刘学伟推荐
赵南元：德先生对话赛先生
【按语】偶然又在网上看到一篇可称骇骇世惊俗的谈论民主的文章。题目叫《赵南元：德先生对话赛先生》。这篇文章显然写于近日，但在作者的博客中并看不到。鉴于文章内容的深度以及赵南元的知名度，我又觉得不似什么人的伪作。赵南元是清华大学教授。在百度百科中抄到他的简介如下：赵南元，男，1946年生，1970年毕业于清华大学自动控制系，1985年在日本东京工业大学情报工学科获工学博士学位，1986年任教于清华大学自动化系，1994年任教授。主持过多项国家自然科学基金及其他基金项目，专著《认知科学与广义进化论》获第九届中国图书奖。
注意到这篇文章是我的上一篇文章《挺韩寒……》在博联社的一位匿名网友的留言推荐。点开推荐链接就是司马南的博客。我本不想与司马南有什么瓜葛，因为他是标准的左派风云人物。而我则是坚守中道的良治派。其实我还想出一个可以概括我的思考的词就是崛起，我也可以自称或同意被称为崛起派。因为我关注的核心就是中国的崛起，想为这个崛起献计献策。
虽然我并不可能赞成这篇文章的所有观点（比如本文对中国第二共和前三十年的过多肯定），但我必须肯定这篇长达两万字的文章比韩寒的《谈革命论民主要自由》深刻得太多，都不是一个数量级。我觉得好些地方深受启发。今天抽出一点时间，对这篇文章的我认为的重点加了黑体甚至红色。还有少量的评点，放在【】中。相信至少是希望本文也会引起热议。因为文章中的精彩内容太多。赵先生是一个工学教授，他的思想方法分析工具真的与我们学文科的有所不同，有所优势，可以吸取的。
赵先生在总立场显然比我更左。对西方的制度已经接近是全盘批判了。对东方的传统，比我的颂扬更多。我的立场则是：对西方制度，有限度批判。对中国政府，有条件支持。我始终主张的是在东西方的制度之间走中道，取长补短，折中融合。 【以上刘学伟按语】
【以下赵南元先生原文】
德：哎呀！赛先生，久违了。自从五四运动中国人把咱俩请来，转眼也九十多年了。幸亏你我都不是肉体凡胎，无寿命之虞。怎么样？在中国混得还不错吧？
赛：马马虎虎。至少口头上是没说的，人们一说起科学，大多数是好话，有几个骂科学的也都是拾洋人余唾，科学几乎成了正确的代名词。至于实际上有多少人懂得科学，恐怕就不那么乐观了。你过得怎么样？有没有水土不服？
德：好像不如你。这里的人似乎空喊民主的多，落实于行动的很少，民主在中国举步维艰啊。人们对民主的接受程度还远不及西方。
赛：中国是个具有独特文化的国家，很善于吸收外来的文化，但是吸收时往往加以改造，使之与传统文化相匹配。洪秀全的基督教能把西洋传教士气死，说不定在中国实现的民主，也和德先生想象的有所不同。那个约瑟夫·奈不是说，中国的民主是“纵向民主”么？
德：中国的科学也与众不同吗？
赛：那倒不是，科学具有普适性，放诸四海而皆准。如果有人说什么“东方科学”，肯定是伪科学。民主则不然，美国民主和英国不同，英国民主和法国也不同，历史造成各国有不同的民主，但都不是伪民主。
德：那总还是有些共性的，例如多党制，民选领导人……。总不能说一党专制也是民主吧？
赛：东西方文化的差异要远远大于美英法这些西方国家之间的差异。西方国家一般属于基督教文化，换了东正教的俄罗斯或是伊斯兰教的伊朗，虽然也是多党制，民选领导人，宗教也同源，但其“民主国家”的地位在西方眼里仍是存疑的。从科学的角度看，就不应有多重标准，需要有跨文化的普遍标准来研究民主。实际上中国的科学与西方一样，但是在中国文化背景下接受科学的理由可能和西方完全不同。由此推断，中国文化也会造成接受民主的理由与西方存在巨大差异。
德：中国文化的什么特点会影响到接受科学和民主的理由呢？
赛：最主要的是人神关系的不同，西方文化是神高于人，中国文化是人高于神。所以西方是君权神授，国王由教皇加冕，总统手按圣经宣誓；中国是人高于神，宗教领袖由皇上册封，修建庙宇要政府批准。
德：这些高层的不同会影响普通老百姓吗？
赛：思想是一样的。西方人信上帝时坚信不疑，即使自己诸事不顺也不会怀疑到上帝头上；中国人对神的信心就差很多，有一个中国特色的许愿、还愿过程：去庙里进香，多有所求，或膝下无子，或家人有病，或欲得如意郎君，许愿时言明所求和愿意支付的代价；日后如所愿不偿，无须支付；如所愿竟遂，则按照许愿时的价码如数支付。从许愿还原程序来看，中国人和神打交道时，把神看作一个信用度不高的交易对手，坚持先发货后付款，以免上当。
德：这种区别怎么会影响接受科学的理由呢？
赛：西方人是把科学作为真理或是获得真理的方法来接受的，美国人崇尚实用主义的口号是“实用即真理”，苏联民间故事是“伊万去寻找真理……他找到了列宁”。而中国的革命者则是“寻找救国救民的道理”，寻找道理是为了拿来用于事先决定的目的。中国人信神并不在意其真伪，佛祖、菩萨、关公、妈祖、城隍、狐仙……只要“灵验”即可，而科学在“灵验”这一点上远超任何神佛，所以特别容易被中国人所接受，不会遇到西方人那样和原有信仰发生冲突的现象。像“科学发展观”这样的提法在中国以外的国家估计很难见到。当然，这种接受的坚定性可能有不如西方人的一面，一旦科学不那么“灵验”，例如现代医学也有治不了的病，他们又会尝试不那么科学的疗法。
德：文化的不同也会导致对民主的接受方式有所不同吗？
赛：这个问题说来话长。先得弄清楚民主是信仰还是工具，是目的还是手段，是价值还是算法，是结果正义还是程序正义……
德：只要知道“民主是个好东西”就行了，有必要做这种区分吗？况且，信仰和工具可能是相互依存密不可分的。听说过“神签决讼”吗？如果大家都充分信仰一个神，并且相信此神能够公正的决定抽签结果，那么遇到二人争讼，只要抽签就可以决定判决结果，什么法院、律师、法官、证据统统不要，成本最低，长远来看也很公正，两个人胜负概率各半，不偏不倚。
赛：你说的是执行阶段，增加信仰肯定对于推行某种主张有利，即所谓“神道设教”。可是在此之前首先需要决定这种主张是否真的值得推广，这就需要预想一下推广之后结果是什么。就拿“神签决讼”来说，肯定会有足够精明而且不怕天打雷劈的家伙，每天去兴讼，告别人欠他一万块，赢了收获一万元，输了也只是拿不到一万元，输赢概率各半，平均每天就能靠打官司赚五千元。很快大家都会发现这个“程序正义”得不到结果正义，信仰崩溃，系统无法运行。
德：这个程序设计缺陷不难弥补，只要规定“诬告反坐”就行了。这样告输了赔一万，恶意兴讼者就无计可施了，因为告状获利的数学期望值为零。
