主，就是“民主迷信”。
德：神簽決訟很簡單，容易計算；民主的概念複雜得多，也可以計算麼？況且生活在民主國家的人是自己的主人，與生活在專制國家當奴隸、奴才相比，優劣一目了然，還用得着計算麼？
賽：過於一目了然的東西都是可疑的。這種主人奴才之論只是文字遊戲，用於罵街可以，用於學問是不行的。因為玩弄貶義詞褒義詞是小學生水準的作文，用來糊弄愚民可以，糊弄知識分子就不夠了。類似的廉價說法要多少可以做多少，例如社會主義國家是人民當家作主，資本主義國家人民受剝削，信上帝的上天堂，不信者下地獄……。要想不被糊弄，就要學會計算，科學的妙處就是可以對複雜的東西抓住要點，進行分析和計算。林肯作出了一個分析的典範：民主是“民有、民治、民享”，將民主的目標一分為三。
德：這樣的分析有意義嗎？三個其實說的是一碼事。“民有”通過“民治”和“民享”來體現，“民治”自然達到“民享”，自己所有的東西，自己管，當然對自己最有利。
賽：如果僅僅對一個人而言，你說的可能對，但仍會取決於該個人的能力。放到群體、社會、國家、天下的範圍來算，問題就不那麼簡單了，個人的權利過大，會侵犯所有人的利益。就拿“釘子戶”來說，一家人“維權”，會讓大家都住不上新房。加勒特·哈丁教授在1968年研究“公地悲劇”，就發現每個人追求利益最大化的結果是所有人的利益受損失。這在博弈論中屬於“多人囚徒困境”。由此可見，“民治”、“民權”與“民享”、“民生”是矛盾的，二者不可兼得，看你取哪一頭。【權利和義務應當相稱。西方的人權學說只講權利不講義務當然造成很大的弊端。】
德：“囚徒困境”是一種特殊的數學模型，和現實關係不大。按照亞當·斯密的“看不見的手”理論，每個人追求利益最大化的結果，在市場經濟模型中自然導致所有人的利益最大化。
賽：現實是市場經濟模型與囚徒困境模型混在的。但是對於市場經濟模型起作用的問題，理論上可以“無為而治”，一切交給“看不見的手”，根本不需要“民治”；而需要“治”的問題恰恰是屬於囚徒困境模型的，這時候民治與民享的矛盾就出現了。
德：這也很容易解決，大家投票選出一個總統來，由他來治，一個人拿主意，大家服從，就可以克服囚徒困境了。而由民選總統治國，仍然是“民治”，同時還能做到“民享”。
賽：民選實際上已經不能算“民治”了。你怎麼知道你選出來的就不是大獨裁者？實際上希特勒就是選舉上台的。產生首領的方法多種多樣，並不只限於選舉一種。如果以代表民意為選擇的最高目標，那麼抽籤無疑是最佳的選擇方法，也是唯一能夠實現“民治”的方法。
學過統計學的都知道，只有隨機抽取的少量樣本，才是最能代表整體性質的。所以如果真的想要“民治”，首領和議會都要靠抽籤產生才行。但是這種“民權主義”、“民粹主義”的方法並不流行，雖然古代曾經使用過，但在現代只有“民意調查”和美國選擇法庭陪審員等採用這種方法，一般都避免給“民意”直接的權力。這也說明大家都能認識到“民治”與“民享”的矛盾。
劃分“民治”與“民享”是從目標和價值的角度出發來分析民主的，如果從手段和程序的角度看，可以把民主分為“抽主”、“選主”和“拔主”這三類方法。“抽主”是用抽籤的方法決策或選出首領，“選主”（語出王紹光《超越選主》）是用投票方式決策或選舉首領，“拔主”則是自上而下提拔出首領。
德：我們通常所說的“民主”當然指的就是你所說的“選主”。每個人平等的擁有神聖的一票，掌握着民權，選出他們認為最好的領導人，是民主的標準程序。
賽：如果是作政治宣傳，“神聖”這個詞有用，可以強化宣傳力度，即所謂“神道設教”。如果要權衡利弊，就需要對所有概念“祛魅”，刪除所有像“神聖”這樣不可量化的詞彙，還概念的本來面目。
什麼是“選主”？簡單說就是“用數腦袋代替打破腦袋”。一部分人和另一部分人意見不同，怎麼辦？打一架，誰贏了聽誰的。如果假定每個群體的人均能力差不多，可以預想打群架的結果總是人多的戰勝人少的。於是可以用投票代替打群架，大大節約選擇成本。
這個明智的辦法也不是只有人的聰明腦瓜才想得出來，在動物界也普遍存在。動物為了爭奪生存和繁殖資源（領地、配偶），經常會發生爭鬥。爭鬥之前互相張牙舞爪，亮出自己的武器和體量，以便互相評估，如果一方看出對手明顯強於自己，會主動認輸退出戰鬥。避免了自己在實戰中受傷，也替勝者省了力氣。這在動物行為學中稱為“儀式化”。
票選民主如果剝去其神化的外衣，就其實質而言就是“群毆的儀式化”。“群毆”可以看出票選的非理性，決策質量不高；“儀式化”則意味着其軟弱性，不能決定大事，一旦涉及利益巨大，則儀式會轉化為實戰。軟弱性導致成事不足，非理性導致敗事有餘。所以人們總是在台下高呼民主，那是為了敗別人的事，上了台則不提民主，是為了成自己的事。
德：照你的說法，民主一無是處，這顯然不符合事實。實際上實行民選制度的國家越來越多，其中也有很多成功的例子，世界第一強國美國就是民主國家。
賽：民主（這裡指選主）當然不是一無是處，剛才講的是選主的實質內容和機制，而不是優缺點的羅列。選主制度要想成功運行，必須充分了解選主的優缺點，才能揚長避短，不至於掉到陷阱里去。
選主制度的優點很明顯，首先是簡單明了，易學易用。只要會數數，誰都能搞，對文化水準要求甚低。其次是人人參與，一人一票可以給人以平等的切身感受。第三是與抽主相比，更有可塑性，上下其手的空間很大。
成功的民主國家，都是對民主的性質有所了解，知道選主成事不足敗事有餘，就讓選主只解決小問題，只要做到這一點，選主的害處就可以大大減小。
德：美國用選舉的方式決定最高領導人——總統，這總不能說是讓選主只解決小問題吧？
