索尔兹伯里（1908-1993）曾任《纽约时报》副总编辑。1972年及以后曾五次 访问中国大陆，大致沿当年红军长征路走了一遭，并且访问过中国许多高层人物。在1987年11月5日，时任总书记的赵紫阳在中南海二〇二贵宾室会见索尔兹伯里，两人围绕改革、开放问题及历史上的经验、教训进行了两个小时谈话，赵紫阳也对毛邓两人的功过得失进行了评价。时任中国新闻出版署署长杜导正陪同并顺手记录下两人的谈话，并与翻译徐慰曾共同于同年11月11日整理成文。以下为谈话原文。

赵紫阳于1987年11月在中共十三届一中全会上正式当选为中央委员会总书记(图源：AFP/VCG)

索尔兹伯里（以下简称索）：你们的十三大开成了一个非常好的会议，现在你们是新的领导人，在新的时期，用新的思想新的工作方式进行工作，我是非常高兴的，你和我都是同样看法罢！

赵紫阳（以下简称赵）：国内对我们这个会议看来很满意。国外的反映总的来说是积极的。我们在“十三大”明确地提出了社会主义初级阶段这个论断，表述了在这个初级阶段我们党的基本路线。这个初级阶段的基本路线，实际上是十一届三中全会提出来的一条路线，当然十三大对这条路线的表述更完整更明确了。

这条路线在我们国家产生了这样大的效果，这一点我们原来的认识并不很清楚的。这条路线为什么使中国发生了这么大的变化？问题就在于这条路线符合中国的国情。坦率地跟你这位老朋友再说一遍，开始的时候，我们搞改革开放，并没有和社会主义初级阶段这个理论联系在一起，或者说，我们并不是从我国处在社会主义初级阶段这个理论出发去改革去开放的。我们是从实际出发的，从实际出发搞改革带来了好的效果。这个效果引起我们的深思。

我们这样做是符合毛主席的实践论的。从感性认识到理性认识，再实践再认识。实践是检验真理的唯一标准，一切实事求是是邓小平同志一贯的思想作风。十一届三中全会上，小平同志完整地提出三句话：解放思想，实事求是，团结一致向前看。希望全党同志考虑任何问题只能够实事求是。实事求是是毛泽东思想的核心内容，可是毛泽东同志的行动没有在这个问题上贯彻到他的晚期，从50年代末期开始，毛主席的行动违背了他自己提出的实事求是的思想路线。

你已经知道我国农村改革是从生产队的联产承包责任制，发展到家庭联产承包责任制即包产到户的；我们的工厂改革是从扩大企业自主权开始的。开始的时候，这些做法都不是哪一个人想出来的，是来源于基层来源于人民的创造。（党的十一届）三中全会并没有具体地讲到这些办法，三中全会提出的只是一条路线，实事求是，一切从社会效果看，尊重群众的创造，一切看我们所做的这些事情，是不是符合人民的意志，人民的利益。三中全会有这样一条正确的思想路线，因此当基层出现了包产到户这些办法以后，我们不是象过去那样，马上简单地把它否定掉。这些办法，群众中的这种创造实践，在60年代初也出现过，那时就叫做联产到户，各地方都出现过，工厂也出现过自负盈亏，也出现过工厂要重视利润。但是，当时我们的思想路线不对头，把这些都作为修正主义压下去了，批判了这些东西。这一次就不同。1978年以后出现了这些办法，我们采取的态度与1962年就不同了，我们很重视这些新生的事物，我们要看一看这些办法的效果怎么样。经过一段时间观察，看到了这些做法对生产力的发展确实很有好处，我们就把它肯定下来。

那时我们还没有预料到联产承包责任制能够给农村带来这样大的改变，对农业生产带来这样大的好处。所以我们只提出，包产到户只在一亿人口的地区，交通条件比较差，生产条件比较差的地方先搞，为什么呢？