赛：这样一来真正有理的也不会告状了，诉讼变成了用俄罗斯轮盘赌来决斗。此时最上算的是借钱不还，这次崩溃的是社会信用体系。所以说，信仰不是没有代价的，决定接受某种信仰并为之奋斗之前，先得弄清楚利害得失。然后才能权衡利弊，作出是否接受某种信仰的明智决策。反之，不经计算就接受某种信仰，就叫做“迷信”。不经计算就接受民主，就是“民主迷信”。
德：神签决讼很简单，容易计算；民主的概念复杂得多，也可以计算么？况且生活在民主国家的人是自己的主人，与生活在专制国家当奴隶、奴才相比，优劣一目了然，还用得着计算么？
赛：过于一目了然的东西都是可疑的。这种主人奴才之论只是文字游戏，用于骂街可以，用于学问是不行的。因为玩弄贬义词褒义词是小学生水准的作文，用来糊弄愚民可以，糊弄知识分子就不够了。类似的廉价说法要多少可以做多少，例如社会主义国家是人民当家作主，资本主义国家人民受剥削，信上帝的上天堂，不信者下地狱……。要想不被糊弄，就要学会计算，科学的妙处就是可以对复杂的东西抓住要点，进行分析和计算。林肯作出了一个分析的典范：民主是“民有、民治、民享”，将民主的目标一分为三。
德：这样的分析有意义吗？三个其实说的是一码事。“民有”通过“民治”和“民享”来体现，“民治”自然达到“民享”，自己所有的东西，自己管，当然对自己最有利。
赛：如果仅仅对一个人而言，你说的可能对，但仍会取决于该个人的能力。放到群体、社会、国家、天下的范围来算，问题就不那么简单了，个人的权利过大，会侵犯所有人的利益。就拿“钉子户”来说，一家人“维权”，会让大家都住不上新房。加勒特·哈丁教授在1968年研究“公地悲剧”，就发现每个人追求利益最大化的结果是所有人的利益受损失。这在博弈论中属于“多人囚徒困境”。由此可见，“民治”、“民权”与“民享”、“民生”是矛盾的，二者不可兼得，看你取哪一头。【权利和义务应当相称。西方的人权学说只讲权利不讲义务当然造成很大的弊端。】
德：“囚徒困境”是一种特殊的数学模型，和现实关系不大。按照亚当·斯密的“看不见的手”理论，每个人追求利益最大化的结果，在市场经济模型中自然导致所有人的利益最大化。
赛：现实是市场经济模型与囚徒困境模型混在的。但是对于市场经济模型起作用的问题，理论上可以“无为而治”，一切交给“看不见的手”，根本不需要“民治”；而需要“治”的问题恰恰是属于囚徒困境模型的，这时候民治与民享的矛盾就出现了。
德：这也很容易解决，大家投票选出一个总统来，由他来治，一个人拿主意，大家服从，就可以克服囚徒困境了。而由民选总统治国，仍然是“民治”，同时还能做到“民享”。
赛：民选实际上已经不能算“民治”了。你怎么知道你选出来的就不是大独裁者？实际上希特勒就是选举上台的。产生首领的方法多种多样，并不只限于选举一种。如果以代表民意为选择的最高目标，那么抽签无疑是最佳的选择方法，也是唯一能够实现“民治”的方法。
学过统计学的都知道，只有随机抽取的少量样本，才是最能代表整体性质的。所以如果真的想要“民治”，首领和议会都要靠抽签产生才行。但是这种“民权主义”、“民粹主义”的方法并不流行，虽然古代曾经使用过，但在现代只有“民意调查”和美国选择法庭陪审员等采用这种方法，一般都避免给“民意”直接的权力。这也说明大家都能认识到“民治”与“民享”的矛盾。
划分“民治”与“民享”是从目标和价值的角度出发来分析民主的，如果从手段和程序的角度看，可以把民主分为“抽主”、“选主”和“拔主”这三类方法。“抽主”是用抽签的方法决策或选出首领，“选主”（语出王绍光《超越选主》）是用投票方式决策或选举首领，“拔主”则是自上而下提拔出首领。
德：我们通常所说的“民主”当然指的就是你所说的“选主”。每个人平等的拥有神圣的一票，掌握着民权，选出他们认为最好的领导人，是民主的标准程序。
赛：如果是作政治宣传，“神圣”这个词有用，可以强化宣传力度，即所谓“神道设教”。如果要权衡利弊，就需要对所有概念“祛魅”，删除所有像“神圣”这样不可量化的词汇，还概念的本来面目。
什么是“选主”？简单说就是“用数脑袋代替打破脑袋”。一部分人和另一部分人意见不同，怎么办？打一架，谁赢了听谁的。如果假定每个群体的人均能力差不多，可以预想打群架的结果总是人多的战胜人少的。于是可以用投票代替打群架，大大节约选择成本。
这个明智的办法也不是只有人的聪明脑瓜才想得出来，在动物界也普遍存在。动物为了争夺生存和繁殖资源（领地、配偶），经常会发生争斗。争斗之前互相张牙舞爪，亮出自己的武器和体量，以便互相评估，如果一方看出对手明显强于自己，会主动认输退出战斗。避免了自己在实战中受伤，也替胜者省了力气。这在动物行为学中称为“仪式化”。
票选民主如果剥去其神化的外衣，就其实质而言就是“群殴的仪式化”。“群殴”可以看出票选的非理性，决策质量不高；“仪式化”则意味着其软弱性，不能决定大事，一旦涉及利益巨大，则仪式会转化为实战。软弱性导致成事不足，非理性导致败事有余。所以人们总是在台下高呼民主，那是为了败别人的事，上了台则不提民主，是为了成自己的事。
德：照你的说法，民主一无是处，这显然不符合事实。实际上实行民选制度的国家越来越多，其中也有很多成功的例子，世界第一强国美国就是民主国家。
赛：民主（这里指选主）当然不是一无是处，刚才讲的是选主的实质内容和机制，而不是优缺点的罗列。选主制度要想成功运行，必须充分了解选主的优缺点，才能扬长避短，不至于掉到陷阱里去。
选主制度的优点很明显，首先是简单明了，易学易用。只要会数数，谁都能搞，对文化水准要求甚低。其次是人人参与，一人一票可以给人以平等的切身感受。第三是与抽主相比，更有可塑性，上下其手的空间很大。
成功的民主国家，都是对民主的性质有所了解，知道选主成事不足败事有余，就让选主只解决小问题，只要做到这一点，选主的害处就可以大大减小。
德：美国用选举的方式决定最高领导人——总统，这总不能说是让选主只解决小问题吧？
赛：表面上看是这样，这也就是民主容易迷惑人的地方。但是只要观察一下实际的选举过程，就知道真正的决定权并不在投票者手中。就拿美国为例，两个候选人的政策差异越小，选主解决的问题也就越小。极端的说，如果两个候选人政见完全相同，选举就和不选举完全一样了。因为选举需要巨额经费，所以两党推举候选人的标准都是看他的集资能力。而集资能力则取决于他能否体现资本的意志，因为能出大钱的金主都是按经济规律办事的人，他们也不可能不要求出资的回报。
明乎此，就知道美国的“民主”实际上是“钱主”，这也就基本上避免了选主可能的危害。而“钱主”也就保证了政府按经济规律办事，谁上台也不会坏了规矩。投票的程序虽然作用很小，却能给每个人提供行使权利的实际感觉，是件很耐看的“外衣”。迷信选举的人不明白，选举只是让你挑选了出演的是A角还是B角，编剧、导演都和你没关系，你还能影响剧情吗？