賽：表面上看是這樣，這也就是民主容易迷惑人的地方。但是只要觀察一下實際的選舉過程，就知道真正的決定權並不在投票者手中。就拿美國為例，兩個候選人的政策差異越小，選主解決的問題也就越小。極端的說，如果兩個候選人政見完全相同，選舉就和不選舉完全一樣了。因為選舉需要巨額經費，所以兩黨推舉候選人的標準都是看他的集資能力。而集資能力則取決於他能否體現資本的意志，因為能出大錢的金主都是按經濟規律辦事的人，他們也不可能不要求出資的回報。
明乎此，就知道美國的“民主”實際上是“錢主”，這也就基本上避免了選主可能的危害。而“錢主”也就保證了政府按經濟規律辦事，誰上台也不會壞了規矩。投票的程序雖然作用很小，卻能給每個人提供行使權利的實際感覺，是件很耐看的“外衣”。迷信選舉的人不明白，選舉只是讓你挑選了出演的是A角還是B角，編劇、導演都和你沒關係，你還能影響劇情嗎？
德：難道所有民主國家的選舉都導致了“錢主”嗎？
賽：並非所有國家都有這個運氣。應該說，導致錢主是選主的最佳結局，但是要實現這個最佳結局，還需要很多條件。首先當然是要有錢，窮國沒有這個福氣。除了“金權”之外，這個世界上還有很多種權力：君權、神權、軍權、族權等都可以架空民權。具體的權力結構則要視各國的歷史文化而定，但是一旦民權起大作用，選主解決大問題，則必成亂世。
德：在你們科學界，專業學會的理事長不也是選舉產生的麼？
賽：這也恰恰說明選主不能解決大問題。學會的理事長人選對學術發展所起的作用不重要，科學家的研究方向是自己定的，理事長並不干涉。真正要害的科學理論取捨問題，從來不靠投票表決來定奪，而是靠證據積累。這和法庭的原則一樣：誰主張誰舉證，證據不足則不予採信。試想大家投票來決定殺誰的頭是一件何等恐怖的事。科學創造了最可靠的知識體系。科學知識之所以可靠，就因為它不遵循少數服從多數的票決原則，而是多數服從少數的。在科學的某個小領域裡，研究者往往只是寥寥數人，多數的芸芸眾生都被排斥在外，沒有發言權。
傳說有人告訴愛因斯坦：有一百多人聯名反對你的理論。愛因斯坦的回答是：假如我錯了，有一個人反對就夠了。傳說是否屬實不得而知，但道理是不錯的——人數不能說明問題。
科學理論的是非，如果不是靠舉證原則，而是靠票決多數原則來判定，懂不懂科學的人都來參與一人一票表決，那麼科學就不會像現在這樣成為最可靠的知識體系，而會變成一個充斥胡說八道的大垃圾堆。在很多民間科學家看來，科學共同體太過於專制，完全不給他們發言的機會。殊不知科學界如果誰都可以隨便發言，其信用就會頃刻喪失。【這一點我的確贊成。我的確認為多數絕不是正確的保證。尤其是當多數是窮人和沒文化的人的時候。這是人民主權理論在落後國家實施遭遇困境的根本原因。】
近年在中國，“民意”仿佛有了些市場，看看這些靠民意影響決策的例子：反轉基因運動，反水壩運動，動物保護運動，圓明園鋪膜事件，廈門、大連反PX事件，都蘭反狩獵事件，北京、四川救狗事件，高鐵降速……基本上都是錯誤的，造成了實實在在的損失。正確的主張，靠理性說話，一人就夠了；推行不靠譜的東西，道理講不通，才不得不依靠人多起鬨或媒體造勢。
德：現在民主在世界上已成潮流，“天下大勢，浩浩湯湯，順之者昌，逆之者亡。”中國實行民主制度恐怕也是不可避免的。中國的市場經濟不斷發展，社會走向富裕，為選主向最佳的錢主過渡準備了物質基礎，中產階級日益壯大，人們對民權的需求也越來越不可抗拒，早晚會走向與資本主義相匹配的民主制度之路。
賽：中國的文化是非常獨特的。外國人把宗教當成信仰的對象，中國人把宗教當成利用的對象。民主主義是一種意識形態，或曰准宗教、世俗信仰。把民主看成信仰的人認為民主本身就是價值，哪怕因此而葬送了發展也在所不惜，即所謂寧要A主義的草，不要B主義的苗。在中國多數人並不信仰程序正義，而更加在意實質正義，即民主對國家的富強起什麼作用。追求“民治”、“民權”的人信仰“選主”，追求“民享”、“民生”的人接受“拔主”。
德：“拔主”是一種什麼機制？為什麼“拔主”會比“選主”、“錢主”更有利於“民享”？
賽：“拔主”與“選主”不同之處在於，“選主”是位置低的人挑選位置高的人，“拔主”是位置高的人選拔位置低的人。例如高考制度就是“拔主”，命題閱卷的人都比應試者學問高；而由群眾推舉上大學的“工農兵學員”制度，就是“選主”。孰優孰劣，一目了然。這是因為俯視總是比仰視更利於觀察判斷，在“一覽眾山小”的泰山頂上，看周圍的山孰高孰矮很容易，而登上峨眉山，就只能看見二郎山很高，很多更高的山擋在後面看不見。所以公司總經理是由董事會任命而不是全體員工選舉產生的。以“選賢任能”為目標，“拔主”能產生比“選主”更優秀的負責人，當然更有利於“民享”。約瑟夫·奈稱“拔主”為“縱向民主”，稱“選主”為“橫向民主”。【關於“選主”和“拔主”，我的看法是各有利弊，還是要怎麼折中糅合起來才好。】
德：約瑟夫·奈把一黨專制也算成一種民主了，簡直是偷換概念。選舉的意義不只是選出負責人，更重要的是監督制衡。絕對的權力絕對導致腐敗，只有多黨競選相互制衡才能防止腐敗。民主的作用是把權力關進籠子不使之危害人民。
賽：中國有句古話：“疑人不用，用人不疑。”關鍵是選拔一心為人民服務的而又有此能力的人，而不是像防賊一樣防着他。靠多黨制搞敵對制衡，只有兩種結局，或者制衡不起作用，或者是制衡變成掣肘，損失行動能力。【監督制衡豈能不要。當然要設計周全，不能太過影響行政效率。】
所謂“權力腐敗論”的文化基礎是“人性惡”，西方基督教文化只有規定人性本惡，拯救人類靈魂的上帝和宗教才有存在的價值。與西方相反，中國的啟蒙讀物《三字經》的頭一句就是“人之初，性本善。”這種文化土壤就會培育出“富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈”的大丈夫來。所以“我們自古以來，就有埋頭苦幹的人，有拼命硬幹的人，有為民請命的人，有捨身求法的人。”在此基礎上，才會有政權高於神權的人本主義政治體系。
