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對華山的“希特勒是民選的”談幾點看法 2014-10-12 11:05:36

對於華山的經文“希特勒是民選的”,發表以下三點看法:

一,邏輯是這樣的,沒有普遍概率,不能作為推論根據。民主選舉太多了,和選舉出獨裁者(查韋斯也算一個吧)的民主選舉相比,各有多少,各占多少比例?一個人吃飯一次吃到蒼蠅,不能證明每次吃飯必吃到蒼蠅。反過來,沒有民主選舉的制度,出了多少獨裁者?比例占多少?論證不能只論一半吧?

二,民主選舉不是古今中外絲毫不差的固定模套,任何國家,任何時期的民選不可能一模一樣。希特勒的民主選舉和奧巴馬的民主選舉,就絕不相同。用一種民主選舉否定全部民主選舉,這個人或者神經有毛病,或者居心不良。

三,世界上沒有萬能的東西,包括民主制度。當後人從選出希特勒的民主選舉中發現了選舉弊端,就很容易改進她。幼兒學步,摔了一跤,從此就不學了。天下這樣的傻瓜大概只有華山等幾個。

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文章評論
作者:遠方的孤獨 留言時間:2014-10-15 11:10:36
華山同志, 二十一世紀的今天, 每個公民都應該明白自己的權利, 讓別人代表也要心甘情願的。 從某種程度來說, 跟自由戀愛是一回事。你父母不可以剝奪你的這個權利。 這是我們根本的分歧, let‘s just leave it like that!
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作者:華山 留言時間:2014-10-14 18:37:49
遠方啊,怎麼說你呢,是不是慌不擇路?

沒有外國作參照,你拿今天的中國與滿清還是北洋,老蔣還是老毛時代比?
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作者:老度 留言時間:2014-10-14 10:54:52
施化關於香港的貼子, 可能要不幸而言中了, 前些天我還是比較樂觀的, 但這幾天的情況看來很不樂觀呀.
代表權貴太子黨利益的那個人, 可能要跟江派聯手了, 這樣一來, 香港的結局就不容樂觀呀! 局勢變化, 險風惡狼, 真是國運不濟, 世道多難.....
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作者:遠方的孤獨 留言時間:2014-10-14 08:18:56
華山博又扯出一大套。每個現代國家的國民有權利選舉自己的政府和領導人。這就是民主。別跟國家跟國家之間的爭鬥扯在一起。 你不認為中國公民有這個民主的權利就行了。別跟其他國家扯在一起。
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作者:華山 留言時間:2014-10-14 04:00:45
遠方,非常簡單的問題,消除一切威脅,利誘,干涉別國的手段,撤回航母,海外基地,斷絕對別國政治派別的金援,讓世界人民起碼都能在沒有外來壓力恐懼下發聲,那時才可以看出誰是真正的多數。

對今日之世界,咱們充滿信心。當西方經濟衰落到一定程度,這民主的定義就不會是西方的定義,也就是說遠方現在兜售的這個牌子的民主將是昨日黃花。

施化有些評論只能讓人發笑:就你與遠方等是理想的民主主義者,別人都是市俗主義,挺有點“我革命了”的味道,不過也不是什瑪新鮮玩意,聽過這句當年響遍全中國的口號麼?

---寧要社會主義的草,不要資本主義的苗

邯鄲學步,不過是把社會主義,資本主義換成所謂民主與專制罷了,提法卻晚了半個世紀。
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作者:施化 留言時間:2014-10-13 22:40:03
很願意與更多網友交流,商討究竟要不要選擇民主。

但發現一個很大的障礙是,幾乎每個人對民主都有自己的解釋。華山甚至連國民黨和共產黨早年幹的事情也當作民主。這樣就不可能討論下去。

還有,一些亞洲和非洲國家對外標榜民主,內部其實另行一套。有人把這些都稱為民主。概念非常混亂。

我曾經建議過,既然民主歧義太多,不如少說。但現實繞不過去,自由和人權平等更抽象,只有民主還看得見摸得着。

只要將來人們的認識越來越集中為,民主追求,就是每個人追求應該屬於自己的那部分利益,同時又有益於公共利益,到那個時候,就比較有共同語言了。
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作者:遠方的孤獨 留言時間:2014-10-13 21:58:26
華山博說了一大通,我列出這句話:

從世界範圍來解釋民主,有一條很重要,那就是各民族,各個國家地區選擇自己制度,自己的民主範圍的權利。

華山博? 各個國家如何選擇呢? 我認為各個國家的公民的選擇權利, 不是一小群人代表的。 說了半天,你不這麼認為,就行了。說其他的,還是我那三點,沒有意義的。
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作者:yimsc 留言時間:2014-10-13 21:36:04
佩服魚博有勇氣承認是五毛團體的,並有維穩費作後盾。就憑這樣就可居高臨下教訓人也未免太看高自己了。大家平等地討論問題,別擺資格賣老像一眾共黨高官般臭臉欺負人、代表人,三個代表只能代表像你這樣的,不是中國人。
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作者:華山 留言時間:2014-10-13 20:20:16
一天下來,看到五十多個評論,想必施某也絕望了。就在這極右老巢萬維內你的狗皮膏藥也是慘澹經營,沒有市場,更何況更為廣闊的海外僑胞天地里,大約連嗡嗡聲都難以被覺察。

施某與遠方的遮眼法就是一句空泛的“民主”,這“民主”四不靠,既不像天上掉下來的,也不像娘胎肚裡生出來的,整一自己意淫出來的怪物。如果哪位一時興起,回家上床前告訴老婆,今天自由了一下,實現了自主權,援交了一位性工作者,那結果多半被老婆一記響亮的耳光。在今天的社會裡,從來沒有抽象的自由權,人民都在一定的法制網絡中生存,所謂的自由都是相對不自由而言,而且絕大多數場合,像在公司,那是不自由不民主占據主要地位。

人們可能是在選舉上願意玩張選票玩玩的(但也有百分之三四十的選票進入垃圾堆),但是比選票重要多的事情多得是。不知遠方與施化是否通過在美國讀書工作入籍的,如果是,那麼從讀研,工作,忙身份,拿綠卡直到入籍公民有選舉權,一般要有十年時間,請問什麼力量支撐着你們十年沒有選票,相當沒有生命,還能堅持?不要告訴咱等這十年,就是幫助美國從兩選舉人中二選一這個終極目標,那不是想騙孩子吧,人生有多少十年?

拿“民主”這玩意兒拿來忽悠的人,第一次被人當作天才,第二次就是庸才,第三次就是蠢才。中國歷史上有過民國憲政,大總統選舉,其後又有老毛的“新民主主義”,這民主的專利權早被民國和共產黨登記過了,現在還炒什麼陳芝麻舊穀子的,你那點貨色能比你們老祖宗還全,說他們忽悠,誰敢保證你們不是忽悠?

從世界範圍來解釋民主,有一條很重要,那就是各民族,各個國家地區選擇自己制度,自己的民主範圍的權利。現在美國和西方強行灌輸它們的意識形態,社會制度,民主方式。誰跟隨它們,不民主也民主;誰與它們不一致,即使遵循它們的選舉制度上台的民選領導,也被貼上“專制”“獨裁”“暴民政治”的標籤,必欲除之而後快,前智利,埃及,烏克蘭等等,見得還少嗎?這樣的強權即公理,就是世界範圍內最大的專制,這種情況下,不僅僅是一個民族與國民素質能不能民主的問題,而是為了避免被強權顛覆,奴役與種族滅絕,一個有責任心的政府必須隨時保持警惕,適當規範自己具體的民主範圍,其目的就是如孫中山所說,讓自己的民族平等屹立於世界民族之林,為國民爭取到真正民主的權利。