德：难道所有民主国家的选举都导致了“钱主”吗？
赛：并非所有国家都有这个运气。应该说，导致钱主是选主的最佳结局，但是要实现这个最佳结局，还需要很多条件。首先当然是要有钱，穷国没有这个福气。除了“金权”之外，这个世界上还有很多种权力：君权、神权、军权、族权等都可以架空民权。具体的权力结构则要视各国的历史文化而定，但是一旦民权起大作用，选主解决大问题，则必成乱世。
德：在你们科学界，专业学会的理事长不也是选举产生的么？
赛：这也恰恰说明选主不能解决大问题。学会的理事长人选对学术发展所起的作用不重要，科学家的研究方向是自己定的，理事长并不干涉。真正要害的科学理论取舍问题，从来不靠投票表决来定夺，而是靠证据积累。这和法庭的原则一样：谁主张谁举证，证据不足则不予采信。试想大家投票来决定杀谁的头是一件何等恐怖的事。科学创造了最可靠的知识体系。科学知识之所以可靠，就因为它不遵循少数服从多数的票决原则，而是多数服从少数的。在科学的某个小领域里，研究者往往只是寥寥数人，多数的芸芸众生都被排斥在外，没有发言权。
传说有人告诉爱因斯坦：有一百多人联名反对你的理论。爱因斯坦的回答是：假如我错了，有一个人反对就够了。传说是否属实不得而知，但道理是不错的——人数不能说明问题。
科学理论的是非，如果不是靠举证原则，而是靠票决多数原则来判定，懂不懂科学的人都来参与一人一票表决，那么科学就不会像现在这样成为最可靠的知识体系，而会变成一个充斥胡说八道的大垃圾堆。在很多民间科学家看来，科学共同体太过于专制，完全不给他们发言的机会。殊不知科学界如果谁都可以随便发言，其信用就会顷刻丧失。【这一点我的确赞成。我的确认为多数绝不是正确的保证。尤其是当多数是穷人和没文化的人的时候。这是人民主权理论在落后国家实施遭遇困境的根本原因。】
近年在中国，“民意”仿佛有了些市场，看看这些靠民意影响决策的例子：反转基因运动，反水坝运动，动物保护运动，圆明园铺膜事件，厦门、大连反PX事件，都兰反狩猎事件，北京、四川救狗事件，高铁降速……基本上都是错误的，造成了实实在在的损失。正确的主张，靠理性说话，一人就够了；推行不靠谱的东西，道理讲不通，才不得不依靠人多起哄或媒体造势。
德：现在民主在世界上已成潮流，“天下大势，浩浩汤汤，顺之者昌，逆之者亡。”中国实行民主制度恐怕也是不可避免的。中国的市场经济不断发展，社会走向富裕，为选主向最佳的钱主过渡准备了物质基础，中产阶级日益壮大，人们对民权的需求也越来越不可抗拒，早晚会走向与资本主义相匹配的民主制度之路。
赛：中国的文化是非常独特的。外国人把宗教当成信仰的对象，中国人把宗教当成利用的对象。民主主义是一种意识形态，或曰准宗教、世俗信仰。把民主看成信仰的人认为民主本身就是价值，哪怕因此而葬送了发展也在所不惜，即所谓宁要A主义的草，不要B主义的苗。在中国多数人并不信仰程序正义，而更加在意实质正义，即民主对国家的富强起什么作用。追求“民治”、“民权”的人信仰“选主”，追求“民享”、“民生”的人接受“拔主”。
德：“拔主”是一种什么机制？为什么“拔主”会比“选主”、“钱主”更有利于“民享”？
赛：“拔主”与“选主”不同之处在于，“选主”是位置低的人挑选位置高的人，“拔主”是位置高的人选拔位置低的人。例如高考制度就是“拔主”，命题阅卷的人都比应试者学问高；而由群众推举上大学的“工农兵学员”制度，就是“选主”。孰优孰劣，一目了然。这是因为俯视总是比仰视更利于观察判断，在“一览众山小”的泰山顶上，看周围的山孰高孰矮很容易，而登上峨眉山，就只能看见二郎山很高，很多更高的山挡在后面看不见。所以公司总经理是由董事会任命而不是全体员工选举产生的。以“选贤任能”为目标，“拔主”能产生比“选主”更优秀的负责人，当然更有利于“民享”。约瑟夫·奈称“拔主”为“纵向民主”，称“选主”为“横向民主”。【关于“选主”和“拔主”，我的看法是各有利弊，还是要怎么折中糅合起来才好。】
德：约瑟夫·奈把一党专制也算成一种民主了，简直是偷换概念。选举的意义不只是选出负责人，更重要的是监督制衡。绝对的权力绝对导致腐败，只有多党竞选相互制衡才能防止腐败。民主的作用是把权力关进笼子不使之危害人民。
赛：中国有句古话：“疑人不用，用人不疑。”关键是选拔一心为人民服务的而又有此能力的人，而不是像防贼一样防着他。靠多党制搞敌对制衡，只有两种结局，或者制衡不起作用，或者是制衡变成掣肘，损失行动能力。【监督制衡岂能不要。当然要设计周全，不能太过影响行政效率。】
所谓“权力腐败论”的文化基础是“人性恶”，西方基督教文化只有规定人性本恶，拯救人类灵魂的上帝和宗教才有存在的价值。与西方相反，中国的启蒙读物《三字经》的头一句就是“人之初，性本善。”这种文化土壤就会培育出“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”的大丈夫来。所以“我们自古以来，就有埋头苦干的人，有拼命硬干的人，有为民请命的人，有舍身求法的人。”在此基础上，才会有政权高于神权的人本主义政治体系。
美国能够把“权力关进笼子”，是因为政权本来就在笼子里。西方文化是神权大于政权的，所谓资本主义制度，资本是钱，主义是神，合起来就是金钱至上，政权只是金权的马仔。所以井底望天网友的博文说“美国也有政治局，在华尔街；美国也有发改委，是高盛公司。”奥巴马治理不了华尔街的肥猫，就是这个道理。如果政权是为金权服务的，在不在笼子里对广大人民来说都一样，如果政权是为人民服务的，在笼子里就什么也干不成。
德：以钱为神，政权为金权服务也没什么不好。大家按照经济规律办事，不是能够更快的让国家富裕起来么？
赛：金钱虽然是人发明的，但是一旦被发明，钱就有了自己的规则。正如数字是人发明的，数学却像一个客观世界有了自己的规律；素数是人定义的，哥德巴赫猜想却让人伤透脑筋。金钱本身的规律呈现出“马太效应”，即贫者愈贫，富者愈富。在国内是促进两极分化，而国际上的效果就是富国永远剥削穷国。所以对于穷国来说，政权服从金权就是作为富国的附庸，永无出头之日。所谓中国的民族资产阶级的软弱性，就是指靠他们的力量无力抵抗列强的掠夺，最后沦为买办资产阶级，成为掠夺者的帮凶。对于富国的富人而言，金权政治确实可以使其更富，但是金钱还有其他规律，例如泡沫经济和经济危机的风险，只靠金钱至上是不能克服的。