美國能夠把“權力關進籠子”，是因為政權本來就在籠子裡。西方文化是神權大於政權的，所謂資本主義制度，資本是錢，主義是神，合起來就是金錢至上，政權只是金權的馬仔。所以井底望天網友的博文說“美國也有政治局，在華爾街；美國也有發改委，是高盛公司。”奧巴馬治理不了華爾街的肥貓，就是這個道理。如果政權是為金權服務的，在不在籠子裡對廣大人民來說都一樣，如果政權是為人民服務的，在籠子裡就什麼也幹不成。
德：以錢為神，政權為金權服務也沒什麼不好。大家按照經濟規律辦事，不是能夠更快的讓國家富裕起來麼？
賽：金錢雖然是人發明的，但是一旦被發明，錢就有了自己的規則。正如數字是人發明的，數學卻像一個客觀世界有了自己的規律；素數是人定義的，哥德巴赫猜想卻讓人傷透腦筋。金錢本身的規律呈現出“馬太效應”，即貧者愈貧，富者愈富。在國內是促進兩極分化，而國際上的效果就是富國永遠剝削窮國。所以對於窮國來說，政權服從金權就是作為富國的附庸，永無出頭之日。所謂中國的民族資產階級的軟弱性，就是指靠他們的力量無力抵抗列強的掠奪，最後淪為買辦資產階級，成為掠奪者的幫凶。對於富國的富人而言，金權政治確實可以使其更富，但是金錢還有其他規律，例如泡沫經濟和經濟危機的風險，只靠金錢至上是不能克服的。
德：選舉式的民主實際上提供了一種程序正義，讓各個不同的利益集團為自身的利益在一個政治平台上進行博弈，最後得出一個大家都能接受的結果，所以是公正的。否則讓一個人或一小撮人獨斷專行，如何實現社會的公平正義？
賽：這是“博弈迷信”，和“票決合法性論”一樣，也是“程序迷信”的一種。所謂程序，就是決定了一種遊戲規則，大家在這個規則之下“費厄潑賴”，所得結果大家認賬。足球籃球、圍棋象棋、橋牌麻將、抽籤擲骰子都是程序，玩的結果各不相同，但都是“正義”的，那麼哪個更加正義呢？遊戲規則只保障了遊戲各方的平等參與，這是一種“正義”，但這種正義觀解決不了為什麼選擇這個程序而不選擇另一個程序的問題。“投票”與“群毆”從“程序正義”的角度看並無區別。人們更喜歡“選舉”而反對用“打群架”來解決問題，是因為群毆的成本太高，損失巨大。所以歸根結底，選擇何種“程序”不能靠“正義”，而應該靠利益，即損失與收益的分析。明乎此，就很容易破除“博弈迷信”。【西方的制度的確對博弈仰賴太多。用什麼方式去 求全局最加點？趙先生提出這個問題就已經很有價值。】
“博弈”的好處是可以用專門的數學工具來進行理論分析，這就是“博弈論”——數學的一個重要的分支。博弈論能夠從理論上幫助我們預測博弈的結果，這一結果就是“納什均衡”。在很多典型例題（鷹鴿博弈、囚徒困境、持久戰等）中，博弈的納什均衡與全局最佳點都相距甚遠。全局最佳點的求取在數學上稱為“優化”，也是數學的重要分支。換言之，堅持“程序正義”陷於“博弈迷信”會使社會遠離最佳點運行，博弈的結局遠不如優化計算給社會帶來的利益大。或者說，少數人的獨斷專行有可能比平台上的博弈給社會帶來更大的利益。“博弈迷信”用通俗的話來說，就是相信（或寄希望於）兩個壞蛋打架可以打出一個好結果來。【關於程序正義與實質正義，我也是主張折中。我當然也認為西方太過的重程序。但也認為東方的制度程序化不夠。怎樣折中為好，這才是關鍵。比如普評制（上級事前選拔，下級事後評議。）似乎就有創意。可不可行，要看實踐。】
德：你這個說法近乎傳統的社會主義理論，其缺點早已在蘇聯的失敗中暴露無遺。哈耶克對於這種科學主義的危害在理論上進行過充分的分析，稱之為“通往奴役之路”。
賽：“科學主義”並不是科學，那些攻擊科學主義的人大抵不知科學為何物。還是用愛因斯坦的原話來說明一下吧：“尋求一個明確體系的認識論者，一旦他要力求貫徹這樣的體系，他就會傾向於按照他的體系的意義來解釋科學的思想內容，同時排斥那些不適合於他的體系的東西。然而，科學家對認識論體系的追求卻沒有可能走得那麼遠，他感激地接受認識論的概念分析，但是，經驗事實給他規定的外部條件，不容許他在構造他的概念世界時過分拘泥於一種認識論體系。因而，從一個有體系的認識論者看來，他必定像個肆無忌憚的機會主義者；就他力求描述一個獨立於知覺作用以外的世界而論，他像一個實在論者；就他把概念和理論看成是人的精神的自由發明(不能從經驗所給的東西中邏輯地推導出來)而論，他像一個唯心論者；就他認為他的概念和理論只有在他們對感覺經驗之間的關係提供出邏輯表示的限度內才能站得住腳而論，他像一個實證論者；就他認為邏輯簡單性的觀點是他的研究工作所不可缺少的一個有效工具而論，他甚至還可以像一個柏拉圖主義者或者畢達哥拉斯主義者。”(《愛因斯坦文集》第1卷，商務印書館，1976)。
從愛因斯坦的話，可以明白科學與“主義”的關係。科學家並不遵循單一的“主義”，而是把各種“主義”都看成工具箱裡的一個工具，在適當的時候拿出來用一下。他只是“像”一個“XX主義者”，而不是真正的“XX主義者”，因為真正的“XX主義者”只認一個主義，而排斥其他主義。科學家對待“主義”的態度與中國傳統文化中人對待神佛的態度非常相似，適時適所使用主義，就像中國人出於不同的願望祈求不同的神祗。所以只有中國會提出“科學發展觀”這樣的口號。
哈耶克把計劃經濟說成是源於“科學主義”，是認為計劃經濟是過於相信理性的產物，把社會看成可預測可計劃的，從而導致對自由的侵害。事實上科學和理性並不像哈耶克所理解的那麼狹窄，計劃經濟的可預測性對應着古典物理學的世界，而市場經濟的不可預測性也可以在科學領域中找到其對應物——生物學的進化論。誰也無法否認物理學和生物學都是科學。
