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远方的孤独  
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康德绝对道义还是功利实用-嘎拉哈博的答复 2016-10-19 12:19:13

在爪四博

You know who 有入室抢劫不被击毙的人权! 我的留言和嘎拉哈的回复,觉得还是专门写一篇来探讨一下:


远方的孤独:嘎博有个很明显的倾向就是恨“中国人”,他自认为学了点康德的categorical imperative和黑格尔的辩证法就占据了制高点。其实是马克思的小学生,这次的争论彻底暴露他其实是马列毛泽东的崇拜者,就像依萍博的极右就是极左里的论述。其实都是实用主义在作怪。嘎博在这里发表的观点,又是一个很好的“康德主义和实用主义握手”的例子。这实在是一种“贪”的表演,我只能说他家里恐怕没有镜子。

嘎拉哈:---- 您既然老是反反复复提及您这个自以为得意的“康德主义和实用主义握手”,那我也只好解释一下了。其实就像很多哲学家指出的那样,康德的绝对道义论本质上也具有相对性和效用功利性。这种指控其实是对的。黑格尔的一大贡献,就是为康德解了围。按照黑格尔,绝对道义是一个终极目标,从部分实现到完全实现的过程,也正是文明的发展过程。例如,马克思的共产主义学说,就是这样一个终极目标。检验绝对道义的唯一原则,是普适性。绝对道义的意义在于,他为人类社会指出了一个正确的前进方向。

以美国为例,一切鼓励种族对立,强调和扩大种族差别的政治立场,都不具普适性,因而都是死路一条。普世的common good,必然 是包含了所有民族的。中国人虽然表面上放弃了无产阶级专政理念,但是骨子里仍然信奉这一理念。按照中国人的理念,将大多数人的幸福,建立在少数人痛苦的基础上是天经地义的。按照这一理念,解决美国民族大熔炉问题的一个有效方法,是纯化这个熔炉。即排挤掉一部分劣等民族元素,例如黑人。问题在于,人们总是能够找到成百上千个纯化熔炉的功利主义“大道理”,例如,某个民族是劣质民族,某个民族挡了俺的路,某个民族是享受高福利的垃圾。。。但是绝对道义的“道理”却只有一个,并且这个道理一定是普世的。

嘎拉哈:康德主义和实用主义的关系的另外一个例子是川普性骚扰问题。大多数中国人都认为,那些如今才站出来指证川普的的女人动机不良或者不道德。其实在我看来,她们的行为是出于公共道德责任感,是非常值得赞赏的。假如川普不参选总统,那么大家一道玩实用主义,摸裤裆也好,上床也罢,都没什么大不了。因为这里面是私德对私德,并没有明显伤害到整个社会的 common interests。但是一旦川普突然改辙,“不玩了,俺现在想要当总统了”,这边涉及到公德问题,有资格住总统套房的人,不一定有资格当总统,这完全是两码事。

远方的孤独:你说的康德的绝对道义论本质上也具有相对性和效用功利性里面的“相对性和效用功利性”的具体是指什么?由谁来决定?或者说是不是需要根据个人不同的情况来体现“相对性和效用功利性”?这是整个康德伦理绝对道义论无法解释和自园的关键。嘎博你说的绝对道理只有一个又怎么是相对和效用功效呢?这很矛盾啊。你的描述“人们总是能够找到成百上千个纯化熔炉的功利主义“大道理”,例如,某个民族是劣质民族,某个民族挡了俺的路,某个民族是享受高福利的垃圾。。。”,那么你自己的那个道理为什么就是绝对和普适的呢?你说“她们的行为是出于公共道德责任感,是非常值得赞赏的”,你怎么就变成公共道德法官了呢?你研究过她们的具体“相对性和效用功利性”?难道这不是因为你的预设立场而做出的判断?难道这跟你个人的喜好,体验和感受没有关系?这就是我说的实用主义是本质。你不能那么“贪”的,需要康德绝对道义的时候指责别人是功利实用。自己功利实用的时候就说是“相对性和效用功利性”。另外受康德和黑格尔影响很大的马克思主义的实践对人类的危害是事实记载,你要是不明白这一点,走极端的话,就是良知问题了。每个人的生活是根据自己的规划,感受,体验而做出不同的安排。也就是“我应该如何生活的问题”,这里面会有自由,法律,道德的组成部分,但是还是每个个体特自的安排。把每个人的生活固定于某个抽象的“绝对道义”,理论上也许还能探讨,实践中根本是违反人性的。这跟中国大陆以前要求的儿童们要做毛主席的好孩子有什么两样?康德似乎想把宇宙中的科学定理,用一种方式来提出绝对的道德的普适性,也许他老人家一辈子单身可以研究,学术讨论什么的。用到实践中是害人的。因为道德一般是用来说教的和针对别人的,人性就是这样的。纳粹德国杀犹太人的刽子手Eichmann就是狂热的康德信徒。