德：选举式的民主实际上提供了一种程序正义，让各个不同的利益集团为自身的利益在一个政治平台上进行博弈，最后得出一个大家都能接受的结果，所以是公正的。否则让一个人或一小撮人独断专行，如何实现社会的公平正义？
赛：这是“博弈迷信”，和“票决合法性论”一样，也是“程序迷信”的一种。所谓程序，就是决定了一种游戏规则，大家在这个规则之下“费厄泼赖”，所得结果大家认账。足球篮球、围棋象棋、桥牌麻将、抽签掷骰子都是程序，玩的结果各不相同，但都是“正义”的，那么哪个更加正义呢？游戏规则只保障了游戏各方的平等参与，这是一种“正义”，但这种正义观解决不了为什么选择这个程序而不选择另一个程序的问题。“投票”与“群殴”从“程序正义”的角度看并无区别。人们更喜欢“选举”而反对用“打群架”来解决问题，是因为群殴的成本太高，损失巨大。所以归根结底，选择何种“程序”不能靠“正义”，而应该靠利益，即损失与收益的分析。明乎此，就很容易破除“博弈迷信”。【西方的制度的确对博弈仰赖太多。用什么方式去 求全局最加点？赵先生提出这个问题就已经很有价值。】
“博弈”的好处是可以用专门的数学工具来进行理论分析，这就是“博弈论”——数学的一个重要的分支。博弈论能够从理论上帮助我们预测博弈的结果，这一结果就是“纳什均衡”。在很多典型例题（鹰鸽博弈、囚徒困境、持久战等）中，博弈的纳什均衡与全局最佳点都相距甚远。全局最佳点的求取在数学上称为“优化”，也是数学的重要分支。换言之，坚持“程序正义”陷于“博弈迷信”会使社会远离最佳点运行，博弈的结局远不如优化计算给社会带来的利益大。或者说，少数人的独断专行有可能比平台上的博弈给社会带来更大的利益。“博弈迷信”用通俗的话来说，就是相信（或寄希望于）两个坏蛋打架可以打出一个好结果来。【关于程序正义与实质正义，我也是主张折中。我当然也认为西方太过的重程序。但也认为东方的制度程序化不够。怎样折中为好，这才是关键。比如普评制（上级事前选拔，下级事后评议。）似乎就有创意。可不可行，要看实践。】
德：你这个说法近乎传统的社会主义理论，其缺点早已在苏联的失败中暴露无遗。哈耶克对于这种科学主义的危害在理论上进行过充分的分析，称之为“通往奴役之路”。
赛：“科学主义”并不是科学，那些攻击科学主义的人大抵不知科学为何物。还是用爱因斯坦的原话来说明一下吧：“寻求一个明确体系的认识论者，一旦他要力求贯彻这样的体系，他就会倾向于按照他的体系的意义来解释科学的思想内容，同时排斥那些不适合于他的体系的东西。然而，科学家对认识论体系的追求却没有可能走得那么远，他感激地接受认识论的概念分析，但是，经验事实给他规定的外部条件，不容许他在构造他的概念世界时过分拘泥于一种认识论体系。因而，从一个有体系的认识论者看来，他必定像个肆无忌惮的机会主义者；就他力求描述一个独立于知觉作用以外的世界而论，他像一个实在论者；就他把概念和理论看成是人的精神的自由发明(不能从经验所给的东西中逻辑地推导出来)而论，他像一个唯心论者；就他认为他的概念和理论只有在他们对感觉经验之间的关系提供出逻辑表示的限度内才能站得住脚而论，他像一个实证论者；就他认为逻辑简单性的观点是他的研究工作所不可缺少的一个有效工具而论，他甚至还可以像一个柏拉图主义者或者毕达哥拉斯主义者。”(《爱因斯坦文集》第1卷，商务印书馆，1976)。
从爱因斯坦的话，可以明白科学与“主义”的关系。科学家并不遵循单一的“主义”，而是把各种“主义”都看成工具箱里的一个工具，在适当的时候拿出来用一下。他只是“像”一个“XX主义者”，而不是真正的“XX主义者”，因为真正的“XX主义者”只认一个主义，而排斥其他主义。科学家对待“主义”的态度与中国传统文化中人对待神佛的态度非常相似，适时适所使用主义，就像中国人出于不同的愿望祈求不同的神祗。所以只有中国会提出“科学发展观”这样的口号。
哈耶克把计划经济说成是源于“科学主义”，是认为计划经济是过于相信理性的产物，把社会看成可预测可计划的，从而导致对自由的侵害。事实上科学和理性并不像哈耶克所理解的那么狭窄，计划经济的可预测性对应着古典物理学的世界，而市场经济的不可预测性也可以在科学领域中找到其对应物——生物学的进化论。谁也无法否认物理学和生物学都是科学。
苏联的失败不是科学主义的失败，而是不科学的失败。科学的特点恰恰是不拘泥于主义，而苏联的失败就在于相信“主义决定论”，幻想通过改变“主义”解决一切问题，造成了国家分崩离析，经济二十年停滞不前。与此相反，邓小平清楚“主义”之争毫无意义，对“姓社姓资”采取了“不争论”的政策，使得改革开放获得了成功。
德：邓小平的改革虽然回避了“主义”的口舌之争，但是实际上作的还是从原来的社会主义计划经济转向了资本主义市场经济，其成功不是正说明资本主义优于社会主义吗？1949年之后的前30年中国经济到了崩溃的边缘，后30年才富裕起来，就是市场经济优越的明证。
赛：主义是工具，无所谓优劣，关键在于适时适所的使用之。从科学的角度看，计划经济和市场经济只是两种不同的算法，和社会主义、资本主义并没有必然的对应关系。资本主义和社会主义的根本区别在于钱最大还是人最大，在中国这种人高于神的传统文化中，神化了的金钱仍然要受人的控制，真正金钱高于一切的资本主义与中国传统文化是格格不入的。
所谓前30年中国经济到了崩溃的边缘的说法也完全不符合事实。由于GDP统计的缺失和缺乏可比性，可以看看发电量的变化：中国1950年到1980年发电量增长65倍（同期日本增12倍，苏联增14倍，美国增5倍），而1980到2010年增长14倍（同期日本增1.9倍，苏联增1.4倍，美国增1.7倍）。1950年中国发电量是美国的1/100，而2010年已经赶上了美国。或者说中国的社会主义用60年时间走过了资本主义国家数百年的工业化道路。
关于中国解放后的前30年搞的是不是“计划经济”，以及前30年与后30年的因果关系，学者们有很多不同的说法：
秦晖认为中国前30年搞的不是计划经济，而是“命令经济”，丝毫没有计划经济的科学性，全凭长官意志。在这样被“命令经济”搞得一团糟的基础上，无论搞什么经济都比这种最坏的命令经济好，所以中国的改革开放必然成功。秦晖认识到了前30年和后30年之间存在着因果关系，但“最坏”理论难以解释前30年65倍的世界第一工业发展速度。
甘阳认为《毛泽东时代是“创造性破坏”的过程》，他分析毛泽东所作的就是摧毁在苏联影响下由中央统一计划的少数精英治国模式，力主分权，调动地方发展经济和发展工业的积极性，为中国的工业发展培养了众多的领导者，这才是改革开放能够成功的基础。
