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网络日志正文
对华山的“希特勒是民选的”谈几点看法 2014-10-12 11:05:36

对于华山的经文“希特勒是民选的”,发表以下三点看法:

一,逻辑是这样的,没有普遍概率,不能作为推论根据。民主选举太多了,和选举出独裁者(查韦斯也算一个吧)的民主选举相比,各有多少,各占多少比例?一个人吃饭一次吃到苍蝇,不能证明每次吃饭必吃到苍蝇。反过来,没有民主选举的制度,出了多少独裁者?比例占多少?论证不能只论一半吧?

二,民主选举不是古今中外丝毫不差的固定模套,任何国家,任何时期的民选不可能一模一样。希特勒的民主选举和奥巴马的民主选举,就绝不相同。用一种民主选举否定全部民主选举,这个人或者神经有毛病,或者居心不良。

三,世界上没有万能的东西,包括民主制度。当后人从选出希特勒的民主选举中发现了选举弊端,就很容易改进她。幼儿学步,摔了一跤,从此就不学了。天下这样的傻瓜大概只有华山等几个。

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文章评论
作者:远方的孤独 留言时间:2014-10-15 11:10:36
华山同志, 二十一世纪的今天, 每个公民都应该明白自己的权利, 让别人代表也要心甘情愿的。 从某种程度来说, 跟自由恋爱是一回事。你父母不可以剥夺你的这个权利。 这是我们根本的分歧, let‘s just leave it like that!
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作者:华山 留言时间:2014-10-14 18:37:49
远方啊,怎么说你呢,是不是慌不择路?

没有外国作参照,你拿今天的中国与满清还是北洋,老蒋还是老毛时代比?
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作者:老度 留言时间:2014-10-14 10:54:52
施化关于香港的贴子, 可能要不幸而言中了, 前些天我还是比较乐观的, 但这几天的情况看来很不乐观呀.
代表权贵太子党利益的那个人, 可能要跟江派联手了, 这样一来, 香港的结局就不容乐观呀! 局势变化, 险风恶狼, 真是国运不济, 世道多难.....
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-10-14 08:18:56
华山博又扯出一大套。每个现代国家的国民有权利选举自己的政府和领导人。这就是民主。别跟国家跟国家之间的争斗扯在一起。 你不认为中国公民有这个民主的权利就行了。别跟其他国家扯在一起。
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作者:华山 留言时间:2014-10-14 04:00:45
远方,非常简单的问题,消除一切威胁,利诱,干涉别国的手段,撤回航母,海外基地,断绝对别国政治派别的金援,让世界人民起码都能在没有外来压力恐惧下发声,那时才可以看出谁是真正的多数。

对今日之世界,咱们充满信心。当西方经济衰落到一定程度,这民主的定义就不会是西方的定义,也就是说远方现在兜售的这个牌子的民主将是昨日黄花。

施化有些评论只能让人发笑:就你与远方等是理想的民主主义者,别人都是市俗主义,挺有点“我革命了”的味道,不过也不是什玛新鲜玩意,听过这句当年响遍全中国的口号么?

---宁要社会主义的草,不要资本主义的苗

邯郸学步,不过是把社会主义,资本主义换成所谓民主与专制罢了,提法却晚了半个世纪。
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作者:施化 留言时间:2014-10-13 22:40:03
很愿意与更多网友交流,商讨究竟要不要选择民主。

但发现一个很大的障碍是,几乎每个人对民主都有自己的解释。华山甚至连国民党和共产党早年干的事情也当作民主。这样就不可能讨论下去。

还有,一些亚洲和非洲国家对外标榜民主,内部其实另行一套。有人把这些都称为民主。概念非常混乱。

我曾经建议过,既然民主歧义太多,不如少说。但现实绕不过去,自由和人权平等更抽象,只有民主还看得见摸得着。

只要将来人们的认识越来越集中为,民主追求,就是每个人追求应该属于自己的那部分利益,同时又有益于公共利益,到那个时候,就比较有共同语言了。
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-10-13 21:58:26
华山博说了一大通,我列出这句话:

从世界范围来解释民主,有一条很重要,那就是各民族,各个国家地区选择自己制度,自己的民主范围的权利。

华山博? 各个国家如何选择呢? 我认为各个国家的公民的选择权利, 不是一小群人代表的。 说了半天,你不这么认为,就行了。说其他的,还是我那三点,没有意义的。
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作者:yimsc 留言时间:2014-10-13 21:36:04
佩服鱼博有勇气承认是五毛团体的,并有维稳费作后盾。就凭这样就可居高临下教训人也未免太看高自己了。大家平等地讨论问题,别摆资格卖老像一众共党高官般臭脸欺负人、代表人,三个代表只能代表像你这样的,不是中国人。
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作者:华山 留言时间:2014-10-13 20:20:16
一天下来,看到五十多个评论,想必施某也绝望了。就在这极右老巢万维内你的狗皮膏药也是惨淡经营,没有市场,更何况更为广阔的海外侨胞天地里,大约连嗡嗡声都难以被觉察。

施某与远方的遮眼法就是一句空泛的“民主”,这“民主”四不靠,既不像天上掉下来的,也不像娘胎肚里生出来的,整一自己意淫出来的怪物。如果哪位一时兴起,回家上床前告诉老婆,今天自由了一下,实现了自主权,援交了一位性工作者,那结果多半被老婆一记响亮的耳光。在今天的社会里,从来没有抽象的自由权,人民都在一定的法制网络中生存,所谓的自由都是相对不自由而言,而且绝大多数场合,像在公司,那是不自由不民主占据主要地位。

人们可能是在选举上愿意玩张选票玩玩的(但也有百分之三四十的选票进入垃圾堆),但是比选票重要多的事情多得是。不知远方与施化是否通过在美国读书工作入籍的,如果是,那么从读研,工作,忙身份,拿绿卡直到入籍公民有选举权,一般要有十年时间,请问什么力量支撑着你们十年没有选票,相当没有生命,还能坚持?不要告诉咱等这十年,就是帮助美国从两选举人中二选一这个终极目标,那不是想骗孩子吧,人生有多少十年?

拿“民主”这玩意儿拿来忽悠的人,第一次被人当作天才,第二次就是庸才,第三次就是蠢才。中国历史上有过民国宪政,大总统选举,其后又有老毛的“新民主主义”,这民主的专利权早被民国和共产党登记过了,现在还炒什么陈芝麻旧谷子的,你那点货色能比你们老祖宗还全,说他们忽悠,谁敢保证你们不是忽悠?

从世界范围来解释民主,有一条很重要,那就是各民族,各个国家地区选择自己制度,自己的民主范围的权利。现在美国和西方强行灌输它们的意识形态,社会制度,民主方式。谁跟随它们,不民主也民主;谁与它们不一致,即使遵循它们的选举制度上台的民选领导,也被贴上“专制”“独裁”“暴民政治”的标签,必欲除之而后快,前智利,埃及,乌克兰等等,见得还少吗?这样的强权即公理,就是世界范围内最大的专制,这种情况下,不仅仅是一个民族与国民素质能不能民主的问题,而是为了避免被强权颠覆,奴役与种族灭绝,一个有责任心的政府必须随时保持警惕,适当规范自己具体的民主范围,其目的就是如孙中山所说,让自己的民族平等屹立于世界民族之林,为国民争取到真正民主的权利。

自从2008年西方经济危机以来,那套西方制度是终极制度的理论被从根本上颠覆,随之而来的西方式的所谓民主制度也成了诟病。民主不是目的,只是手段,民生才是根本,实践才是检验制度的最好标准。东西方的生死博斗鹿死谁手最终将取决于谁能创造更高的生产力,谁笑到最后,谁对民主就更有话语权。
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作者:dadi1234 留言时间:2014-10-13 19:15:42
我能不能也来帮个腔?
拼命鼓吹民主,以为民主万能的请到印度去一次,然后静下心想一想。愚兄最近去了一次,比较了中印两国的异同和内外条件, 发现很难继续维持对民主的崇拜。
有句话很有意思: 苏联证明了共产体制的破产,印度证明了民主体制的失败。
所以民主可能不应该是什么普世的东东。民主可能产生先进、进步的结果,也可能带来落后,甚至灾难的结局。我们对于民主天生的好感只是与生俱来的对平等的渴望。不幸在这不完美的现实下,民主带来的与我们期望的可以是大相迳庭。我们大可不必对民主顶礼膜拜。
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作者:施化 留言时间:2014-10-13 13:25:36
信仰的确不要论证,信仰是厚积薄发的顿悟。而有高尚信仰和没有信仰的人,谁更像人,谁更像野兽,完全可以论证。下次我就谈这个。
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-10-13 12:11:59
tpkm博和hotmoon博,