就是还想再看一看。我们当时并没有在全国马上推广它，而是说，究竟怎么搞好，请各地干部群众自己去创造，去选择。当时有人说，“你走你的阳光道，我走我的独木桥”。我们说，可以。结果联产责任制效果很好。这样，我们用了三年左右的时间，把家庭联产承包责任制在全国各地推广开了。当然具体形式是不一样的，采取了多种多样的形式。（一开始安徽搞了包产到户，但农民和干部都不愿意说它是包产到户，说是包产到组，实际上是包产到户。我所工作过的四川省，下面也叫做包产到组。名义说，只有养花的、养鱼的专业户搞了包产到户，实际上是普遍地搞了包产到户。）我给先生介绍这段历史，意思就是说，如果没有三中全会重申党的解放思想实事求是的思想路线，如果没有三中全会前后实践是检验真理的唯一标准的群众性大讨论，那么农村出现的这种改革，城市的改革都不可能受到我们的重视。可以说根本就发现不了，更谈不到发展了。小平同志在重申实事求是的思想路线，在倡导实践是检验真理的唯一标准这个问题上，是有很大功劳的。

我国农村普遍推广包产到户以后，又出现了专业户，一部份农民脱离开土地，搞第二产业，第三产业，也叫做乡镇企业。比如温州搞的乡镇企业，各地方也搞乡镇企业。这个，开始也是少数人搞，以后效果很好，我们看准了它的经验，就把它全面推广开。人民中的这种创造，被我们承认，被我们推广，得到这么大的好效果，在起初我们又是看得不那么清楚。以后工业也出现了另外一些新生事物，比如合股、租赁、债券，我们也都是这个实践、认识，再实践再认识的过程--人民群众在那里创造，我们看一段，看准了就加以推广。

国外有人说，中国是在搞资本主义。国内的人很支持这种改革，但是心里不是很踏实，都说效果不错，但是解释不清楚，在理论上说不清楚。“十三大”提出我国处在社会主义初级阶段，我们在这个问题上做了充份阐述，算把这个问题说清楚了。所以这个观点在国内外受到了普遍的重视，普遍的赞成，我想原因就是这样。过程是这样的，三中全会根据几十年成功与失败的经验教训，即从实践出发提出解放思想，实事求是，然后群众在那里创造，出现了许多新的事物，第三步我们总结了群众的这些创造加以推广，并完善了我们的概念，完善了我们的理论。这就是从实践到理论，再到实践、到理论的过程。这个理论对我们今后的实践会起很大的作用。我希望先生写这本书的时候，能够反映出我们党在这个问题上的这个过程。

索：我非常高兴地听到你刚才介绍的情况，你把中国的改革作了简明的介绍、解释，当时（指1960年）你们情况很困难，农民就提出联产责任制，这个办法本来就很好的，但是毛泽东不赞成。70年代末，中国民谣说，“要吃粮，找紫阳；要吃米，找万里”。你们碰到同样的状况，为什么就能很快肯定群众创造的联产责任制呢？请再谈谈你的感受。

赵：我个人是很相信这套东西的。因为50、60年代，我在广东工作，也碰到过类似的情况。58年我们搞大跃进，失败了。失败以后，农民的生活非常困难。农民为了渡过这段困难，自己想出办法，就叫做联产责任制，也就是包产到户。结果凡是搞了包产到户的，生产都恢复得快，农民生活都好一些。当时为了渡过这个困难，我是赞成这个办法的，但是觉得包产到户这个提法太危险了，我就把它改了个名字，叫做联系产量田间管理责任制。1962年秋在北戴河开会，我为党中央起草了一个文件，这个文件说，联系产量田间管理责任制，是人民公社的高级的管理形式。起草文件后，我送给陈伯达看，我问陈伯达，这个文件行不行，他不置可否，他说，最后看毛主席怎么说吧。当时类似的这种做法，许多地方都有，安徽叫责任田，所有搞责任田的，情况都比较好，死人都少。这个问题在北戴河会议上发生了争论。毛主席否定了它，否定了包产到户，批评“三自一包”。我幸运，没有直接批评我。但是我在广东不得不停止这个办法。我在四川工作的时候，一听到安徽搞包产到户效果好就深信不疑。为什么呢？就是前面说过的，一个原因是，我已经听到小平同志，听到中央关于解放思想、实事求是，一切要从社会效果出发这样的思想；另外一个原因是，联产责任制效果很好，我过去也有这样的经历。所以我一听说安徽这样搞，我就放心地在四川搞了联产责任制。至于农村的改革为什么先在安徽、四川搞开？因为1962年曾希圣在安徽那里搞过联产责任制，我在广东也搞过，所以安徽、四川这两个地方搞包产到户搞得比较早。我说的这段历史，杜导正同志也清楚，当时他在新华社广东分社工作。