钟庆（笔名愚蠢小猪）在《刷盘子读书》一文中指出：知识和技术才是最宝贵的财富。钟庆认为毛泽东时代人民公社的社办工厂和城市街道工厂“土法上马，遍地开花”使得大多数人民群众掌握了工业基础知识，是其后乡镇企业和私营企业得以发展的前提条件。各位学者看问题的角度不同，但是一致的结论是前30年为后30年发展打下了必要的基础。
德：历史不能假设，但是30年后的转轨不是正说明前30年的路走错了吗？如果1949年开始就搞市场经济，发展速度也未必就慢，和后30年也是无缝连接，不是最理想的吗？
赛：印度可以算是你所谓“最理想”的可比较的实例。印度独立和中国解放时间相近，1950年时发展水平也差不多，60年下来，印度的工业规模现在只是中国的1/4，农业还没有解决吃饭问题。这是为什么呢？韩毓海所著《五百年来谁著史》一书，认为国家发展的成败取决于“国家能力”。中国古代有“知难行易”一说，但实践起来却是“知易行难”。中国的强盛要靠工业化，这是洋务运动的先驱者们也知道的，但是国家能力不行就办不到，结果是落后挨打。日本的明治维新，废除封建割据的幕藩体制，建立统一的中央集权国家，恢复天皇至高无上的统治，大大提高了国家能力，实现了工业化。而中国的戊戌变法和辛亥革命都是弱化中央集权，降低国家能力，致使工业化步履维艰。直至1949年中国重新建立了强有力的中央集权，才步入了工业化的快车道，用30年时间打下了工业化的基础。【关于政府应当强还是弱，这也是一个东西方制度的重要争议。我的倾向是，政府应当比民众和资本都略强。这会比资本（华尔街）当家和民众当家（公众贪欲）都更少弊端。】
德：为了这个高速工业化，人民牺牲了30年的自由，还出现反右、大跃进、文革这样的瞎折腾，代价岂不是太大了？
赛：自由是个好东西。所谓“天赋人权”，“人人生而平等”，都是宣传家的欺人之谈，只有自由是真正与生俱来的。每个人一出娘胎就生而自由，但是如果生他的人也自由地不管他，这个人只有死路一条。于是乎“母爱”这种东西在基因里传递，靠束缚母亲的自由换取物种的延续。自由是个如同金钱一样的好东西，它可以换取任何所需，但是如果换不来就毫无价值。
鲁滨孙状态是人类最自由的状态，但这个自由换不来任何所需，价值极小，所以鲁滨孙想要逃出孤岛。失业者比就职者自由得多，可以自由睡懒觉，不必看老板脸色，但是这种自由换不来想要的事物，所以大家一致认为失业率高不是好事情。自由本身没有价值，自由的价值取决于能换来什么，量化的说，自由的价值取决于人均GDP，如果每周工作一天就可以挣出一周的基本生活费，那么剩下的六天就是真正自由的了。
中国在1949年起步之时，一穷二白，多数人生活在生死边缘，尽快实现工业化，解决温饱问题是绝大多数人的共同愿望。用自由换取生存和发展符合大家的根本利益。低消费高积累是当时快速工业化的唯一途径，而没有高度集权的命令经济就不可能走通这条路。中国用世界7%的耕地养活了1/5的人口，代价是消耗了1/3以上的化肥。没有工业化就不可能造出如此多的化肥设备、农用机械、水利设施，中国人就无法摆脱饥饿状态，更谈不上奔小康，求富强。
其实孙中山早就明白这个道理，他认为中国的自由不是太少而是太多，成了“一盘散沙”，什么事都干不成。但是他没有能力和时间解决这个问题，所以整个民国时期中国都在受欺负。军队是自由最少的组织，也是力量最强的组织，就是这个道理。【这也是古希腊斯巴达能战胜雅典的原因。】
德：你讲的是广义的自由，而自由主义者们讲的是经济，自由能够让经济发展最快。
赛：这要看对谁而言了。自由主义实践的结果就是弱肉强食，有利于强者而不利于弱者。亚洲金融危机期间，金融大鳄做空香港股市汇市，在政府的阻击下铩羽而归。此时如果固守自由市场原则，政府不出手，结局就是被大鳄咬上一大口。中国能够顶住这场危机，也叨了自由化不充分的光。
德：民主、自由这些公认的好东西都被你找出破绽来了，其他好东西是否也有破绽呢？例如我们常说的“自由、平等、博爱”，“民主、法制、人权”等等。
赛：找破绽很容易，只是很多人习惯于盲从不肯去找罢了。为了破除对大话的迷信，需要明白“两种理论”的道理。以用途来划分，可以把世间的理论分为两种，一种是可以用来帮助自己预测和作决策的，称为“自用型理论”；另一种是出于某种目的专门讲给别人听的，称为“宣传型理论”。前者的典型是科学，后者的典型是宗教。进化论是“自用型理论”，可以指导我们育种；神创论是“宣传型理论”，对于育种毫无帮助。哲学是位于神学和科学之间的理论，少部分可以自用，大部分只能用来宣传。
两种理论所使用的概念和用语差别很大。自用型理论所使用的概念力求清晰，用语力求明确，如此才可能更精确地预测未来，对于决策有帮助。与此相反，宣传型理论所使用的概念总是力求模糊，用语力求有多种解释，这样无论世间有多少反例，都容易狡辩，蒙混过关，不会影响宣传效果。像“自由、平等、博爱”“民主、法制、人权”这种标语口号的用语，必然是漏洞很多的。但是这些漏洞并不重要，真正重要的是：谁在喊这些口号？他们要干什么？这样干的后果是什么？
当然，作为人们耳熟能详的几个大词，讨论其意义肯定是令人感兴趣的。咱们先聊哪一个？
德：先谈谈“平等”吧。
赛：关于平等，最响亮的口号是“人人生而平等”。这句话作为口号很有力，但是与事实不沾边。人生而有贤、愚、不肖、兔唇、先心、唐氏、脑瘫……之不同，如何平等得起来？动物行为学的研究表明，在群居动物中，动物个体依强弱分为不同等级，而且有明显标识，对强者和弱者都有利益。一概而论的平等，作为理想也未必是个好东西。当然，某个局部领域的平等还是可以找到为之辩护的充足理由的。例如，根据边际效用递减规律，同样的100元钱，在富翁手里和在乞丐手里的效用是不同的，剥夺富翁的100元钱交给乞丐，会提高社会的总效用，这是福利社会的经济学根据。但是这种做法显然是违反自由主义理念的，所以平等与自由是矛盾的，同时呼喊平等和自由的口号也就陷入了自相矛盾的境地。
彻底的自由主义经济降低社会总效用，绝对平均主义不利于调动生产积极性，同样会降低社会总效用，在这两个极端之间，根据微分中值定理一定存在着总效用的极大点，虽然这个极大点不容易算出，但是可以做一些明显正确的事情逼近这个极大点，例如发放低保等社会保障。
平等的需求与社会富裕程度有关，社会对平等的需求压力随着社会的富裕程度而降低，这是因为越是贫困，不平等所带来的社会损失就越大，“朱门酒肉臭，路有冻死骨”是难以被容忍的。随着社会走向富裕，不平等所带来的损失不再那么血腥，更加容易被接受，“效率优先，兼顾公平”的口号在这一阶段是合乎时宜的。当社会充分富裕，生产力趋于过剩，经济发展受制于消费能力时，提高大多数人的消费能力成为发展经济的唯一途径，不平等程度会由于经济发展的要求而下降，社会趋于经济平等。上述的全过程构成库兹涅茨倒U形曲线。