蘇聯的失敗不是科學主義的失敗，而是不科學的失敗。科學的特點恰恰是不拘泥於主義，而蘇聯的失敗就在於相信“主義決定論”，幻想通過改變“主義”解決一切問題，造成了國家分崩離析，經濟二十年停滯不前。與此相反，鄧小平清楚“主義”之爭毫無意義，對“姓社姓資”採取了“不爭論”的政策，使得改革開放獲得了成功。
德：鄧小平的改革雖然迴避了“主義”的口舌之爭，但是實際上作的還是從原來的社會主義計劃經濟轉向了資本主義市場經濟，其成功不是正說明資本主義優於社會主義嗎？1949年之後的前30年中國經濟到了崩潰的邊緣，後30年才富裕起來，就是市場經濟優越的明證。
賽：主義是工具，無所謂優劣，關鍵在於適時適所的使用之。從科學的角度看，計劃經濟和市場經濟只是兩種不同的算法，和社會主義、資本主義並沒有必然的對應關係。資本主義和社會主義的根本區別在於錢最大還是人最大，在中國這種人高於神的傳統文化中，神化了的金錢仍然要受人的控制，真正金錢高於一切的資本主義與中國傳統文化是格格不入的。
所謂前30年中國經濟到了崩潰的邊緣的說法也完全不符合事實。由於GDP統計的缺失和缺乏可比性，可以看看發電量的變化：中國1950年到1980年發電量增長65倍（同期日本增12倍，蘇聯增14倍，美國增5倍），而1980到2010年增長14倍（同期日本增1.9倍，蘇聯增1.4倍，美國增1.7倍）。1950年中國發電量是美國的1/100，而2010年已經趕上了美國。或者說中國的社會主義用60年時間走過了資本主義國家數百年的工業化道路。
關於中國解放後的前30年搞的是不是“計劃經濟”，以及前30年與後30年的因果關係，學者們有很多不同的說法：
秦暉認為中國前30年搞的不是計劃經濟，而是“命令經濟”，絲毫沒有計劃經濟的科學性，全憑長官意志。在這樣被“命令經濟”搞得一團糟的基礎上，無論搞什麼經濟都比這種最壞的命令經濟好，所以中國的改革開放必然成功。秦暉認識到了前30年和後30年之間存在着因果關係，但“最壞”理論難以解釋前30年65倍的世界第一工業發展速度。
甘陽認為《毛澤東時代是“創造性破壞”的過程》，他分析毛澤東所作的就是摧毀在蘇聯影響下由中央統一計劃的少數精英治國模式，力主分權，調動地方發展經濟和發展工業的積極性，為中國的工業發展培養了眾多的領導者，這才是改革開放能夠成功的基礎。
鍾慶（筆名愚蠢小豬）在《刷盤子讀書》一文中指出：知識和技術才是最寶貴的財富。鍾慶認為毛澤東時代人民公社的社辦工廠和城市街道工廠“土法上馬，遍地開花”使得大多數人民群眾掌握了工業基礎知識，是其後鄉鎮企業和私營企業得以發展的前提條件。各位學者看問題的角度不同，但是一致的結論是前30年為後30年發展打下了必要的基礎。
德：歷史不能假設，但是30年後的轉軌不是正說明前30年的路走錯了嗎？如果1949年開始就搞市場經濟，發展速度也未必就慢，和後30年也是無縫連接，不是最理想的嗎？
賽：印度可以算是你所謂“最理想”的可比較的實例。印度獨立和中國解放時間相近，1950年時發展水平也差不多，60年下來，印度的工業規模現在只是中國的1/4，農業還沒有解決吃飯問題。這是為什麼呢？韓毓海所著《五百年來誰著史》一書，認為國家發展的成敗取決於“國家能力”。中國古代有“知難行易”一說，但實踐起來卻是“知易行難”。中國的強盛要靠工業化，這是洋務運動的先驅者們也知道的，但是國家能力不行就辦不到，結果是落後挨打。日本的明治維新，廢除封建割據的幕藩體制，建立統一的中央集權國家，恢復天皇至高無上的統治，大大提高了國家能力，實現了工業化。而中國的戊戌變法和辛亥革命都是弱化中央集權，降低國家能力，致使工業化步履維艱。直至1949年中國重新建立了強有力的中央集權，才步入了工業化的快車道，用30年時間打下了工業化的基礎。【關於政府應當強還是弱，這也是一個東西方制度的重要爭議。我的傾向是，政府應當比民眾和資本都略強。這會比資本（華爾街）當家和民眾當家（公眾貪慾）都更少弊端。】
德：為了這個高速工業化，人民犧牲了30年的自由，還出現反右、大躍進、文革這樣的瞎折騰，代價豈不是太大了？
賽：自由是個好東西。所謂“天賦人權”，“人人生而平等”，都是宣傳家的欺人之談，只有自由是真正與生俱來的。每個人一出娘胎就生而自由，但是如果生他的人也自由地不管他，這個人只有死路一條。於是乎“母愛”這種東西在基因里傳遞，靠束縛母親的自由換取物種的延續。自由是個如同金錢一樣的好東西，它可以換取任何所需，但是如果換不來就毫無價值。
魯濱孫狀態是人類最自由的狀態，但這個自由換不來任何所需，價值極小，所以魯濱孫想要逃出孤島。失業者比就職者自由得多，可以自由睡懶覺，不必看老闆臉色，但是這種自由換不來想要的事物，所以大家一致認為失業率高不是好事情。自由本身沒有價值，自由的價值取決於能換來什麼，量化的說，自由的價值取決於人均GDP，如果每周工作一天就可以掙出一周的基本生活費，那麼剩下的六天就是真正自由的了。
中國在1949年起步之時，一窮二白，多數人生活在生死邊緣，儘快實現工業化，解決溫飽問題是絕大多數人的共同願望。用自由換取生存和發展符合大家的根本利益。低消費高積累是當時快速工業化的唯一途徑，而沒有高度集權的命令經濟就不可能走通這條路。中國用世界7%的耕地養活了1/5的人口，代價是消耗了1/3以上的化肥。沒有工業化就不可能造出如此多的化肥設備、農用機械、水利設施，中國人就無法擺脫飢餓狀態，更談不上奔小康，求富強。
其實孫中山早就明白這個道理，他認為中國的自由不是太少而是太多，成了“一盤散沙”，什麼事都幹不成。但是他沒有能力和時間解決這個問題，所以整個民國時期中國都在受欺負。軍隊是自由最少的組織，也是力量最強的組織，就是這個道理。【這也是古希臘斯巴達能戰勝雅典的原因。】
德：你講的是廣義的自由，而自由主義者們講的是經濟，自由能夠讓經濟發展最快。