索：我也可以作证明，因为我在沿长征路走的时候，也看到了这种情况。现在能不能说，中国数千年的历史当中，现在中国农民生活是最宽松的？

赵：这个，还要研究一下。中国唐朝有个“贞观之治”。听说那一段农民生活不错，当然还要研究。但是从清朝（中期）以来，中国农民的生活，现在可以说是最好的。还有一段，就是土改、初级社那一段，中国农民生活是不错的。现在你到农村去问，解放以来什么时候生活最好？农民都说，现在生活最好，另外就是互助组、初级社那一段好。现在可以肯定，中国农民生活，三中全会以后这段是最好的。这里有一个重要问题，作为领导人敢不敢承认事实，敢不敢承认事实真相，不管这个真相是否符合你的主观愿望。

索：中国民主革命的胜利，是因为毛泽东同志非常的实事求是。当时中国党内的另外一些人，要按照欧洲的办法搞，结果那套办法不行。

赵：噢！噢！

索：毛泽东这么聪明，为什么到他的晚期会发生这么大的变化，走到另一方面去，为什么呢？

赵：这个问题，毛泽东同志自己做了很好的回答。他有一句很有名的话，人的脑子是个加工厂，加工的产品好不好，首先取决于材料来源，还有就是加工的能力。毛主席到了晚年，并不了解真实的情况，他不了解群众的真实情况。真实的情况很难反映到他那里。50年代毛主席除实地考察外，还做到了好话要听，不好的话也要听，后期他就不行了。57年反右扩大化，59年反右倾，党内的关系太紧张了。所有向上反映的情况，都要考虑毛主席想听什么，不想听什么。所以我们这次政治体制改革，党政要分开，搞社会民主，首先要解决党内的民主制度问题。搞政治体制改革，发扬党内外民主，我们这样做时，尽管可能会不那么方便，但是可以避免大的失误。

毛主席另外还有一个著名的观点，叫做“人的正确思想从哪里来”。这些观点都是很对的，但毛主席晚期，因为党内生活不正常，虽然他自己知道这些道理，但是他的行动和这些道理是背道而驰的。毛主席的问题我回答不了很多，因为我是远距离的，中央其它的老同志看得比我可能更清楚些，但是我也可以给你提供一些情况。这些情况当时对我来说，感受也是很深的。

1961年春天，国民经济很困难，毛主席找我，我说了几件事，他都赞成。我说征购粮的问题，农民是希望一头搞死，一头搞活，意思是国家征购的数字是死的，留下的都是他自己的，国家要多少定下来，别的归他们自己支配。毛主席听了以后说，“农民希望定下来，是这样”。我说人民公社三级所有，生产队的人希望国家要他上缴多少粮食、多少东西也定下来，毛主席也同意。那个时候正在搞食堂化，食堂浪费很大，农民又吃不好，拚命吃。我举例：小孩子闹肚子，不吃饭少吃饭，他爸爸揍小孩，说饭是公家的，吃饭不要钱。我说农民自己在家吃得好，毛主席当时也同意。所以毛主席的晚期，主要是完全不了解情况。有人说，当时毛主席对国内的情况没有对国外的情况了解的多。