上述经济分析是只考虑消费一方的分析，如果考虑投资，则结论完全相反。同样100元钱，作为投资的效用，在穷人手里不如在富翁手里大，这就是马太效应的原理，也是不平等的一种合理性。所以计算基尼指数时，剔除用作投资的部分，仅仅考虑消费才是有意义的数据。
平等本身不是一种价值，而是追求价值的手段，并不是在所有场合追求平等都是有益的。
德：那么“博爱”是不是一种价值呢？
赛：当然也不是。西方人所谓“博爱”本来是一个神学概念，是形而上学之爱，讲的是上帝爱所有人，强化人神关系，弱化人际关系。文艺复兴时期的启蒙者宣扬人道主义，企图将博爱人本主义化，但是并不十分成功，没有达到“仁者爱人”的境界。他们不明白“世上没有无缘无故的爱”的道理，使得博爱倾向在现代也会产生像“非人类中心主义的环境伦理学”或“动物保护主义”这一类危害人类社会的谬论。“通往地狱的路上铺满了善良的愿望”，对于那些“爱心人士”的所作所为应该时刻保持警惕。
德：难道“法制”也不算一种价值吗？
赛：法律是社会运行的规则之一。法律、道德、风俗习惯、组织形式等社会规则增加了社会的可预测性，提高了社会的运行效率。游戏是由其规则定义的，我们也可以说，社会也是由它的规则定义的。但是这些规则归根结底是手段而非目的，忘记了这一点，把法制本身当成价值，就会使法制反而成为降低社会运行效率的东西。力挺法制的人有个理由：法治优于人治。这个说法也是过于简单化的。纯粹的“法治”和纯粹的“人治”都不可能存在，法律是由人制定的，还要靠人来执行；同样，人治也离不开规则，无规则便无组织，无组织便无力量。
德：现在在中国强调法制和宪政，恐怕主要目的是推行三权分立和司法独立。
赛：这种想法的出发点仍是权力制衡，其缺点是显而易见的。实际上在“钱主”的社会里，统括三权的是金钱，制衡只是表面功夫。司法独立也不一定是好事，很可能无法纠正错误判决，不得不听任其对社会造成危害。中国信访制度的存在，也说明大众中有人治的需求。
德：“人权”也是一个重要概念，现在也有很多人认可“人权高于主权”的说法。
赛：人权也是个空泛的概念。泛泛的谈人权没有意义，所有的人权问题其实都是各种具体人权之间的权衡取舍问题。像嫌犯的人权和被害者的人权之间就有此消彼长的关系，如果要同时兼顾二者，只能靠科学技术的发展，例如在DNA鉴定技术普遍应用之后，美国发现并纠正了很多强奸犯的冤案；现在遍布各处的摄像头，则是以隐私权的小损失换取安全权的大收获，这也需要电子技术作为基础。钉子户的人权和回迁户的人权也是矛盾的，如果只考虑钉子户的人权将使多数人的人权受到侵害。一些国家对于中国的计划生育政策颇多诟病，其实这是生育权和生存权的权衡，孰轻孰重应该是一目了然的。对中国的另一个指责是缺乏宗教自由权，这些指责者不明白神权君授的中国文化与君权神授的西方文化根本就是两码事，脱离文化大背景谈论宗教自由只能是驴唇不对马嘴。
美国所关心的只是他们线人的人权，蔑视的是其他国家的主权。只要船坚炮利，想打谁就打谁，这是强盗逻辑，人权高于主权只是强盗的借口。他们自己的主权从来没有为人权让步过一分一毫，你可曾见过美国为了人权消减自家的主权？说穿了，这“人权高于主权”只是“我权高于你权”的障眼法而已。迁移权是人权，签证发放权是主权。什么时候美国做个表率，带头废止签证制度，让世界人民自由出入，自由移民，我就相信真有“人权高于主权”这回事。
德：现在国际社会普遍支持民主政体，作为非民主国家在世界上日渐孤立，恐怕对中国也是不利的。
赛：这个所谓的“国际社会”也就是以美国为代表的西方列强集团，并不包括广大发展中国家的意见。美国的对外政策归结起来也就是两条：推销民主和控制别国。这两条不是并列的，前者是后者的手段之一。控制别国，让别国的行为更符合美国的利益是根本目的，而推销民主，则是为了更加便于实现其根本目的。
多党制的民主制度存在着利益集团之争，就使得外国势力要干涉时很容易找到缝隙下蛆，可以事半功倍。例如田中角荣要发展和中国的关系，引起美方不快，就在美国揭出洛克希德事件将其搞垮；陈水扁在任上给小布什添麻烦，下台后就会从外国揭露出他贪污的证据。而在蒋介石的独裁统治之下，美国想搞台独也无从下手，策动反蒋政变也难以成事。如今是票决民主了，各位候选人争先恐后到美国去汇报思想，唯恐得不到美国的支持，自然被美国完全掌控。民主只是控制的手段之一，如果当政者可以唯美国马首是瞻，无论你当国王还是搞军事政变推翻民选政府，美国一样可以支持你上台，民主与否就无所谓了。苏联搞民主弄到解体，美国对俄罗斯照样不放心，这是地缘政治使然，与意识形态并无太大关系。非洲的图图大主教说：过去他们手里有圣经，我们手里有黄金，现在我们手里有圣经，黄金到他们手里去了。如今美国推销民主，和过去推销圣经是同样手法，谁相信了，就等于给自己安装一个把柄，更加便于外力操纵。
德：有个关于民主与专制的“男孩女孩学说”，不知你听说过没有：据说男孩和女孩的平均智商差不多，但是分布的参数不同，男孩的均方差比女孩要大，分布更宽一些，所以在出类拔萃者中，男孩的比例比女孩多，同样，在另一端，在特别笨的白痴里也是男孩比女孩要多，而中庸者则是女孩比男孩多。这个模型可以用来作为民主与专制的一个隐喻：一党专制就像男孩，当独裁者比较英明时确实可以带来高效率和高速发展，但其代价是高风险，一旦独裁者犯糊涂，走一招臭棋，就没有力量可以制衡，导致大劫难的发生（弗朗西斯·福山称之为“坏皇帝”问题）。例如中国的大跃进、文革这样的浩劫在多党制的民主体制下就不可能发生。多党制的民主体制虽然效率低，决策慢，但是一旦领导出了大纰漏人民可以将他选下台，不会形成浩劫。民主制度就像女孩子那样比较中庸，能够减少风险。所以丘吉尔说，民主是最不坏的制度。
赛：你的主张包括理论和实践两个方面。先说实践：从经济损失来看，以发电量作为指标，中国的大跃进和文革分别使得发电量低于事件前的年份持续了3年，合计的经济发展损失是6年；而苏联民主转型之后，俄罗斯的发电量20年未恢复到转型前水平，发展损失20年。由此可见，民主转型是比大跃进和文革加起来还要大3倍多的浩劫。这是生产方面，再看生活方面：大跃进和文革主要影响在60-70年代，而在此期间中国人的预期寿命增长最快，从45岁增长到65岁，超过了世界平均水平，而且和印度拉开了最大的差距（12岁）。而苏联的民主改制之后，俄罗斯人的预期寿命1990年首次下降到低于中国，而且在其后的20年中都没有再超过中国。所以俄罗斯领导人也承认，苏联的民主转型是堪比蒙古入侵、德寇入侵的大灾难。