民主是每个公民的不可剥夺的权利。如果是我的权利,对我来说,保障我的权利当然是信仰,甚至是更神圣的。

你们想想你们自己,你们总不能说你们活着没有任何权利吧? 我希望你们找一个你们的权利, 看看别人剥夺了你们那个权利后,你们会如何对应?

相信你们就会明白的,只不过你们不认为民主是你们的权利罢了。 其他再讨论下去就没有意义了。
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作者:hotmoon 留言时间:2014-10-13 11:37:41
同意楼上说的“信仰是不需要论证的”

民主是信仰,是不可论证的,就像处女生子,无需论证,只要信!

宗教信仰是这个混乱世界的祸根,弄的人类不是下地狱就是上西天!
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作者:tpkm 留言时间:2014-10-13 11:16:05
信仰是一种不需要实证的认同。如果某个概念成了信仰,说实话,任何优劣的讨论就没有意义了。
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作者:hotmoon 留言时间:2014-10-13 11:08:30
OMG, "我现在最看不上的,是一些没有民主信仰的人在谈民主的利弊."

这么说博主是独裁信仰者,所以在谈独裁的利弊。。。。哈哈哈。
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作者:施化 留言时间:2014-10-13 10:44:21
谢谢各位参加讨论的大佬!借各位的发言,我的思路现在更清楚了,说出来各位评评。

谈民主,主要有两种谈法,一种是谈利弊,这非常符合中国人的实用心理;一种是谈信仰,这里的代表是远方的孤独,不过像他这样杰出的还有不少。但可能关注的人不多。

我不反对谈利弊,你要跟中国人谈,现在只能这样谈。虽然一时没有什么明显结果,因为采什么样,就证明什么颜色。但时间久了,还是可以看到结果。尤其是到了被证明有巨大优越性的中共一党体制陷入危机的时候。感觉不敏锐的人,要等到自己吃到苦头,才方醒悟,感觉敏锐的,早早就逃到国外了。腐败是专制的证明,谁都无法否认。用专制来治理腐败,好像是个新发明,但古已有之,从来没有好结果。下一步据说要用专制来推行法治了,大家可以拭目以待。民主和法治,是一个硬币的两面。失掉一样,都不是硬币。

把民主当信仰谈的人,我非常敬佩。这不是空谈,虽然暂时看不到结果。谈民主信仰,就像谈爱的信仰,平等的信仰,自由的信仰一样,许多年以后,我们的后代会变得比我们和谐与幸福得多,有这种信仰的人,自然地会设计出符合这种信仰的制度。具体怎样,都不用担心。大多数先进国家现在的制度,都是他们有信仰的祖先设计出来的。如果只是为了利弊而设计,制度不会长久,因为情势要变化,很快不适应了。但有信仰的人,会根据最终目标不断调整。

我现在最看不上的,是一些没有民主信仰的人在谈民主的利弊。这非常非常之恶心。就好象一个不信上帝的人硬要当你的牧师,一个不信中医的人硬要给你把脉。为什么?假的!他根本没有谈论的诚意,只想忽悠和欺骗你。

谁是这样的人?鱼粥,西岸,华山,还有几个非注册的化名。
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作者:tpkm 留言时间:2014-10-13 10:28:41
在争论中不要用给对手打标签的办法,否则降低说服力。例如,那位远方的孤独,你说别人”不是一个独立的个体”,请问你所推崇的观点有你自己独创的吗?