索：我向中国很多老同志了解过，他们对毛主席的这一些错误采取严厉批评的态度，比如食堂，比如公社。

赵：毛主席打了二十二年仗，他指导战后中国的建设和工作的时候，往往使用战争时期的办法，这方面有几个例子。战争的时候，开始的红军，后来的八路军、人民解放军，当时是不谈物质利益的，也不可能谈物质利益，但是仗打得很好，所以毛主席非常相信供给制，非常相信思想工作，不相信物质利益。再者，毛主席过去指挥战争，主要运用了运动战的战术，部队经常大转移。毛主席战后搞建设，也搞过几次大转移。开始建设 大陆，不建设沿海地区，而中国那时是沿海地区发达，他却要在 大陆搞。57年以后又要搞沿海建设，把 大陆的经济向沿海转移。64年又要备战，又把经济由沿海向 大陆转移，就这么来回调屁股，调了几次，损失非常大。

索：是这样。现在 大陆还有许多山洞。

赵：毛主席很讲辩证法，但他的后期形而上学很多。革命战争时期，毛主席提出自力更生为主，力争外援。

战争时期得不到什么外援，他都提力争外援。建国后他反倒提出，自力更生是绝对的，谁要利用一点外援，谁就是修正主义。1962年开七千人大会，毛主席说：“不吃进口粮，不搞修正主义”。本来我们可以进一点粮食，中国的劳力很多，搞经济作物要靠劳力，经济收入比较高，都搞粮食，把经济作物给搞掉了，得不偿失。

索：我觉得毛主席尽管有缺点，但是也有很好的优点。一个是对邓小平，开始让邓小平当秘书长，后来又当总书记，“文革”后期，周恩来病危的时候，又把他重用起来。

赵：毛主席对邓小平有过很高的评价，但是毛主席始终坚信自己路线的正确。他看出来，如果让邓小平主持工作下去，他的路线就贯彻不下去，所以用了一段邓，马上又批判他。我虽然和毛主席接触少，因为地位关系，但是我相信毛主席不是个人质量上的问题。到他停止呼吸的那一天，他都认为自己的路线符合中国的实际，符合人民的利益，这就是悲剧。

索：我与邓没有直接的接触。但是我接触了他的材料，邓小平与毛主席的后期正好相反。邓小平的后期是真正的实事求是，一切看效果，我这个说法对吗？

赵：对。邓多次给我们讲过这个问题。关于他从第一线退下来的问题，小平同志反复给我们讲，我现在身体还好，头脑还清楚，但是总是80多岁的人了，再过几年，如果我思想胡涂了再退，那就不好了。我们说，你现在身体还好，可以多搞几年。邓坚持说，正因为我现在还不胡涂，我退下来有好处。

索：我觉得邓这是一种非常好的品德，我希望世界上很多人都能够记住这个事情。世界上很多人也觉得自己可以退，但是总认为别人没有我办得好。

赵：1963年毛主席跟我说过，说他见过几个大人物，这些人的名气可大了。当然这个请你写书的时候不要写进去。有一次他对我说，他见到孙中山了，他觉得孙中山老是那么干巴巴的几条。人到了晚年，是他声誉最高的时候，也往往是他最脱离实际的时候。

索：我作为记者，见过许多重要人物，比如丘吉尔，战争时期他了不起，战后选举的时候他落选了。后来又把他选上来了，但是他的能力和精力都不行了，但是他又不下。邓小平正是在他的晚年，失去他灵敏的思维以前，就作出了明智的决定，把重担子交给像你这样的一些领导人。你们有能力，干劲充沛，我祝你们成功。

赵：你沿着长征路线走了一趟，这不仅仅是你的体力好，而是你怀着一颗对中国人民炽热的心。这条路我都没走过。

索：我写长征是因为这是一部伟大的史诗，光看书是不行的，所以我要爬红军爬过的山，淌红军淌过的河流。路上我和夫人在一块，当时比较困难，我夫人说，我们可能走不到头就会死在长征路上，结果很好，一路上她根本没有害病。现在全世界在注视着你们新的长征，新的进展。你们现在的长征和过去不同，新长征不是枪林弹雨，而是和计算机打交道。我相信你们会成功，当然也可能会犯错误，但是你们已经有思想准备。你们说，你们要成功要上百年的时间。你们有宏伟的计划，你们是无私的，都是为人民做好事情，这都非常好。

