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网络日志正文
谈民主,两种谈法 2014-10-13 11:00:25

谈民主,主要有两种谈法。

一种是谈利弊,这非常符合中国人的实用心理;一种是谈信仰,这里的代表是远方的孤独,不过像他这样杰出的还有不少。但可能关注的人不多。

我不反对谈利弊,你要跟中国人谈,现在只能这样谈。虽然一时没有什么明显结果,因为采什么样,就证明什么颜色。但时间久了,还是可以看到结果。尤其是到了被证明有巨大优越性的中共一党体制陷入危机的时候。感觉不敏锐的人,要等到自己吃到苦头,才方梦醒,感觉敏锐的,早早就移民到国外了。

腐败就是专制的证明,谁都无法否认。用专制来治理腐败,好像是个新发明,但古已有之,从来没有好结果。下一步据说要用专制来推行法治了,大家可以拭目以待。民主和法治,是一个硬币的两面。失掉一样,都不是硬币。

把民主当信仰谈的人,我非常敬佩。这不是空谈,虽然暂时看不到结果。谈民主信仰,就像谈爱的信仰,平等的信仰,自由的信仰一样,许多年以后,我们的后代会变得比我们和谐与幸福得多,有这种信仰的人,自然地会设计出符合这种信仰的制度。具体怎样,都不用担心。大多数先进国家现在的制度,都是他们有信仰的祖先设计出来的。如果只是为了利弊而设计,制度不会长久,因为情势要变化,很快会不适应。但有信仰的人,会根据最终目标不断调整,保持制度的生命力。中共也在调整制度,但它的信仰是一党统治,只会为此调整,不会为别的。

我现在最看不上的,是一些没有民主信仰的人在谈民主的利弊。这非常非常之恶心。就好象一个不信上帝的人硬要当你的牧师,一个不信中医的人硬要给你把脉。为什么?假的!他根本没有谈的诚意,只想忽悠和欺骗你。谁是这样的人?鱼粥,西岸,华山,还有几个非注册的化名。

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文章评论
作者:施化 留言时间:2014-10-17 12:41:00
连迷信和信仰都不能分辨,是需要回去问一下爹妈了。
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作者:tpkm 留言时间:2014-10-17 09:44:54
施化,你如此翻来覆去地动词名词论证半天,无非就是想掩饰你把迷信(本来是信仰的一个子类)和信仰对立起来的错误。请问:无论迷信或者信仰是动词或者名词,你能否认迷信是信仰的一种吗?

信仰这个词是动词还是名词,我不需要查词典。我需要告诉你的是,词典上清晰地指出,这个义项是作为动词的。

把迷信和信仰作为对立的概念,是一个错误。不过,这不是什么大的错误。可是,就连这样的小错,也要强词夺理地掩盖,这就是人品问题了。这说明,你在辩论中,不是以探求真理为目的,而只是为了宣传你的观点。
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作者:施化 留言时间:2014-10-16 22:49:57
信仰可以当动词用,但“对某人或某种主张、主义、宗教极度相信和尊敬,拿来作为自己行动的榜样或指南”这一解释,显然是名词不是动词。不要歧视数学或体育老师,他们的基本中文水平不亚于你。你连词性都要去查词典,词典上没有写就傻眼。像个孩子,很可爱。

举个例子:这是我的信仰。这,主语。是,谓语,信仰,宾语。宾语是名词不是动词。这下应该懂了。
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作者:tpkm 留言时间:2014-10-16 19:13:57
翻开现代汉语词典,在“信仰”这个词后面,有一个方框,标示这个词的词性。方框里面是一个“动”字。

我估计施化的中文是数学老师教的,或者是体育老师,肯定不是中文老师。
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作者:施化 留言时间:2014-10-16 09:10:06
注意到没有,信仰词条解释中的信仰,是名词。迷信解释词条中的信仰,是动词。前者表示一样事物,后者表示一种行为,不同是很明显的。汉语完全一样的字组合,可以作为名词,也可以作为动词,但释义不同。下课。
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作者:tpkm 留言时间:2014-10-15 21:53:03
参考资料:
《现代汉语词典》第5版,信仰词条:对某人或某种主张、主义、宗教极度相信和尊敬,拿来作为自己行动的榜样或指南。