http://causehitlersgermany.com/eichmann-was-a-kantian/

“If a man believes that the good is intrinsic in certain actions, he will not hesitate to force others to perform them. If he believes that the human benefit or injury caused by such actions is of no significance, he will regard a sea of blood as of no significance. If he believes that the beneficiaries of such actions are irrelevant (or interchangeable), he will regard wholesale slaughter as his moral duty in the service of a “higher” good. It is the intrinsic theory of values that produces a Robespierre, a Lenin, a Stalin, or a Hitler. It is not an accident that Eichmann was a Kantian.”

AYN RAND
“What Is Capitalism?” Capitalism: The Unknown Ideal, 22

有空我再详细展开。


浏览(672) (4) 评论(14)
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文章评论
作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2016-10-20 23:47:43

纳粹德国支持者和实施者中很多人受了“先天理性”的影响。只不过其中某些人认为有些种族是永远达不到的,所以干脆还是搞个final solution。人类这样下去,完全可能有一天在人的大脑里装个芯片。这么说吧,你嘎博达到了“先天理性”,但是凡平永远达不到?怎么办?你怕会装个芯片在凡平的脑子里,让他也跟你一样达到“先天理性”。而且你会告诉他,还是你的常委,他还是有自由意志和绝对自由的。至少你会这么考虑吧?

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2016-10-20 23:12:40

“今天对自由的限制,通通都是实用主义的必须。否则,在人类的先天理性还没有觉醒之前,就已经相互残杀到死光光了。”

你的这种对自由的认知是有局限的。跟我上面说的在人脑里装个芯片的思路一样。多好控制?但是人的生命是有限的,总还是要死的。看来你喜欢好死不如赖活。哈哈!

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2016-10-20 23:08:52

“所以,您说的自由之高无上,其实是“知其然不知其所以然”的瞎掰。别告诉我您的自由意志是出于先天理性的觉醒,或者您的觉悟真的到达到了共产主义的水平。所以说,您并没有真的搞懂自由的哲学内涵。中国人动不动就瞎批马克思主义。说明绝大多数中国人并不懂马克思主义。”。

这段不用我再多说。如马克思主义对人类实施大试验,留下那么多的悲剧。我的回答是即便是毁灭,我也是自己自由走向的,绝对不要马克思带着,绝对不愿是个试验品。我认为自由包括干坏事的自由,只要有法治的惩罚机制就行,这个你恐怕理解不了。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2016-10-20 23:04:57

“马克思的共产主义学说,可以看作是康德主义的一个“经济版”。按照马克思的说法,先天理性,可以使得“劳动成为一种精神需要,而不再是一种必须。”这便是“从必然王国到自由王国”的意思。所谓必然王国,就是指“我必须得干活,否则会挨饿,或者发不了财。”。所谓自由王国,是指“多出煤,出好煤,是我的自由意志需要,不干活俺浑身发痒。”

这种说法的关键错误是:多出煤的“煤”是什么东西?是固定的吃饱穿暖,还是一种马克思也不能明确的东西?你如果跟吸毒的人打过交道,你就知道这个“煤”你是定义不了的,马克思没有这个能力的。另外经济上time value会永远造成人的差别的,也就是每个人的“煤”是不一样的。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2016-10-20 22:54:42

“---- 等周末再聊吧。这是最后一贴。”

没关系,有空聊。这个话题太多人只懂点理论就自居,像那位PIA,平时找不到华人对手切磋,你要是感兴趣,我们可以一直探讨下去。因为我发现我们的理性是截然不同的两个理论维度,生活中有许多维度和案例来诠释,政治和社会现象仅仅是特定的例子和Reference材料而已。非常不削你的那些常委们的low level。有空读读我给你的那个斯坦福的链接。谢谢!

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2016-10-20 22:47:24

“对于人类来说,绝对自由的实现,是“明天”的事情。而实现自由的前提,是大多数公民的先天理性获得觉醒。觉醒后先天理性,会自动将行为的手段赋予一个理性道德责任。换言之,人们将依照责任,而不是依照物质利益手段或者目标而行动,这就是康德主义思想的核心。”