賽：這要看對誰而言了。自由主義實踐的結果就是弱肉強食，有利於強者而不利於弱者。亞洲金融危機期間，金融大鱷做空香港股市匯市，在政府的阻擊下鎩羽而歸。此時如果固守自由市場原則，政府不出手，結局就是被大鱷咬上一大口。中國能夠頂住這場危機，也叨了自由化不充分的光。
德：民主、自由這些公認的好東西都被你找出破綻來了，其他好東西是否也有破綻呢？例如我們常說的“自由、平等、博愛”，“民主、法制、人權”等等。
賽：找破綻很容易，只是很多人習慣於盲從不肯去找罷了。為了破除對大話的迷信，需要明白“兩種理論”的道理。以用途來劃分，可以把世間的理論分為兩種，一種是可以用來幫助自己預測和作決策的，稱為“自用型理論”；另一種是出於某種目的專門講給別人聽的，稱為“宣傳型理論”。前者的典型是科學，後者的典型是宗教。進化論是“自用型理論”，可以指導我們育種；神創論是“宣傳型理論”，對於育種毫無幫助。哲學是位於神學和科學之間的理論，少部分可以自用，大部分只能用來宣傳。
兩種理論所使用的概念和用語差別很大。自用型理論所使用的概念力求清晰，用語力求明確，如此才可能更精確地預測未來，對於決策有幫助。與此相反，宣傳型理論所使用的概念總是力求模糊，用語力求有多種解釋，這樣無論世間有多少反例，都容易狡辯，矇混過關，不會影響宣傳效果。像“自由、平等、博愛”“民主、法制、人權”這種標語口號的用語，必然是漏洞很多的。但是這些漏洞並不重要，真正重要的是：誰在喊這些口號？他們要幹什麼？這樣干的後果是什麼？
當然，作為人們耳熟能詳的幾個大詞，討論其意義肯定是令人感興趣的。咱們先聊哪一個？
德：先談談“平等”吧。
賽：關於平等，最響亮的口號是“人人生而平等”。這句話作為口號很有力，但是與事實不沾邊。人生而有賢、愚、不肖、兔唇、先心、唐氏、腦癱……之不同，如何平等得起來？動物行為學的研究表明，在群居動物中，動物個體依強弱分為不同等級，而且有明顯標識，對強者和弱者都有利益。一概而論的平等，作為理想也未必是個好東西。當然，某個局部領域的平等還是可以找到為之辯護的充足理由的。例如，根據邊際效用遞減規律，同樣的100元錢，在富翁手裡和在乞丐手裡的效用是不同的，剝奪富翁的100元錢交給乞丐，會提高社會的總效用，這是福利社會的經濟學根據。但是這種做法顯然是違反自由主義理念的，所以平等與自由是矛盾的，同時呼喊平等和自由的口號也就陷入了自相矛盾的境地。
徹底的自由主義經濟降低社會總效用，絕對平均主義不利於調動生產積極性，同樣會降低社會總效用，在這兩個極端之間，根據微分中值定理一定存在着總效用的極大點，雖然這個極大點不容易算出，但是可以做一些明顯正確的事情逼近這個極大點，例如發放低保等社會保障。
平等的需求與社會富裕程度有關，社會對平等的需求壓力隨着社會的富裕程度而降低，這是因為越是貧困，不平等所帶來的社會損失就越大，“朱門酒肉臭，路有凍死骨”是難以被容忍的。隨着社會走向富裕，不平等所帶來的損失不再那麼血腥，更加容易被接受，“效率優先，兼顧公平”的口號在這一階段是合乎時宜的。當社會充分富裕，生產力趨於過剩，經濟發展受制於消費能力時，提高大多數人的消費能力成為發展經濟的唯一途徑，不平等程度會由於經濟發展的要求而下降，社會趨於經濟平等。上述的全過程構成庫茲涅茨倒U形曲線。
上述經濟分析是只考慮消費一方的分析，如果考慮投資，則結論完全相反。同樣100元錢，作為投資的效用，在窮人手裡不如在富翁手裡大，這就是馬太效應的原理，也是不平等的一種合理性。所以計算基尼指數時，剔除用作投資的部分，僅僅考慮消費才是有意義的數據。
平等本身不是一種價值，而是追求價值的手段，並不是在所有場合追求平等都是有益的。
德：那麼“博愛”是不是一種價值呢？
賽：當然也不是。西方人所謂“博愛”本來是一個神學概念，是形而上學之愛，講的是上帝愛所有人，強化人神關係，弱化人際關係。文藝復興時期的啟蒙者宣揚人道主義，企圖將博愛人本主義化，但是並不十分成功，沒有達到“仁者愛人”的境界。他們不明白“世上沒有無緣無故的愛”的道理，使得博愛傾向在現代也會產生像“非人類中心主義的環境倫理學”或“動物保護主義”這一類危害人類社會的謬論。“通往地獄的路上鋪滿了善良的願望”，對於那些“愛心人士”的所作所為應該時刻保持警惕。
德：難道“法制”也不算一種價值嗎？
賽：法律是社會運行的規則之一。法律、道德、風俗習慣、組織形式等社會規則增加了社會的可預測性，提高了社會的運行效率。遊戲是由其規則定義的，我們也可以說，社會也是由它的規則定義的。但是這些規則歸根結底是手段而非目的，忘記了這一點，把法制本身當成價值，就會使法制反而成為降低社會運行效率的東西。力挺法制的人有個理由：法治優於人治。這個說法也是過於簡單化的。純粹的“法治”和純粹的“人治”都不可能存在，法律是由人制定的，還要靠人來執行；同樣，人治也離不開規則，無規則便無組織，無組織便無力量。
德：現在在中國強調法制和憲政，恐怕主要目的是推行三權分立和司法獨立。
賽：這種想法的出發點仍是權力制衡，其缺點是顯而易見的。實際上在“錢主”的社會裡，統括三權的是金錢，制衡只是表面功夫。司法獨立也不一定是好事，很可能無法糾正錯誤判決，不得不聽任其對社會造成危害。中國信訪制度的存在，也說明大眾中有人治的需求。
德：“人權”也是一個重要概念，現在也有很多人認可“人權高於主權”的說法。