迷信也是信仰的一种,是信仰的子集。同一本词典,迷信词条,义项二:泛指盲目地信仰崇拜。
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作者:施化 留言时间:2014-10-15 21:16:53
对tpkm再闲聊一句。

信仰是一个专有的名词,有固定的含义,不是说我信什么就是信仰什么。希特勒信仰上帝吗?有人会说是的,这种人不用脑子。希特勒信魔鬼还差不多,但天下没有一种信魔鬼的信仰。信钱,信武力,信强权,这都不叫信仰,可以叫迷信。有些人的语文要从头学过。
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作者:tpkm 留言时间:2014-10-15 10:17:50
newjoy的逻辑学估计是体育老师教的,不幸的是,他又喜欢用哲学的调子来说话。练习题:请指出下面这段话的逻辑错误:
自由是民主之基,而追求自由是人之天性,就这么简单。那些反民主的,首先是反自由。

上面这句话同时还包含错误命题。


我举出了关于信仰的例子,就是说明,民主信徒们认为的各种独裁,很多也是有信仰之人所为。“信仰是厚积薄发的顿悟。” 那倒是未必。盲从的大有人在。“而有高尚信仰和没有信仰的人,谁更像人,谁更像野兽,完全可以论证。”那就更未必了。在信仰的名义下,作出的兽行,也是不少的。西方人性的解放,就是在打破信仰的过程中实现的。


民主社会同样有腐败,甚至还有严重的腐败。因此,“腐败就是专制的证明”,是个错误命题,应该否定。

再说一遍,和信徒理性地讨论他们所信仰的东西,基本上是和让骆驼穿过针眼同样难度的事。
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作者:newjoy 留言时间:2014-10-14 20:57:36
某些人不知是真糊涂,还是装糊涂。把早期中共和今日的ISIS相比,称都是有信仰的人,就很滑稽了,不知是要夸还是要骂。当然,信奉撒旦、信奉暴力、信奉野蛮、信奉落后、信奉金钱、信奉欲望,如果也可以称作信仰的话,那还有希特勒可以作为一个经典例子。

如果是要说早期中共还是有一些理想主义者,真的想改变中国面貌的话,或许还说得通,但是第一这些理想主义者,特别是那些真的别无所求、敢于为信仰献身者,真的就死在前面了,活下来的本来就不乏缩在后头的机会主义者(这也是为啥从刘少奇到江青甚至周恩来,所谓叛徒问题都是他们一生最惧怕的,就连毛暴君本人,也有秋收暴动途中被捕叛变脱逃的嫌疑。而毛参加所谓中共一大领到的经费,第一件事就是到南京去看望前女友背着杨开慧偷情,这种人哪里会有什么为信仰献身的精神);另外一些则在毛和高层政治流氓们发动的一次次内部清洗、政治运动中被逐步肃清或被迫同流合污成为无耻的政治动物了,周恩来就是一个典型例证,可以通过无耻认错道歉又出尔反尔实现三起三落的邓小平也不能例外。谁会认为晚年为了一己私利和权力恋栈就可以两度非法更换总书记、对学生平民下令开枪的老邓和当年赴法留学、投身革命的青年小邓还是一个人呢?在独裁专制下,幸存者也必然是扭曲变态的机会主义者,而不会是理想主义者。

至于说美国、西方甚至台湾一样有贪污腐败大老虎,更是故意搅混水、瞎扯淡了。那个民主国家和地区有中国大陆今天这样大面积、深层次的腐败?就算官员乃至总统要腐败,也不可能像中国官员这样嚣张跋扈、肆无忌惮。西方、台湾哪个官员能掌握着随意侵夺人民财产乃至赖以生存的土地、房屋的权力?哪个官员能禁止媒体发生批评或监督揭露、操纵法庭为所欲为?如果陈水扁这样“总统级”的腐败发生在大陆,会在下台后遭到彻底揭露和公正审判么?看看老江还在如何颐养天年就知道了。因此,那些拿西方存在腐败来证明民主不能改变中国任何问题,进而“捍卫”中国的独裁专制体制的人,不是愚顽不灵的傻子,就是良知丧尽的骗子。
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作者:tpkm 留言时间:2014-10-14 20:35:35
信仰和理性是对立的。对于拥有盲目信仰的人,和他要想和他理性地讨论他的信仰的利弊,那也和要骆驼穿过针眼一样困难。早期的中共和苏俄,ISIS,那些人信仰的虔诚,绝对超过现在信仰民主的人们。结果如何?