自從2008年西方經濟危機以來,那套西方制度是終極制度的理論被從根本上顛覆,隨之而來的西方式的所謂民主制度也成了詬病。民主不是目的,只是手段,民生才是根本,實踐才是檢驗制度的最好標準。東西方的生死博斗鹿死誰手最終將取決於誰能創造更高的生產力,誰笑到最後,誰對民主就更有話語權。
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作者:dadi1234 留言時間:2014-10-13 19:15:42
我能不能也來幫個腔?
拼命鼓吹民主,以為民主萬能的請到印度去一次,然後靜下心想一想。愚兄最近去了一次,比較了中印兩國的異同和內外條件, 發現很難繼續維持對民主的崇拜。
有句話很有意思: 蘇聯證明了共產體制的破產,印度證明了民主體制的失敗。
所以民主可能不應該是什麼普世的東東。民主可能產生先進、進步的結果,也可能帶來落後,甚至災難的結局。我們對於民主天生的好感只是與生俱來的對平等的渴望。不幸在這不完美的現實下,民主帶來的與我們期望的可以是大相逕庭。我們大可不必對民主頂禮膜拜。
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作者:施化 留言時間:2014-10-13 13:25:36
信仰的確不要論證,信仰是厚積薄發的頓悟。而有高尚信仰和沒有信仰的人,誰更像人,誰更像野獸,完全可以論證。下次我就談這個。
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作者:遠方的孤獨 留言時間:2014-10-13 12:11:59
tpkm博和hotmoon博,

民主是每個公民的不可剝奪的權利。如果是我的權利,對我來說,保障我的權利當然是信仰,甚至是更神聖的。

你們想想你們自己,你們總不能說你們活着沒有任何權利吧? 我希望你們找一個你們的權利, 看看別人剝奪了你們那個權利後,你們會如何對應?

相信你們就會明白的,只不過你們不認為民主是你們的權利罷了。 其他再討論下去就沒有意義了。
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作者:hotmoon 留言時間:2014-10-13 11:37:41
同意樓上說的“信仰是不需要論證的”

民主是信仰,是不可論證的,就像處女生子,無需論證,只要信!

宗教信仰是這個混亂世界的禍根,弄的人類不是下地獄就是上西天!
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作者:tpkm 留言時間:2014-10-13 11:16:05
信仰是一種不需要實證的認同。如果某個概念成了信仰,說實話,任何優劣的討論就沒有意義了。
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作者:hotmoon 留言時間:2014-10-13 11:08:30
OMG, "我現在最看不上的,是一些沒有民主信仰的人在談民主的利弊."

這麼說博主是獨裁信仰者,所以在談獨裁的利弊。。。。哈哈哈。
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作者:施化 留言時間:2014-10-13 10:44:21
謝謝各位參加討論的大佬!借各位的發言,我的思路現在更清楚了,說出來各位評評。

談民主,主要有兩種談法,一種是談利弊,這非常符合中國人的實用心理;一種是談信仰,這裡的代表是遠方的孤獨,不過像他這樣傑出的還有不少。但可能關注的人不多。

我不反對談利弊,你要跟中國人談,現在只能這樣談。雖然一時沒有什麼明顯結果,因為采什麼樣,就證明什麼顏色。但時間久了,還是可以看到結果。尤其是到了被證明有巨大優越性的中共一黨體制陷入危機的時候。感覺不敏銳的人,要等到自己吃到苦頭,才方醒悟,感覺敏銳的,早早就逃到國外了。腐敗是專制的證明,誰都無法否認。用專制來治理腐敗,好像是個新發明,但古已有之,從來沒有好結果。下一步據說要用專制來推行法治了,大家可以拭目以待。民主和法治,是一個硬幣的兩面。失掉一樣,都不是硬幣。

把民主當信仰談的人,我非常敬佩。這不是空談,雖然暫時看不到結果。談民主信仰,就像談愛的信仰,平等的信仰,自由的信仰一樣,許多年以後,我們的後代會變得比我們和諧與幸福得多,有這種信仰的人,自然地會設計出符合這種信仰的制度。具體怎樣,都不用擔心。大多數先進國家現在的制度,都是他們有信仰的祖先設計出來的。如果只是為了利弊而設計,制度不會長久,因為情勢要變化,很快不適應了。但有信仰的人,會根據最終目標不斷調整。