賽：人權也是個空泛的概念。泛泛的談人權沒有意義，所有的人權問題其實都是各種具體人權之間的權衡取捨問題。像嫌犯的人權和被害者的人權之間就有此消彼長的關係，如果要同時兼顧二者，只能靠科學技術的發展，例如在DNA鑑定技術普遍應用之後，美國發現並糾正了很多強姦犯的冤案；現在遍布各處的攝像頭，則是以隱私權的小損失換取安全權的大收穫，這也需要電子技術作為基礎。釘子戶的人權和回遷戶的人權也是矛盾的，如果只考慮釘子戶的人權將使多數人的人權受到侵害。一些國家對於中國的計劃生育政策頗多詬病，其實這是生育權和生存權的權衡，孰輕孰重應該是一目了然的。對中國的另一個指責是缺乏宗教自由權，這些指責者不明白神權君授的中國文化與君權神授的西方文化根本就是兩碼事，脫離文化大背景談論宗教自由只能是驢唇不對馬嘴。
美國所關心的只是他們線人的人權，蔑視的是其他國家的主權。只要船堅炮利，想打誰就打誰，這是強盜邏輯，人權高於主權只是強盜的藉口。他們自己的主權從來沒有為人權讓步過一分一毫，你可曾見過美國為了人權消減自家的主權？說穿了，這“人權高於主權”只是“我權高於你權”的障眼法而已。遷移權是人權，簽證發放權是主權。什麼時候美國做個表率，帶頭廢止簽證制度，讓世界人民自由出入，自由移民，我就相信真有“人權高於主權”這回事。
德：現在國際社會普遍支持民主政體，作為非民主國家在世界上日漸孤立，恐怕對中國也是不利的。
賽：這個所謂的“國際社會”也就是以美國為代表的西方列強集團，並不包括廣大發展中國家的意見。美國的對外政策歸結起來也就是兩條：推銷民主和控制別國。這兩條不是並列的，前者是後者的手段之一。控制別國，讓別國的行為更符合美國的利益是根本目的，而推銷民主，則是為了更加便於實現其根本目的。
多黨制的民主制度存在着利益集團之爭，就使得外國勢力要干涉時很容易找到縫隙下蛆，可以事半功倍。例如田中角榮要發展和中國的關係，引起美方不快，就在美國揭出洛克希德事件將其搞垮；陳水扁在任上給小布什添麻煩，下台後就會從外國揭露出他貪污的證據。而在蔣介石的獨裁統治之下，美國想搞台獨也無從下手，策動反蔣政變也難以成事。如今是票決民主了，各位候選人爭先恐後到美國去匯報思想，唯恐得不到美國的支持，自然被美國完全掌控。民主只是控制的手段之一，如果當政者可以唯美國馬首是瞻，無論你當國王還是搞軍事政變推翻民選政府，美國一樣可以支持你上台，民主與否就無所謂了。蘇聯搞民主弄到解體，美國對俄羅斯照樣不放心，這是地緣政治使然，與意識形態並無太大關係。非洲的圖圖大主教說：過去他們手裡有聖經，我們手裡有黃金，現在我們手裡有聖經，黃金到他們手裡去了。如今美國推銷民主，和過去推銷聖經是同樣手法，誰相信了，就等於給自己安裝一個把柄，更加便於外力操縱。
德：有個關於民主與專制的“男孩女孩學說”，不知你聽說過沒有：據說男孩和女孩的平均智商差不多，但是分布的參數不同，男孩的均方差比女孩要大，分布更寬一些，所以在出類拔萃者中，男孩的比例比女孩多，同樣，在另一端，在特別笨的白痴里也是男孩比女孩要多，而中庸者則是女孩比男孩多。這個模型可以用來作為民主與專制的一個隱喻：一黨專制就像男孩，當獨裁者比較英明時確實可以帶來高效率和高速發展，但其代價是高風險，一旦獨裁者犯糊塗，走一招臭棋，就沒有力量可以制衡，導致大劫難的發生（弗朗西斯·福山稱之為“壞皇帝”問題）。例如中國的大躍進、文革這樣的浩劫在多黨制的民主體制下就不可能發生。多黨制的民主體制雖然效率低，決策慢，但是一旦領導出了大紕漏人民可以將他選下台，不會形成浩劫。民主制度就像女孩子那樣比較中庸，能夠減少風險。所以丘吉爾說，民主是最不壞的制度。
賽：你的主張包括理論和實踐兩個方面。先說實踐：從經濟損失來看，以發電量作為指標，中國的大躍進和文革分別使得發電量低於事件前的年份持續了3年，合計的經濟發展損失是6年；而蘇聯民主轉型之後，俄羅斯的發電量20年未恢復到轉型前水平，發展損失20年。由此可見，民主轉型是比大躍進和文革加起來還要大3倍多的浩劫。這是生產方面，再看生活方面：大躍進和文革主要影響在60-70年代，而在此期間中國人的預期壽命增長最快，從45歲增長到65歲，超過了世界平均水平，而且和印度拉開了最大的差距（12歲）。而蘇聯的民主改制之後，俄羅斯人的預期壽命1990年首次下降到低於中國，而且在其後的20年中都沒有再超過中國。所以俄羅斯領導人也承認，蘇聯的民主轉型是堪比蒙古入侵、德寇入侵的大災難。
從理論方面講，這個模型是以正態分布為基礎的，那麼只有在領導人由抽籤決定的“抽主”條件下，其隨機性才符合這個模型。在現實世界裡，領導人的選擇勢必儘量趨向右端，那麼男孩分布顯然優於女孩分布；或者說，“拔主”顯然優於“選主”。事實上各種有力量的組織，例如公司、軍隊，其領導人都不是由選舉產生，而是由任命產生的。
德：這個“儘量趨向右端”的假設未必符合事實，選擇領導人的影響因素太多，綜合起來就有隨機性了，依賴碰運氣終歸靠不住。
賽：如果作全球統計，或許能看出隨機性，但是中國的情況比較特殊。有個印度學者研讀基辛格的《論中國》時，有這樣的一段感想：
“此外，基辛格書中還有一些有價值的內容值得印度學習，這其中有不少是值得羨艷的內容。在評論中國經濟的相對成功時，總有一種天真的說法被提及：中國政府的獨裁統治幫助其經濟迅速發展，而相比之下，印度亂鬨鬨的民主政治顯然阻礙了改革進程。書中描述的真實情形是，幾百年來，中國在接近權力中心的地方總有一些人將國家利益擺在第一，中國一直幸運地得到了這些人的庇護。
從帝王時代由科舉考試選拔出來、能彌補帝王愚蠢通病的官員；到十九世紀甘冒生命風險來保護國家不被歐洲列強欺負的中國外交官，中國似乎總能在合適的時機湧現出胸懷歷史大局、篤信中國文化、維護整體利益的人。甚至在毛澤東統治時期，中國也出現了周恩來這樣一位人物，他緩和了毛澤東一系列政策造成的衝擊，使中國避免了垮掉的命運。”
印度人看到了現象，但無法追究其背後的原因。中國自秦以來的中央集權體制能夠延續兩千年，是因為中國在長期實踐中積累起深厚的文化積澱，解決了幾個關鍵的問題：國家需要什麼樣的政府？這樣的政府如何產生？如何延續？政府需要什麼樣的人執政？如何選拔出賢能的執政者？