当然,按照施化的逻辑,既然我们没有和早期中共和苏俄,ISIS这些人相同的信仰,我们是没有资格谈这些被信仰的东西的利弊的,否则就是非常“非常非常之恶心”的了。

我相信施化既不信仰专制也不信仰腐败,我也一样。既然他可以谈,我想我也可以插一句嘴,虽然我也不信仰民主,但想必不会是“非常非常之恶心的”。腐败并不是专制的孪生兄弟,它也是民主的亲戚。1930年代,拥有那么好的民主制度的美国,同样腐败盛行。发展中国家民主的楷模印度,更是腐败盛行。就是某些华人奉为民主楷模的中国台湾省,那个打着民主进步旗号的领导人,不也是照样腐败吗?为什么他还能在腐败之后,再次当选呢?他的党丢掉“总统”大位,不是因为他腐败,而是因为他没有能力处理好大陆关系,拖累了经济。如果他的“民主进步”同党继续当总统,他的腐败能揭露出来吗?
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作者:施化 留言时间:2014-10-13 15:03:30
自由是民主之基,而追求自由是人之天性,就这么简单。那些反民主的,首先是反自由,当然,他们要么是不知自由之可贵,要么就是希望通过剥夺他人的自由换取自己利益的最大化。前者是愚昧,但早晚可以开智,后者是无耻(包括国内掌权的中共权贵和与他们勾结的海内外奸商、五毛们),完全无可救药。听后者谈什么民主利弊,谈什么爱国爱民,如博主所言,除了恶心还是恶心。

----------------

newjoy,完全同意。
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-10-13 14:47:28
施化博,

右撇子兄提醒过我,让我互相提醒。 不要再理这个鱼片团队。 一来不对称,而来跟一个非人对话,我觉得恶心。而且我们人说话的底线要经历很大的挑战的,何必呢?谢谢!
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作者:鱼片粥 留言时间:2014-10-13 14:30:59
流浪汉,

让我们继续来用英文调侃。

Your decency is like a roll of bathroom tissue on gondolas shelves in supermarket, a beautiful commodity but cheap. It is for sale. The decency you present to the viewer at this website is mere indoctrinated stubbornness; is topless soft core porn, attempting but lacking; is promising but unfulfilling. In a nutshell, your decency is imposturing. How can I say so? You and your kind are boasting that your ideology is better than the ones embraced by the rest of us.

You call it decency but we call it indecency!
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作者:施化 留言时间:2014-10-13 14:12:23
小鱼知错即改,很好。但最好还是引用我的全文:http://blog.creaders.net/shihuadeboke/user_blog_diary.php?did=194186

你企图用老毛的“民主革命”来栽赃和抹黑追求人权平等的民主信仰,混淆“强制”和民主的区别,手段极其卑劣和毒辣。想要逃脱清算,我看很难。我饶了你,下一代人也要对你鞭尸。
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作者:鱼片粥 留言时间:2014-10-13 13:59:34
怎么样,这下没有冤枉您了吧? 我们不作您在当时那种疯狂下很可能参与了殴打的假设,可您对于所谓的信仰,无论是共产教还是民主教疯狂地痴迷,足以敲响警钟,如果您的民主教得了势,没有什么东西可以防止您加害于我们这些异类,这不夸张吧?
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-10-13 13:59:06
鱼片粥这个团队有个很滑稽的现象, 有时会可怜巴巴的装成是弱者。 这不符合逻辑的。 鱼片粥不是一个人, 也就没有人的喜怒哀乐,所以这种可怜巴巴更好笑的。

再说谁迫害你了,鱼片粥?是打你了, 还是不让你说话了? 连知道你不是一个人,都没封你, 还是让你一会骂人,一会哭,一会又是英语的闹。 不信你这样对你的雇主试试看? 人的自由的权利,连你不是一个人都能享受, 你还有什么好说的?
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作者:鱼片粥 留言时间:2014-10-13 13:52:34
来来,把你当时的文字找来了,更正, 不是毒打,是毒骂, 呵呵:

“我在1966年有一个很后悔的经历。那一年我才初中一年级,当时发生了什么,想必你们的历史课本里都有记载。学校停了课,搞“破四旧”,大批判。有一天全班开批斗会,批斗当时我们的班主任、数学老师黎天慰。黎老师是一个小个子、深度近视、很厚道的资深女教师,据说丈夫好象和国民党有什么瓜葛。当时我突然有一个很“英勇”的举动,当着全班的面,走到她面前,用手指点着她的鼻子大声说:“你在狡辩,你必须老实交待!”当然,这很容易地激起群体的义愤,口号声接连不断。黎老师脸色惨白,厚嘴唇不停地在颤抖。。。。

同学们不要以为我在这里小题大作。这种事在那个年代,的确微不足道。可是要知道,因为和我同样的思维方式,我们学校的一个美术老师被打死了,是被棒球棍猛击头部打死的。打死他的是一个高年级的我认识的同学,这个同学说,“没想到打得重了一点,谁叫他不老实。”和他同样的思维方式,你们应该知道,“文革”中死去的无辜者无法统计。打死一个人就是从践踏一个人开始的,在生到死之间并没有任何鸿沟,差别只是“重了一点”。“
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作者:鱼片粥 留言时间:2014-10-13 13:45:46
"连毒打老师的谣言"

您在文革中没有毒打过您的老师? 再好好想想。这可是您自己在多维忏悔过的恶行。
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作者:newjoy 留言时间:2014-10-13 13:41:29
自由是民主之基,而追求自由是人之天性,就这么简单。那些反民主的,首先是反自由,当然,他们要么是不知自由之可贵,要么就是希望通过剥夺他人的自由换取自己利益的最大化。前者是愚昧,但早晚可以开智,后者是无耻(包括国内掌权的中共权贵和与他们勾结的海内外奸商、五毛们),完全无可救药。听后者谈什么民主利弊,谈什么爱国爱民,如博主所言,除了恶心还是恶心。
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作者:施化 留言时间:2014-10-13 13:37:36
没有信仰的人为了达到损人目的,连毒打老师的谣言也敢造,很发人深省。

信仰不是具体的目的,没有功利可言,没有好处可得,只是通过学习或修炼,升华后达到的某种境界。这种的境界不是用来规范他人的,只用于鞭策自己。那他人怎么办呢?按照共产主义理论,要用武力解放,然后用暴力改造。这就是六十多年来中国人亲历的体验。

信仰民主的人,既不向他人索取,也不向他人要求。唯一所做的,就是把究竟民主是什么,从头到尾剥出来让人看,让人想。而反对民主,没有民主信仰却有专制迷恋的人,最怕的就是说出事实让人们思索。所以他们为此无所不用其极。

毒打老师?谁啊?
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作者:鱼片粥 留言时间:2014-10-13 13:21:57
施老弟,

看到你高举着信仰的大旗带领着流浪汉这样的打手讨伐我们这些无信仰的俗人之时,我不由得脊梁骨上发凉。 中世纪火烧异教徒是为了维护对于上帝的信仰, 希特勒灭犹太人是为了维护雅利安血统高贵的信仰,麦卡锡指鹿为马,到处搜捕共党分子是为了维护对于自由民主的信仰, 毛泽东发动文革是为了共产主义信仰。 我们从小就生活对于“信仰”的惧怕之中,好容易来到美国, 以为可以趋吉避凶,不再受自己永远搞不明白的信仰的压迫之时,却又遇见你这样一位信仰卫道士横刀立马,横眉怒目的挡住我们的去路。您对于信仰的忠诚和对于异类的仇恨我们早已有所耳闻,在文革时您是毛主席的红卫兵,为了共产信仰曾经毒打过自己的老师,我没有冤枉您吧? 如今为了民主信仰,您亦有了要取我们这些异类性命的愤慨,让人不寒而栗。

施老弟,我们这些俗人没有什么信仰,为了保命,什么都敢出卖,各类神仙都拜。 现在我决定把您的民主教奉为圭臬,顶礼膜拜,这样您能否饶我一命?
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作者:施化 留言时间:2014-10-13 13:04:15
西岸又瞎掰了。谁说过只要有信仰就行?什么信仰都行?