你这里说的只是康德体系里的绝对自由和自由意志,是基于universal的一致性,康德认为是先天的。我上面说了,康德他老人家从科学定理获得启发,试图对人应该如何生活给出一个绝对的道义。他老人家生活太单纯,不知人间烟火。我个人人为没有康德说的这个东西,人生没有预设的意义。先不说有没有这个东西。假设有,这个东西也就是在汪洋大海上的一个岛上,没有人有任何方式可以到达。因为人的生命是有限的,人都是有自己的家族历史,自己的文化和传统,在有限生命里,总是计划着按照自己的方式来生活,每个人的生活包括幸福的体验感受,苦难的忍受和承受,对爱和情妇的纠缠,对喜剧和悲剧的反应和处理,等等。康德不管这一切,就是那么固执的坚持一种绝对伦理,反反复复强调人们只有在他的那个岛上生活才是道德的。你嘎博学了一点黑格尔的辩证法和逻辑,马克思的一点皮毛(比如你不会懂经济上的time value),认为你掌握了一个path,到这个岛上的path,自认为是嘎德,我认为这就是制高点,就试图来guide人的生活。马列,斯大林,老毛也是这个指导,在人类实施了大实验,结果呢,还是到达不了那个岛,leave behind 一个个悲剧。希特勒也是类似的,以后再详述。 这些人都不是低智商吧?

上次介绍Bernard Williams对康德的批判说的也是跟这方面相关的。康德的这一套,把每个人“应该如何生活”的伦理问题转成了要按照“某个绝对的道义来生活”的问题。实践中,人的有限生命和多样化的需求,还有有资源的人抢了大喇叭来指导别人,等等,给了我们几次世界大战和今天的世界,也许有一点在每个人的脑子里植入一颗芯片,康德老先生的理论就得以实践成功了,如果那种事发生的话,那人还有什么自由?那还叫有责任的绝对自由?自由是本质和至高无上并不是专门为人的,是动物的天性。人有自由才会有真正的责任和道义。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2016-10-20 08:20:44

“说道普世,我认为个个民族聚在美国这个大熔炉中,大家尽量朝着和和平平地过日子,或者说朝着好好活着的方向走,肯定要比天天扛着枪打巷战和死亡更具普世性。因为生命的本能之一是活着,而不是死亡。”

这种说法跟好死不如赖活有啥区别?很多人不赞同康德对人的自杀不道德的批评。活着只是本能,但是自由才是本质和至高无上的。我认为康德的生活阅历太单纯了。

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作者:远方的孤独 回复 远方的孤独 留言时间:2016-10-20 08:15:18

“---- 我发现,您的逻辑有点儿拿不成个。例如,您认为别人无权judge 川普, 那您为什么就可以judge川普呢?按照您的逻辑,给川普打高分不是judge, 只有打低分才是。指责别人做公共道德法官,难道这本身不正是法官的口吻吗?

最重要的,您不知道的为何物。道德从来就不是关于force别人做什么,而是关于别人是否喜欢或者认同您做什么。言论自由的全部意义,不超过赋予了公民一个做道德法官的权利。换言之,言论自由,等价于鼓励和容许所有人做口头道德的法官。难道不是这样吗?”

这里说的judge是指暗杀character,你分明是在玩弄词汇。有一点我是同意的“道德从来就不是关于force别人做什么,而是关于别人是否喜欢或者认同您做什么” 。我的观点更极端,人们有自由不道德,只是要受惩罚。但是你的问题是你总说别人功利和实用。你承认自己功利和实用就行了。你的问题不是你学习的热情。你也蛮聪明的。你的问题是双重标准,我认为本质上其实是你学习了一点理论,也能从逻辑上排排队,但是缺乏生活阅历,恐怕也缺乏爱情,说不定钱也挣的不够,等等,你就自我陶醉在这个网上几个常委们的自娱自乐中。一个人被别人赞扬或者批评是很正常的。不同的是看那个人的反应。很多人一被赞扬,大脑自动停在那个瞬间,丧失了客观性。比如你的常委凡平,别人只要一说他好,甚至没说他不好,他马上觉得“WOW,多好,总算有人站在我这一边了”,不知道你能不能明白的我的意思。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2016-10-20 08:02:01

“---- 在现实社会,几乎一切同有限资源的分配有关的行为的道德判断,都只可能是康德主义和功利主义的相结合。即,将绝对主义理念作为目标,而同时将实用主义作为实现这一目标的手段。这一看法不一定属于康德,而是属于嘎德。

说道普世,我认为个个民族聚在美国这个大熔炉中,大家尽量朝着和和平平地过日子,或者说朝着好好活着的方向走,肯定要比天天扛着枪打巷战和死亡更具普世性。因为生命的本能之一是活着,而不是死亡。

一帮老中扛着枪示威,自我感觉很正义,但是主流社会并不会尿你们。因为种族对立的理由多了去了”。

一句嘎德说明了一切,可惜的事康德一辈子光棍,把他所有的热情,精力,时间放在他的理论上,你嘎博在生活中要的比他老人家多得多,但是有“嘎德”不见得如你所愿,不真实。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2016-10-20 07:59:12