赵：在北京工作的中央机关同志，大多数，我不是说全部，不是为了个人利益而工作的，而是为了中国人民谋利益，希望自己的祖国富强起来。有了这样基本的一条，还不够，还得加一条，就是求实精神。光有为人民谋福利，不谋私利，还不行。如果光有为人民谋福利不谋私利这一条，思想不对头，方法不对头，同样地也可能给人民带来灾害。当然你立场不是为人民谋利益，而是为个人谋利益，这当然不行。一定要有为人民谋利益这样一个基本思想，再加一个求实的精神。我的信心就是建筑在这个认识的基础上。

我们从1978年工作到今天，九年来总的说我们的事情办得是好的。但是1978年的时候我们也没有想到我们国家会发生这么大的变化。至于十三大以后，我们的前景是甚么？总的说有两条：第一我们有希望，第二前进当中我们还会遇到困难，问题肯定不少。但是我们不谋私利，又能够做到从实际出发，坚持实践是检验真理的唯一标准，这样，我想我们不致于出现了什么困难克服不了。当然我们对困难已经作了充份的估计。有了这两条，就没有什么问题不能想清楚。我这个人是顺台阶被提上来的，20岁当县委书记，20岁多一点当地委书记，以后在省委、在中央。几十年的经验使我相信，辨别是非并不是非常困难。未来我们肯定会碰到困难，但肯定可以解决。2号晚上我和你见面的时候我就说过，我们国家虽有变化、有成就，但困难还很多。我说了两条：第一我们在前进当中，中国是个大国，我们原来的基础差，困难很多，这一点我们宁肯估计得多一点有好处，我们还可能出现曲折，但总的说我们有信心。你写《长征》那本书中有一段“阅读长征的故事，将使人们再次认识到，人类的精神一旦唤起，其威力是无穷无尽的。”近日《美洲华侨日报》说，我作的报告，集中体现了中华民族在艰难历程中的新觉醒。我很赞成这个话。我告诉先生，国内人民，大学生，对我这个报告最满意的是，我这个报告中，没有什么豪言壮语，听了比较踏实。

我没有想到我们的大学生对十三大报告有这么大的兴趣。有人说，反自由化后中国大学生对政治淡漠，现在看来不对。十三大期间，学生看电视，听我那个报告的情况，是很动人的。现在重要的问题是，我们胜利三十八年了，经历了成功，也经历了失败，现在我们确实悟出一些新的东西，人民也悟出许多新的东西，包括大学生。

现在对中央谈什么问题，什么是正确的，什么是错误的，甚么是符合实际的，他们心中有数。

索：我非常高兴你提到大学生。我们接触到中国许多大学生，包括留美的学生。你们留美的大学生是优秀青年，他们很用功，很爱国，关心国内形势，对美国学生很有影响。我想这些青年回来后，能不能找到发挥才能的场所。今天我看到《中国日报》，讲一些单位不要大学生，他们认为这些人格格不入。

赵：我了解的情况是：（1）女大学生很多单位不要，我们在解决这个问题。（2）学校的结构有些不合理。

教改包括这个内容：理科多，工科少，理科基础知识是好的，但接受单位希望工科。留学的也是理科多工科少。大部份高材生都是搞理科。今后为了四化，理科也要，但更多的是应用。教育结构存在问题，还未解决，要逐步解决。工厂要中级人材，大专学生多、中级科技人员少，大学生到工厂去，往往从事中专工作，浪费了。教育和科技改革，要与现代化建设结合。

索：你们的教育投资不大。你们的“超导”了不起，走在世界前列。你们的教育投资比例小，美国教育投资很大。

赵：我同意，国内也是这样，民主党派经常提意见，每次人代会我都挨批评，但是这几年我们投资教育的经费还是有很大增加。我们的基础教育要注意。不久前我批了一个文件，支持“超导”研究。但中国教育的投资是廉价的，我们只要你们十分之一的投资，就可以达到你们十分之十的结果。

我和你已经是第三次见面了，第一次是国庆，第二次是十三大，祝你健康，祝你写作成功，再见。