我说的民主信仰当然不同于共产主义邪教信仰,不过我注意到海外极其拥共的人也反对共产主义信仰了,这是个好兆头。

民主信仰是什么?问一下远方的孤独。
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-10-13 12:20:01
西岸博就是这样的一位:在21世纪的今天,活在这个地球,还不能意识到人最重要的是自己独立的自由和权利,还总是唠唠叨叨的东拉西扯。

民主是每个公民的不可剥夺的权利。如果是我的权利,对我来说,保障我的权利当然是信仰,甚至是更神圣的。

西岸博,你想想你自己,你总不能说你活着没有任何权利吧? 我希望你找一个你的权利, 看看别人剥夺了你的那个权利后,你会如何对应?

相信你就会明白的,只不过你不认为民主是你的权利罢了。但是这个世界上的现代文明人没有不认为民主是他或者她的权利的。 其他再讨论下去就没有意义了。
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作者:西岸 留言时间:2014-10-13 12:03:12
按照你这里的逻辑,只要有信仰就行,那么共产主义信仰算不算?这种悖论你能解释吗?
你这里的论点整个就是空谈,把事物虚无化的性质。民主不仅仅是一种理念,一个理念最终是要看其对社会的实际意义,尤其是实践的结果,那么世界上有过选举了希特勒的民主体制,也有俄塞俄比亚目前的民主体制,更不用说茉莉花的结果突尼斯现在的民主体制,这些都是具有民主体制内容,比如普选,的社会形体。也就是说,从这些反例来看并不是所有的民主体制都是成功的,有些甚至是对社会破坏性更大的,比如突尼斯。
原因就在于一个理念如果抛开了其具体的内容,和理念可以形成现实的环境,不过就是一句空头口号,谁都可以喊,不论民国还是共党当年都提倡过民主,你不否认吧?
那么空喊口号的效果是什么?是启蒙,还是忽悠?人类社会到了今天并不否认民主体制的进步意义,但也认知一个最基本的概念,即民主体制的环境是必须的,不是可有可无的,比如你能反驳当年美国研究日本的著名文献”菊花与刀“里解释的为什么日本作为工业化国家却没有发展出民主体制的原因?在书里是给出了一个分析的,解释了环境与体制的关系。
你的问题其实就是并不具备说明自己论点的能力,因而采取了Ad hominem的方式,转为不是对事物本身分析,而是对分析事物的人分析定义,你这里通篇都是在谈人。进而总结出因为这些人是落后的,因而他们的观点是错误的,从逻辑上完成了一个循环论证的过程。
而Ad honinem是典型的辩论失败的概念。
从更广义的哲学思维的角度讲,你与我的区别在于是否承认方式比结果更重要的概念。
而方式是要有前提的,是有条件的,是具体,不是抽象的。比如民主体制是不可能通过非民主的方式获得的。
而空谈理念,不过就是结果更重要的性质。
本地土人对这两种概念有非常形象的土话表达,前者叫journey is more important than destination,而后者叫ends justify means,换成天朝语文,为了目的可以不择手段。
你能否解释你认同那个概念呢,和为什么?是不是有了崇高的理念一切其他的都次要了?
不客气地说,逻辑不是你的强项。而Ad hominem的现象更是体现辩品和人品的问题。
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-10-13 12:00:26
施化这个洞察角度独特,谢谢肯定, 也给了我很好的启发。

我认为人活着除了本能的需求,总有些精神层面体验。在这个网上对政治,文明,文化有话要说,写博文,发表评论,对我,作为一个独立的个人来说,是因为something I believe,目的是精神层面的体验和交流。 我们无法管控其他人的逻辑,立场。等等。

反对民主的人,无非就是我说过的那三点。 所有的辩白还是具体体现出那三点,我觉得很有意思。 最主要就是,在21世纪的今天,活在这个地球,还不能意识到人最重要的是自己独立的自由和权利,还总是唠唠叨叨的东拉西扯,实在是可悲的。
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