“---- 我已经指出过多次,我说您不知道道德为何物,就体现在这句话里。西方社会的一个共识是,一切可决定的行为,基本上都属于法律的范畴,而不是道德的范畴。所以您认为康德伦理是说教,是一个误解。道德说教的一个典型例子是儒家学说。儒家教义基本上是由一大串具体行为的规定所组成的。例如,百善孝为先,君君臣臣父父子子。。。这些具体行为的道德规定,便是货真价实的说教。相比之下,西方的道德理论,诸如边沁的功利主义,康德的理性主义,都不含任何具体的行为规定。打个比方,如果把儒家道德体系比作《汽车驾驶技术手册》的话,那么西方的道德体系,就相当于《汽车发动机工作原理》。一个是道德,一个是伦理。这就是区别。”

没人说康德伦理本身是说教,说教是指用他这个理论的人的双重和多重标准,你自己已经承认了你的嘎德,当然可以换个词,“说教”让你觉得不好唬人。另外你的公共道德论跟法律有什么关系?川普被起诉和定罪了?你是用你的嘎德来给他的行为定罪的,还说我把他的行为到的化,一方面我只是一个描述,另外这就充分显示你的自相矛盾。选择性的个人立场和爱好。所以没必要虚伪。中国的“百善孝为先”有什么不对?为什么就不是道德?只不过是人们实际运作出了问题,跟康德伦理有啥区别?还不是由人来决定的。比如你的嘎德。

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2016-10-20 07:51:58

“--- 按照康德的初衷,有一类行为永远都是道德的。这类行为同社会公众利益以及其他人的个人利益永远没有冲突。例如慈善和施舍。对于这类行为,您只要做就行,无需考虑理由,动机,目的,后果。例如,有爱国贼说,爱国是不需要理由的。本质上说,这句话的意思就是把爱国行为康德化,绝对化。这个说法显然是不成立的。

然而正像康德的先天综合判断一样,在现实社会中,完全符合绝对律令的行为少之又少。对于大多数行为的道德判断,必须考虑某些条件,例如行为结果的好坏。例如,康德认为“不许杀人”可以作为绝对律令。康德解释说,假如人人都随便杀人,那么最后的结果是大家都死光光,无人可杀。然而,“死光光”不正是行为的一个结果吗?所以,康德还是考虑了结果。因此,“不许杀人”并不不符合绝对律令的定义。这便是“相对性和效用功利性””

杀人只是一个特例,你用康德伦理是很功利的,根据你的感受,体验来强加于你选择的好多例子,比如“公共道德案例”。一个特殊案例怎么可以是universal呢,这个你还是没懂。相对性和效用功利性难道不是由每个人具体情况来决定的?

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2016-10-20 07:45:20

"---- 俺对康德感兴趣,但对占领康德高地不感兴趣。

难怪习大大整天防备着外部敌对势力的渗透呢。别说,这万维的外部敌对势力还真挺厉害。整天琢磨着在俺们几位常委之间制造高级黑。企图用俺的拳头打凡平兄,没门!"

这个问题你也是根据自己的动机和盘算来面对的,在用嘎德的实用和功利一面,别装,承认就是了。

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作者:marsfield 留言时间:2016-10-20 06:13:01

不认识康德,认识嘎博。

我来理论联系实际一下,举例说明相对性和效用功利性。

【刚有几分钟闲的无聊,来万维游荡一下,就看见一个爱国贼心有灵鸡的贼幽默。

~~~~~

【幽默一刻】听说有国人去日本旅行,顺了酒店马桶盖,太好了。小日本杀了多少中国人,拿他一个马桶盖还不行?就算一年去600万人,如果每两个人拿一个马桶盖,那就能拿走300万个马桶盖,估计能瘫痪日本酒店业。这事没必要道歉。明告诉日本酒店,这就当侵华赔偿了,而且还不够!下次连马桶一块运回来。去日本购物,离开酒店就把纸拖鞋,垃圾都冲他们马桶里,让它们下水道都堵,这就是报仇!

~~~~~

听说国乒王楠的老公在918到日本也干这种偷鸡摸狗的爱国行径。在酒店把水龙头全部打开,让日本人破财,以报日本侵略中国的一箭之仇。被网友吐槽后,王楠理直气壮地捍卫了爱国贼老公的下三滥壮举。

呜呼!土共培养出来的爱国贼偷鸡摸狗而理直气壮,绝无仅有。而心地跟满妇人一样蛇蝎之毒矣。】

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作者:远方的孤独 回复 嘎拉哈 留言时间:2016-10-19 22:08:45

欢迎讨论和辩论这个话题。就是“斗”也应该high,没必要拿个大喇叭叫。

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