我現在最看不上的,是一些沒有民主信仰的人在談民主的利弊。這非常非常之噁心。就好象一個不信上帝的人硬要當你的牧師,一個不信中醫的人硬要給你把脈。為什麼?假的!他根本沒有談論的誠意,只想忽悠和欺騙你。

誰是這樣的人?魚粥,西岸,華山,還有幾個非註冊的化名。
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作者:tpkm 留言時間:2014-10-13 10:28:41
在爭論中不要用給對手打標籤的辦法,否則降低說服力。例如,那位遠方的孤獨,你說別人”不是一個獨立的個體”,請問你所推崇的觀點有你自己獨創的嗎?

提醒一下施化,學文學的邏輯必須清楚。不要用一個社會制度的先後來評價其“先進性”。按照你的“按照進化原理,在後的總是自然否定在前的”,會得到和你要支持的理論完全相反的結果。社會主義是在資本主義之後產生的。

不要作王小波文章里那個傻大姐,自己好容易學會了釘扣子,就要教所有人釘扣子。世界的多樣的,對於不同的情況有不同的解決道路。
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作者:hotmoon 留言時間:2014-10-13 10:14:59
民主是人民不可剝奪的權利?!西方的民主伴隨着殖民地資源掠奪和奴隸制,伴隨着世界大戰建立所謂民主國家的世界經濟orders。

如果民主是人民不可剝奪的權利,那把別國人民變成奴隸,搶奪它國自然資源,發動世界大戰也是人民不可剝奪的權利!

美秒絕倫的民主伴隨着世界各地人民的生命和鮮血,伴隨着對地球毀滅性開發,只想要民主,而不要其它,嘿嘿。。。。想得美!
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作者:hotmoon 留言時間:2014-10-13 09:57:20
近代落後的國家,要想國富民強,就是要走政治上獨裁的路!

民主體制是伴隨着資本主義成長壯大的,早期資本主義則是伴隨着殖民擴張,瓜分世界自然資源,世界大戰,建立西方工業國家的世界經濟秩序發展起來的。沒經過這個全球經濟掠奪的歷史階段,想在落後國家建立民主制度,就是忽視歷史發展的客觀規律,是大躍進!

等中國人民幣和石油掛上鈎,等國際貿易用人民幣來結算,等中國有十艘大航母,等中國在世界各地都有軍事基地,等等,等等 就可以放開手搞民主了。

各位民豬別着急,西方資本家正在全球扶貧,把資金,工作往發展中國家轉移,消滅全球貧富差距的歷史重任不是勞工階階,是資本家!西方的大財團就和毛獨裁一樣,搞窩裡鬥,吃裡扒外的幹活,破壞民主制度的根基,先別着急別國的民主了,先把挖本地民主根基的大財團的惡手給斬斷吧,不然我們很快就淪落為第三世界民工了。。。

奶奶的,馬克思怎麼就沒想到這一點?全球的共產主義是由資本家來實現的?!
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作者:施化 留言時間:2014-10-13 09:31:01
關於香港,也補充一句。

香港目前的局勢很複雜,超出了所有善良人的想象。我的想法很簡單,這是一次六四重演。內部有人故意利用民眾的不滿,要把民主力量抹黑,搞臭,然後一勞永逸地滅除民主需求。學生和民主派已經不能控制局面了,現在在街上表演的,都是僱傭軍和一些傍觀者。