从理论方面讲，这个模型是以正态分布为基础的，那么只有在领导人由抽签决定的“抽主”条件下，其随机性才符合这个模型。在现实世界里，领导人的选择势必尽量趋向右端，那么男孩分布显然优于女孩分布；或者说，“拔主”显然优于“选主”。事实上各种有力量的组织，例如公司、军队，其领导人都不是由选举产生，而是由任命产生的。
德：这个“尽量趋向右端”的假设未必符合事实，选择领导人的影响因素太多，综合起来就有随机性了，依赖碰运气终归靠不住。
赛：如果作全球统计，或许能看出随机性，但是中国的情况比较特殊。有个印度学者研读基辛格的《论中国》时，有这样的一段感想：
“此外，基辛格书中还有一些有价值的内容值得印度学习，这其中有不少是值得羡艳的内容。在评论中国经济的相对成功时，总有一种天真的说法被提及：中国政府的独裁统治帮助其经济迅速发展，而相比之下，印度乱哄哄的民主政治显然阻碍了改革进程。书中描述的真实情形是，几百年来，中国在接近权力中心的地方总有一些人将国家利益摆在第一，中国一直幸运地得到了这些人的庇护。
从帝王时代由科举考试选拔出来、能弥补帝王愚蠢通病的官员；到十九世纪甘冒生命风险来保护国家不被欧洲列强欺负的中国外交官，中国似乎总能在合适的时机涌现出胸怀历史大局、笃信中国文化、维护整体利益的人。甚至在毛泽东统治时期，中国也出现了周恩来这样一位人物，他缓和了毛泽东一系列政策造成的冲击，使中国避免了垮掉的命运。”
印度人看到了现象，但无法追究其背后的原因。中国自秦以来的中央集权体制能够延续两千年，是因为中国在长期实践中积累起深厚的文化积淀，解决了几个关键的问题：国家需要什么样的政府？这样的政府如何产生？如何延续？政府需要什么样的人执政？如何选拔出贤能的执政者？
“国家”这个词汇只有中国才有。中国人的社会结构以家庭、家族为蓝本，在世界上的众多语言中，汉语是描述亲戚关系词汇最详细的语言，中国人尊重祖先胜过尊重神灵，而“国家”这个词汇，也正说明中国人把国看成放大了的家。中国人要求“国家”的“父母官”为“子民”提供相对平等和周到的服务，也愿意赋予政府为此所需的较大权力。中国的理想政府不是利益集团的博弈平台，而是超越利益集团的中性政府，追求的不是博弈的纳什均衡点，而是全局最优点。
中国人重视实质正义而不在乎程序，正如其在意神佛是否灵验而不关注其来路。或揭竿而起，或弑君政变，都可以。皇帝轮流坐，明天到我家，将相王侯宁有种乎；得人心者得天下，只要能把国家治理好，能让人民安居乐业，就是明君贤臣。明君贤臣的延续来自于选贤任能，这方面中国历史经验丰富，从古代的举孝廉到后来的科举，逐步系统化和常态化。
中国的文艺作品，小说、戏剧、曲艺、评书……，主角多是帝王将相才子佳人。帝王将相的内容就是面向庶民讲政治学，明君贤相和昏君奸臣的对比，诸葛亮、包公、海瑞、文天祥、史可法、岳飞、苏武这些典型，让大众对于为政者应该是什么样子有了鲜明的印象。才子佳人故事中的落难公子中状元，私订终身后花园的典型情节，则提倡选贤任能，赞美社会阶层的流动性。正是传统文化中的政治正确塑造着现实的政治。
反过来说，没有中国这样的文化底蕴，只凭某种制度是搞不好国家的。
“制度决定论”也是一种迷信，任何制度都有搞得好的和搞不好的，过去风行社会主义时如此，近来风行民主自由也如此。制度只是规则，规则还需要人来运用。正如围棋象棋规则各异，但都有下得好的国手大师，也都有臭棋篓子。
德：中国既然有如此光辉的传统，构建民主社会应该更容易成功。如果“钱主”是最好的民主，那中国也很快要具备条件了，中国的发电量、制造业正在超越美国，富起来以后自然不怕外来干涉，反过来还可以干涉别国，不是很理想的状态吗？
赛：中国过去难以实现“钱主”，不仅仅由于缺钱，还有文化传统的原因，即使将来中国成为世界首富，文化的影响依然存在。中国传统尊者的排序是“天地君亲师”，平民的排序是“士农工商”商是排最后一位的。正如政权高于神权一样，政权也高于金权，这是中国文化的人本主义基础所决定的。古代传说最富的人是邓通，他是靠政权赐予的铸币权致富的，政权收回铸币权后一贫如洗。孙中山的治国理想，也不允许巨大的财富和权力让“少数人所得而私”。林彪说的更直白：有了政权，什么百万富翁千万富翁都能打倒。这些都是在中国实现“钱主”的文化障碍。
当然，在西方国家，钱主也不能赤裸裸的推行，需要“民主”作其外衣，总统是你们投票选出来的，财富是富人靠自己努力挣出来的，谁也没法抱怨。这种骗局能骗住其他国家的人，但骗不了中国人，正如其他国家可以宗教当道，而中国不会，因为中国人讲实效，不盲从于主义和宗教。
印度的民主能够持续，是因为印度人信教，相信这辈子受苦是因为上辈子作孽，只要这辈子老老实实当顺民，下辈子就能享福。美国的民主能够持续，是因为美国人相信民主教和自由教，以为自己的那张选票真的能掌握乾坤，以为富人之富真的是靠努力和本事。即使有不满，也只能喊一喊，占领华尔街也只能不了了之，囿于民主自由的信仰，他们提不出改变现状的方案，只能哀求资本的怜悯。
中国人自古有“天下为公”的理想，为实现理想而寻找工具，不会迷信特定的程序，也不认为钱指挥人是理所当然的。
票选民主只能当外衣，只有背后隐藏着金权、君权、神权、军权、族权等实权的假民主才是可行的民主。但是中国人不太好骗，往往弄假成真，这就犯了“民主不能解决大问题”的大忌。
中国有两次民主的实践，一次是大陆的文革期间，一次是如今的台湾省，两次表现出惊人的相似性，以至于有流行语曰“到了台湾岛，才知道文化革命还在搞”。其特征是，全民政治热情的异常高涨，选战打得如火如荼。问题就出在用选票来决定政权的归属，而政权在中国又是高于金权、神权、军权、族权的顶级权力，决定所有的资源归属，这就不能不搞到你死我活了。
文革各省夺权时都出现了两大派别的恶斗，有些地方还动起刀兵，嘴里喊的都是毛泽东思想，心里都是谋私利的小九九。所幸中央权威还在，及早收了“巴黎公社式选举”的摊子，民主实验以失败告终。台湾省社会较为富裕，大家的坛坛罐罐不忍打烂，动刀兵还不至于，但是也比其他“民主国家”激烈，盖因争夺的是实在的资源。台湾省的票选民主可以持续，因为它也是假民主，对外的方针捏在美国手里，谁上台也改变不了，候选人们都要向美国汇报思想，实为外权掌控，选票决定不了最大的事。两蒋时代的专制，维持了蒋政权的相对独立，而在票选民主之后，政权完全成了美国的代办处。
德：信奉民主的人可以用“民主是个好东西”这一句话来概括其立场，你们的主张可否用一句话来概括呢？