“國家”這個詞彙只有中國才有。中國人的社會結構以家庭、家族為藍本，在世界上的眾多語言中，漢語是描述親戚關係詞彙最詳細的語言，中國人尊重祖先勝過尊重神靈，而“國家”這個詞彙，也正說明中國人把國看成放大了的家。中國人要求“國家”的“父母官”為“子民”提供相對平等和周到的服務，也願意賦予政府為此所需的較大權力。中國的理想政府不是利益集團的博弈平台，而是超越利益集團的中性政府，追求的不是博弈的納什均衡點，而是全局最優點。
中國人重視實質正義而不在乎程序，正如其在意神佛是否靈驗而不關注其來路。或揭竿而起，或弒君政變，都可以。皇帝輪流坐，明天到我家，將相王侯寧有種乎；得人心者得天下，只要能把國家治理好，能讓人民安居樂業，就是明君賢臣。明君賢臣的延續來自於選賢任能，這方面中國歷史經驗豐富，從古代的舉孝廉到後來的科舉，逐步系統化和常態化。
中國的文藝作品，小說、戲劇、曲藝、評書……，主角多是帝王將相才子佳人。帝王將相的內容就是面向庶民講政治學，明君賢相和昏君奸臣的對比，諸葛亮、包公、海瑞、文天祥、史可法、岳飛、蘇武這些典型，讓大眾對於為政者應該是什麼樣子有了鮮明的印象。才子佳人故事中的落難公子中狀元，私訂終身後花園的典型情節，則提倡選賢任能，讚美社會階層的流動性。正是傳統文化中的政治正確塑造着現實的政治。
反過來說，沒有中國這樣的文化底蘊，只憑某種制度是搞不好國家的。
“制度決定論”也是一種迷信，任何制度都有搞得好的和搞不好的，過去風行社會主義時如此，近來風行民主自由也如此。制度只是規則，規則還需要人來運用。正如圍棋象棋規則各異，但都有下得好的國手大師，也都有臭棋簍子。
德：中國既然有如此光輝的傳統，構建民主社會應該更容易成功。如果“錢主”是最好的民主，那中國也很快要具備條件了，中國的發電量、製造業正在超越美國，富起來以後自然不怕外來干涉，反過來還可以干涉別國，不是很理想的狀態嗎？
賽：中國過去難以實現“錢主”，不僅僅由於缺錢，還有文化傳統的原因，即使將來中國成為世界首富，文化的影響依然存在。中國傳統尊者的排序是“天地君親師”，平民的排序是“士農工商”商是排最後一位的。正如政權高於神權一樣，政權也高於金權，這是中國文化的人本主義基礎所決定的。古代傳說最富的人是鄧通，他是靠政權賜予的鑄幣權致富的，政權收回鑄幣權後一貧如洗。孫中山的治國理想，也不允許巨大的財富和權力讓“少數人所得而私”。林彪說的更直白：有了政權，什麼百萬富翁千萬富翁都能打倒。這些都是在中國實現“錢主”的文化障礙。
當然，在西方國家，錢主也不能赤裸裸的推行，需要“民主”作其外衣，總統是你們投票選出來的，財富是富人靠自己努力掙出來的，誰也沒法抱怨。這種騙局能騙住其他國家的人，但騙不了中國人，正如其他國家可以宗教當道，而中國不會，因為中國人講實效，不盲從於主義和宗教。
印度的民主能夠持續，是因為印度人信教，相信這輩子受苦是因為上輩子作孽，只要這輩子老老實實當順民，下輩子就能享福。美國的民主能夠持續，是因為美國人相信民主教和自由教，以為自己的那張選票真的能掌握乾坤，以為富人之富真的是靠努力和本事。即使有不滿，也只能喊一喊，占領華爾街也只能不了了之，囿於民主自由的信仰，他們提不出改變現狀的方案，只能哀求資本的憐憫。
中國人自古有“天下為公”的理想，為實現理想而尋找工具，不會迷信特定的程序，也不認為錢指揮人是理所當然的。
票選民主只能當外衣，只有背後隱藏着金權、君權、神權、軍權、族權等實權的假民主才是可行的民主。但是中國人不太好騙，往往弄假成真，這就犯了“民主不能解決大問題”的大忌。
中國有兩次民主的實踐，一次是大陸的文革期間，一次是如今的台灣省，兩次表現出驚人的相似性，以至於有流行語曰“到了台灣島，才知道文化革命還在搞”。其特徵是，全民政治熱情的異常高漲，選戰打得如火如荼。問題就出在用選票來決定政權的歸屬，而政權在中國又是高於金權、神權、軍權、族權的頂級權力，決定所有的資源歸屬，這就不能不搞到你死我活了。
文革各省奪權時都出現了兩大派別的惡鬥，有些地方還動起刀兵，嘴裡喊的都是毛澤東思想，心裡都是謀私利的小九九。所幸中央權威還在，及早收了“巴黎公社式選舉”的攤子，民主實驗以失敗告終。台灣省社會較為富裕，大家的罈罈罐罐不忍打爛，動刀兵還不至於，但是也比其他“民主國家”激烈，蓋因爭奪的是實在的資源。台灣省的票選民主可以持續，因為它也是假民主，對外的方針捏在美國手裡，誰上台也改變不了，候選人們都要向美國匯報思想，實為外權掌控，選票決定不了最大的事。兩蔣時代的專制，維持了蔣政權的相對獨立，而在票選民主之後，政權完全成了美國的代辦處。
德：信奉民主的人可以用“民主是個好東西”這一句話來概括其立場，你們的主張可否用一句話來概括呢？
賽：標語口號適合於盲從，但經不起推理。如果把民主本身視為一種值得追求的價值，不考慮其代價和作用，那麼“民主是個好東西”這一句話是完全夠用了。如果把民主看成工具和手段，好與不好就會因其目的而不同，正如一把水果刀用來削蘋果是個好工具，用來殺人就成了兇器。
“民主”、“自由”作為政治宣傳用語，用於宣傳很起作用，如果用來動員群眾干成一件利國利民改天換地的大好事，那麼可以說“民主是個蒙人的好東西”；如果用這些口號搞得國家分裂，外力入主，族群對立，民不聊生，那麼民主就是個蒙人的壞東西。
民主作為一種票決程序，其特徵就是成事不足敗事有餘，用來敗別人的事，是個好東西；用來成自己的事，就不那麼靈光了，只能用其名而舍其實，搞成“民主集中制”，七嘴八舌之後一錘定音。如此一來，票決民主只能作為專制的外衣，如果這個專制是錢主，是以錢為神的資本主義專制，由於經濟規律中馬太效應的財富集中作用，必然代表1%的富人利益，那麼對於1%的富人而言，能蒙住99%窮人的民主外衣是個好東西，而對於99%的窮人而言就是障眼的壞東西了。