提醒一下施化,学文学的逻辑必须清楚。不要用一个社会制度的先后来评价其“先进性”。按照你的“按照进化原理,在后的总是自然否定在前的”,会得到和你要支持的理论完全相反的结果。社会主义是在资本主义之后产生的。

不要作王小波文章里那个傻大姐,自己好容易学会了钉扣子,就要教所有人钉扣子。世界的多样的,对于不同的情况有不同的解决道路。
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作者:hotmoon 留言时间:2014-10-13 10:14:59
民主是人民不可剥夺的权利?!西方的民主伴随着殖民地资源掠夺和奴隶制,伴随着世界大战建立所谓民主国家的世界经济orders。

如果民主是人民不可剥夺的权利,那把别国人民变成奴隶,抢夺它国自然资源,发动世界大战也是人民不可剥夺的权利!

美秒绝伦的民主伴随着世界各地人民的生命和鲜血,伴随着对地球毁灭性开发,只想要民主,而不要其它,嘿嘿。。。。想得美!
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作者:hotmoon 留言时间:2014-10-13 09:57:20
近代落后的国家,要想国富民强,就是要走政治上独裁的路!

民主体制是伴随着资本主义成长壮大的,早期资本主义则是伴随着殖民扩张,瓜分世界自然资源,世界大战,建立西方工业国家的世界经济秩序发展起来的。没经过这个全球经济掠夺的历史阶段,想在落后国家建立民主制度,就是忽视历史发展的客观规律,是大跃进!

等中国人民币和石油挂上钩,等国际贸易用人民币来结算,等中国有十艘大航母,等中国在世界各地都有军事基地,等等,等等 就可以放开手搞民主了。

各位民猪别着急,西方资本家正在全球扶贫,把资金,工作往发展中国家转移,消灭全球贫富差距的历史重任不是劳工阶阶,是资本家!西方的大财团就和毛独裁一样,搞窝里斗,吃里扒外的干活,破坏民主制度的根基,先别着急别国的民主了,先把挖本地民主根基的大财团的恶手给斩断吧,不然我们很快就沦落为第三世界民工了。。。

奶奶的,马克思怎么就没想到这一点?全球的共产主义是由资本家来实现的?!
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作者:施化 留言时间:2014-10-13 09:31:01
关于香港,也补充一句。

香港目前的局势很复杂,超出了所有善良人的想象。我的想法很简单,这是一次六四重演。内部有人故意利用民众的不满,要把民主力量抹黑,搞臭,然后一劳永逸地灭除民主需求。学生和民主派已经不能控制局面了,现在在街上表演的,都是雇佣军和一些傍观者。

希望有人智慧一点,看到这个。
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作者:无为村姑 留言时间:2014-10-13 09:26:33
施化博近好。终于打对密码进来了。呵呵…现在的五毛成精了,会打英语了。专制政权的狗腿子杀到民主社会来了。
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作者:施化 留言时间:2014-10-13 09:24:10
弄了半天,华山还是一个反例一剑封喉啊?等于坚持说一个碗里有苍蝇,一口饭都不能吃。我倒也要问问,有什么好的专制制度是没有反例的?非常想知道,请不吝赐教。
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-10-13 08:21:47
我的观点是民主是公民不可剥夺的权利。 这个网上如华山,西岸等认为中国公民不能有这个权利。这个是争论的焦点,因为这个根本的不同,双方讨论其他国家,讨论民主是好是坏就没有意义了。
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作者:汉卿 留言时间:2014-10-13 05:43:19
鱼博,

老毛把刘少奇整死的“制约机制” ,现在变成了有选择性的反腐。你应该和曾相信共党独裁好,共党里的怨死鬼们去谈共党的自我修正。与中国的老百性,民众无关。


施化博,在你的“园地”里发了这些评论却没有与你打招呼,抱歉。祝好!
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作者:华山 留言时间:2014-10-13 04:44:32
这位厮主,华山刚刚一觉醒来,不知有你这么卖力的张罗,失敬了,咱忙着上班,先说几句,欠下来的回来补。

第一,你终于认识到这世界史上最残暴,最恐怖,最灭绝人性的独裁者,原来是民选的。

第二,当你们处处用“普选“作为最后退却手段,你们是将此作为一个定论,而非概率来使用。在数理逻辑等领域,一个反例足以一剑封喉。

第三,世界上据说百分之八九十的国家和地区已经效法所谓”民主“,看看当今世界,这”民主“带来什么?