赛：标语口号适合于盲从，但经不起推理。如果把民主本身视为一种值得追求的价值，不考虑其代价和作用，那么“民主是个好东西”这一句话是完全够用了。如果把民主看成工具和手段，好与不好就会因其目的而不同，正如一把水果刀用来削苹果是个好工具，用来杀人就成了凶器。
“民主”、“自由”作为政治宣传用语，用于宣传很起作用，如果用来动员群众干成一件利国利民改天换地的大好事，那么可以说“民主是个蒙人的好东西”；如果用这些口号搞得国家分裂，外力入主，族群对立，民不聊生，那么民主就是个蒙人的坏东西。
民主作为一种票决程序，其特征就是成事不足败事有余，用来败别人的事，是个好东西；用来成自己的事，就不那么灵光了，只能用其名而舍其实，搞成“民主集中制”，七嘴八舌之后一锤定音。如此一来，票决民主只能作为专制的外衣，如果这个专制是钱主，是以钱为神的资本主义专制，由于经济规律中马太效应的财富集中作用，必然代表1%的富人利益，那么对于1%的富人而言，能蒙住99%穷人的民主外衣是个好东西，而对于99%的穷人而言就是障眼的坏东西了。
如果是以人为本的社会主义专制，代表最大多数人的根本利益，则民主的外衣无足轻重，票决民主是个表演性的东西。此时谈民主，其意义就应从程序正义转到实质正义，即人民利益高于一切，在这个基础上才会有重实效而非徒有形式的民主。【以人为本的社会主义专制—这个概念太新鲜。问题是怎样保证那个社会主义的专制会“以人民为本”？我的见解当然还是要折中一下，要有一些机制，让双方都能够互相监督。】
德：如果社会主义也搞市场经济，那和资本主义还有什么不同呢？人管钱还是钱管人的区别到底在哪里？市场经济的规律放诸四海而皆准，所谓社会主义有名无实，只不过把资本家的名字换成权贵而已。怎么说资本家也是靠智慧和努力发家，自由竞争出来的巨富是程序公平的结果，你能说比尔·盖茨的巨富不是靠自身的本领挣出来的吗？大资本家富了，国家也就富了，巨大财富的国有和私有有什么不同吗？
赛：从根本上说，社会主义市场经济和资本主义的区别是目标函数不同。社会主义的目标是最广大人民根本利益的最大化，市场经济只是实现这一目标的手段之一；而资本主义的目标则是实现资本的最大化。二者有时会一致，例如资本富了国家也富，国家富了百姓也富。但是很多时候会不一致，例如美国部署NMD和TMD（国家和战区导弹防御系统），这东西耗巨资而效果差，还会引发军备竞赛，于美国于世界都有害，众多科学家联名上书反对，但是小布什还是决定部署，目的是把国家的钱放到军火商的兜里去。再例如美国法律规定不许在自家院子里晾晒衣物，家家都有耗电极大的烘干机，对太阳能热水器也有严苛的法规限制，一系列的法律导致能耗巨大，美国家庭的用电量大约十倍于中国家庭。这些荒诞法律的产生也是由于能够增加能源利益集团的利润。
上面的例子也可以看出，自由竞争的程序其实并不公平，有利于钱多的而不利于钱少的，因为钱多的人可以操纵法规的制定，使其对自己有利。就以你说的比尔·盖茨为例，微软是靠操作系统发家，但操作系统并不是微软发明的，微软的操作系统也不是最好的，仅仅因为乘上IBM PC的开放系统，成了事实标准，就攫取了远超其贡献的不当利润。书同文车同轨统一度量衡的工程量和贡献远大于微软，但秦始皇并没有收取版权税和专利费，而把标准化带来的的利益都归公了。如果制订公制螺纹标准的人每个螺栓螺母收一分钱，他也能成为世界首富。虽然编写操作系统比制订螺纹标准工程量大得多，但是这种靠标准私有化挣钱的肯定发的是不义之财。
资本主义的终极目标是资本增值，让社会按照资本的意志运行，在总根子上是钱管人；社会主义的终极目标是人民的幸福，市场经济只是为了达到此目的的一个手段或算法，在总根子上是人管钱。当然，在枝叶的部分，例如在公司和员工之间，是公司用钱管人。当市场朝着不利于公众利益的方向发展时，可以用非市场手段加以控制，例如对房地产市场的调控。
社会主义与资本主义的根本区别在于价值观的不同，资本主义的根本价值是资本增值，用“民主”“自由”等“程序正义”外衣掩盖其剥削实质，并用这一价值观对公众进行洗脑，这样即使出了大问题也无法改弦更张。社会主义的根本价值是广大人民群众的根本利益，无需任何外衣，人民群众也用这个价值观来要求政府，如有“权贵”的行为侵害人民的根本利益，人民可以迫使执政者加以解决。价值观决定社会发展的总方向。【这些话说得太容易。比如让官员们公布财产，人大已经讨论了十几年。可那绝大部分是官员的 人大又如何可能通过一个自我制裁的法案呢？人大的代表还是必须更多地来自人民，代表人民。】
德：民主自由是美欧向世界推行的普世价值，如果将来中国在经济上超过美国，有什么其他价值观可以作为普世价值向世界推广呢？
赛：中国的文化是“取经文化”，不同于西方的“传教文化”。“普世价值”这个词汇和概念源于一神教，其前提假设是一种信仰可以通行于世界。这种想法当然是行不通的，事实上世界上有很多不同的宗教，谁也不能一统天下。美国将自由民主作为普世价值向全世界推广，其目的是控制别国使得别国的行为更符合美国的利益，说白了就是便于掠夺。中国是生产性国家，靠勤俭发家致富，不靠掠夺致富，无需用价值观去骗人。真正的普世价值一定是众人认可的，例如饮食男女，科学技术，货币利益，这些公认的普世价值没人宣传，也不需要推广。【这些话也是说得太容易。为什么不能有其它的价值？比如和平、发展、和谐、中庸、天下……以及新的折中的民主制度。新的世界领袖，
当中国成为世界第一富强的国家时，将会对世界有较大的贡献，依此自立于世界民族之林。富于生产性的国家，靠较大贡献立国才能长久，强国依仗武力，靠掠夺和剥削过寄生生活，早晚是会过不下去的，毕竟其他国家也不是傻子，总有觉醒的一天。
如果其他国家认可中国的发展道路，希望学习，可以到中国来取经。不过中国确实有不同于他国的历史和文化，要全部学到手也不容易，但是和中国友好相处互通有无占到一些便宜应该不难。
德：你的说法与流行的说法距离较大，有的一时还不易驳倒，不过我还会再找些论据，看以后能不能难住你。你这些奇谈怪论都是从哪里蹦出来的？
赛：欢迎你来驳倒，这样会使我们的探讨进一步深入。其实我这些说法也没多少新鲜的，只是看到流行的说法多一些怀疑，和不流行的说法进行对比，看看哪个更符合实际，哪个更有道理，这是科技工作者的思维习惯。例如流行的说法告诉我们，民主是个好东西，一切坏事都是不民主造成的。如果这是真的，民主国家里的坏事又如何解释？读了那些不流行的说法，反倒觉得解释力更强一些，渐渐综合成自己的看法，再拿来解释现实，加以检验，不断反复修正，逐步完善。
德：那我也再去找些新的事例，以后进一步探讨。
赛：欢迎进一步探讨。