如果是以人為本的社會主義專制，代表最大多數人的根本利益，則民主的外衣無足輕重，票決民主是個表演性的東西。此時談民主，其意義就應從程序正義轉到實質正義，即人民利益高於一切，在這個基礎上才會有重實效而非徒有形式的民主。【以人為本的社會主義專制—這個概念太新鮮。問題是怎樣保證那個社會主義的專制會“以人民為本”？我的見解當然還是要折中一下，要有一些機制，讓雙方都能夠互相監督。】
德：如果社會主義也搞市場經濟，那和資本主義還有什麼不同呢？人管錢還是錢管人的區別到底在哪裡？市場經濟的規律放諸四海而皆準，所謂社會主義有名無實，只不過把資本家的名字換成權貴而已。怎麼說資本家也是靠智慧和努力發家，自由競爭出來的巨富是程序公平的結果，你能說比爾·蓋茨的巨富不是靠自身的本領掙出來的嗎？大資本家富了，國家也就富了，巨大財富的國有和私有有什麼不同嗎？
賽：從根本上說，社會主義市場經濟和資本主義的區別是目標函數不同。社會主義的目標是最廣大人民根本利益的最大化，市場經濟只是實現這一目標的手段之一；而資本主義的目標則是實現資本的最大化。二者有時會一致，例如資本富了國家也富，國家富了百姓也富。但是很多時候會不一致，例如美國部署NMD和TMD（國家和戰區導彈防禦系統），這東西耗巨資而效果差，還會引發軍備競賽，於美國於世界都有害，眾多科學家聯名上書反對，但是小布什還是決定部署，目的是把國家的錢放到軍火商的兜里去。再例如美國法律規定不許在自家院子裡晾曬衣物，家家都有耗電極大的烘乾機，對太陽能熱水器也有嚴苛的法規限制，一系列的法律導致能耗巨大，美國家庭的用電量大約十倍於中國家庭。這些荒誕法律的產生也是由於能夠增加能源利益集團的利潤。
上面的例子也可以看出，自由競爭的程序其實並不公平，有利於錢多的而不利於錢少的，因為錢多的人可以操縱法規的制定，使其對自己有利。就以你說的比爾·蓋茨為例，微軟是靠操作系統發家，但操作系統並不是微軟發明的，微軟的操作系統也不是最好的，僅僅因為乘上IBM PC的開放系統，成了事實標準，就攫取了遠超其貢獻的不當利潤。書同文車同軌統一度量衡的工程量和貢獻遠大於微軟，但秦始皇並沒有收取版權稅和專利費，而把標準化帶來的的利益都歸公了。如果制訂公制螺紋標準的人每個螺栓螺母收一分錢，他也能成為世界首富。雖然編寫操作系統比制訂螺紋標準工程量大得多，但是這種靠標準私有化掙錢的肯定發的是不義之財。
資本主義的終極目標是資本增值，讓社會按照資本的意志運行，在總根子上是錢管人；社會主義的終極目標是人民的幸福，市場經濟只是為了達到此目的的一個手段或算法，在總根子上是人管錢。當然，在枝葉的部分，例如在公司和員工之間，是公司用錢管人。當市場朝着不利於公眾利益的方向發展時，可以用非市場手段加以控制，例如對房地產市場的調控。
社會主義與資本主義的根本區別在於價值觀的不同，資本主義的根本價值是資本增值，用“民主”“自由”等“程序正義”外衣掩蓋其剝削實質，並用這一價值觀對公眾進行洗腦，這樣即使出了大問題也無法改弦更張。社會主義的根本價值是廣大人民群眾的根本利益，無需任何外衣，人民群眾也用這個價值觀來要求政府，如有“權貴”的行為侵害人民的根本利益，人民可以迫使執政者加以解決。價值觀決定社會發展的總方向。【這些話說得太容易。比如讓官員們公布財產，人大已經討論了十幾年。可那絕大部分是官員的 人大又如何可能通過一個自我制裁的法案呢？人大的代表還是必須更多地來自人民，代表人民。】
德：民主自由是美歐向世界推行的普世價值，如果將來中國在經濟上超過美國，有什麼其他價值觀可以作為普世價值向世界推廣呢？
賽：中國的文化是“取經文化”，不同於西方的“傳教文化”。“普世價值”這個詞彙和概念源於一神教，其前提假設是一種信仰可以通行於世界。這種想法當然是行不通的，事實上世界上有很多不同的宗教，誰也不能一統天下。美國將自由民主作為普世價值向全世界推廣，其目的是控制別國使得別國的行為更符合美國的利益，說白了就是便於掠奪。中國是生產性國家，靠勤儉發家致富，不靠掠奪致富，無需用價值觀去騙人。真正的普世價值一定是眾人認可的，例如飲食男女，科學技術，貨幣利益，這些公認的普世價值沒人宣傳，也不需要推廣。【這些話也是說得太容易。為什麼不能有其它的價值？比如和平、發展、和諧、中庸、天下……以及新的折中的民主制度。新的世界領袖，
當中國成為世界第一富強的國家時，將會對世界有較大的貢獻，依此自立於世界民族之林。富於生產性的國家，靠較大貢獻立國才能長久，強國依仗武力，靠掠奪和剝削過寄生生活，早晚是會過不下去的，畢竟其他國家也不是傻子，總有覺醒的一天。
如果其他國家認可中國的發展道路，希望學習，可以到中國來取經。不過中國確實有不同於他國的歷史和文化，要全部學到手也不容易，但是和中國友好相處互通有無占到一些便宜應該不難。
德：你的說法與流行的說法距離較大，有的一時還不易駁倒，不過我還會再找些論據，看以後能不能難住你。你這些奇談怪論都是從哪裡蹦出來的？
賽：歡迎你來駁倒，這樣會使我們的探討進一步深入。其實我這些說法也沒多少新鮮的，只是看到流行的說法多一些懷疑，和不流行的說法進行對比，看看哪個更符合實際，哪個更有道理，這是科技工作者的思維習慣。例如流行的說法告訴我們，民主是個好東西，一切壞事都是不民主造成的。如果這是真的，民主國家裡的壞事又如何解釋？讀了那些不流行的說法，反倒覺得解釋力更強一些，漸漸綜合成自己的看法，再拿來解釋現實，加以檢驗，不斷反覆修正，逐步完善。
德：那我也再去找些新的事例，以後進一步探討。
賽：歡迎進一步探討。