第四,要论中国,不要拿发达国家来作例子,拿没有可比性。与中国类似发展水平最近的像印度,印尼等才相像,把中国搞乱的后果更像埃及,利比利亚与伊拉克,有谁神往那些地方,尽管前去。

暫时写这些,回来见。

因见远方把别处的贴子搬来此处助阵,咱也把评论搬过来,让它们有个伴:

----=
远方,说漏嘴了吧?争论的焦点不像是什么民主,反而都变成对方的特点,没告诉人们你自个儿的特点是什么?

当然怀疑别人的行为,多少与自己过去的经历有关。你看对方可能是“卖身”,是不是自个儿卖身经历下意识的反映?不错,西方曾经很慷慨,什么人权活动基金,什么劳改基金,炸药和平奖金,全撒给所谓“民主”派,王丹还搞了几十万国务机要费,害得民主之子阿扁至今还在大牢里待着没有尽头。这么美好的记忆不能不给人留下深刻印象,终身难忘。所以只要有不同意见,立刻本能地由胳膊想到大腿,想到卖身,想到过去的辉煌,这就是你们自个儿的特点。

但现在西方钱少了,对所谓民主的支持力度大幅下降。事实上,西方人士不仅务实,也很聪明。试看最近VOA 关于香港局势的电视辩论,一位美国较为年轻的外交官,用一口流利的中文断言,香港的占中运动没有民意支持,肯定失败,美国没有必要去支持学生,那反而会给学生们错误的信息。倒是著名破鞋陈破空和另一老朽在那儿鼓吹什么学运长久,真让人有不知今夕何夕之感。远方你能够说这美国外交官卖身给中国政府吗?

先给对方打标签的做法是极度不自信的表现。有理就得讲理,民生就是最大的硬道理。现在700万港人被万把人绑架,百分之一不到的占中分子强奸着整个香港人的意志,还臆想传播到大陆和海外。香港人的定力不错,但也有忍不下去的时候,人们不能吊起嘴巴跟它们玩民主,看它们当街作爱,打麻将,而自己断了生计。

这个周末,已有多个工会团体上街要求结束占中的无赖行为,并声称如果政府不动作,他们将要动手拆除路障。保障道路畅通,那是每个香港人的民主权与民生权,他们有资格获得这样的权益。
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作者:莉莉88 留言时间:2014-10-12 23:28:58
“司马懿”说的有道理,民主只在具有自由平等容忍仁慈理念的人民中才行得通。所以说马列毛邪教在愚昧落后的地方才能大行其道,耄时代不是经常宣称代表95%以上的人民吗?
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作者:司马懿 留言时间:2014-10-12 22:15:32
我总体上支持远方兄的观点。稍不同的是人当是生而自由,故在有平等自由观念深入人心的国家,民主政体会比较合理。但如中东,民众受宗教传统影响,并无平等自由观念,则只看政体便以为一切都好就错了,一个人胡来,与多数暴民胡来,都不好。多数暴民胡来更乱。美国在中东,拉美以多数少数划线的政策应当检讨,因这样并未推动自由。请鱼博好好讨论,远方兄是理性平和的博主。
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作者:施化 留言时间:2014-10-12 21:08:12
相信中共的自我制约机制越来越有效的朋友,近期内一定会失望。习近平打老虎现在遇到真老虎,打不下去了。国庆音乐会已经定调。大老虎的反扑将从香港动乱开始,一步一步反守为攻。

专制其实没有什么力量,寡头一死,或者政变一起,立刻摇摇欲坠。它做成事情主要靠运气,运气是没法主动招来的。

各位已经看到,死守专制的小鱼,根本不是为民着想,为后代着想,只不过怕被清算。好在海外的互联网还没有被他们一统天下。
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-10-12 21:04:11
You still don't get it, do you? Mr. Fish whatever. You are not a human, that is why you have no sense. Who wants to F*** a plastic or a pile of metal type of hooker--you? No fun at all!
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作者:施化 留言时间:2014-10-12 20:54:45
华山这厮到哪儿去了?
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