希望有人智慧一點,看到這個。
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作者:無為村姑 留言時間:2014-10-13 09:26:33
施化博近好。終於打對密碼進來了。呵呵…現在的五毛成精了,會打英語了。專制政權的狗腿子殺到民主社會來了。
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作者:施化 留言時間:2014-10-13 09:24:10
弄了半天,華山還是一個反例一劍封喉啊?等于堅持說一個碗裡有蒼蠅,一口飯都不能吃。我倒也要問問,有什麼好的專制制度是沒有反例的?非常想知道,請不吝賜教。
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作者:遠方的孤獨 留言時間:2014-10-13 08:21:47
我的觀點是民主是公民不可剝奪的權利。 這個網上如華山,西岸等認為中國公民不能有這個權利。這個是爭論的焦點,因為這個根本的不同,雙方討論其他國家,討論民主是好是壞就沒有意義了。
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作者:漢卿 留言時間:2014-10-13 05:43:19
魚博,

老毛把劉少奇整死的“制約機制” ,現在變成了有選擇性的反腐。你應該和曾相信共黨獨裁好,共黨里的怨死鬼們去談共黨的自我修正。與中國的老百性,民眾無關。


施化博,在你的“園地”里發了這些評論卻沒有與你打招呼,抱歉。祝好!
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作者:華山 留言時間:2014-10-13 04:44:32
這位廝主,華山剛剛一覺醒來,不知有你這麼賣力的張羅,失敬了,咱忙着上班,先說幾句,欠下來的回來補。

第一,你終於認識到這世界史上最殘暴,最恐怖,最滅絕人性的獨裁者,原來是民選的。

第二,當你們處處用“普選“作為最後退卻手段,你們是將此作為一個定論,而非概率來使用。在數理邏輯等領域,一個反例足以一劍封喉。

第三,世界上據說百分之八九十的國家和地區已經效法所謂”民主“,看看當今世界,這”民主“帶來什麼?

第四,要論中國,不要拿發達國家來作例子,拿沒有可比性。與中國類似發展水平最近的像印度,印尼等才相像,把中國搞亂的後果更像埃及,利比利亞與伊拉克,有誰神往那些地方,儘管前去。

暫時寫這些,回來見。

因見遠方把別處的貼子搬來此處助陣,咱也把評論搬過來,讓它們有個伴:

----=
遠方,說漏嘴了吧?爭論的焦點不像是什麼民主,反而都變成對方的特點,沒告訴人們你自個兒的特點是什麼?

當然懷疑別人的行為,多少與自己過去的經歷有關。你看對方可能是“賣身”,是不是自個兒賣身經歷下意識的反映?不錯,西方曾經很慷慨,什麼人權活動基金,什麼勞改基金,炸藥和平獎金,全撒給所謂“民主”派,王丹還搞了幾十萬國務機要費,害得民主之子阿扁至今還在大牢裡待着沒有盡頭。這麼美好的記憶不能不給人留下深刻印象,終身難忘。所以只要有不同意見,立刻本能地由胳膊想到大腿,想到賣身,想到過去的輝煌,這就是你們自個兒的特點。

但現在西方錢少了,對所謂民主的支持力度大幅下降。事實上,西方人士不僅務實,也很聰明。試看最近VOA 關於香港局勢的電視辯論,一位美國較為年輕的外交官,用一口流利的中文斷言,香港的占中運動沒有民意支持,肯定失敗,美國沒有必要去支持學生,那反而會給學生們錯誤的信息。倒是著名破鞋陳破空和另一老朽在那兒鼓吹什麼學運長久,真讓人有不知今夕何夕之感。遠方你能夠說這美國外交官賣身給中國政府嗎?

先給對方打標籤的做法是極度不自信的表現。有理就得講理,民生就是最大的硬道理。現在700萬港人被萬把人綁架,百分之一不到的占中分子強姦着整個香港人的意志,還臆想傳播到大陸和海外。香港人的定力不錯,但也有忍不下去的時候,人們不能吊起嘴巴跟它們玩民主,看它們當街作愛,打麻將,而自己斷了生計。

這個周末,已有多個工會團體上街要求結束占中的無賴行為,並聲稱如果政府不動作,他們將要動手拆除路障。保障道路暢通,那是每個香港人的民主權與民生權,他們有資格獲得這樣的權益。
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作者:莉莉88 留言時間:2014-10-12 23:28:58
“司馬懿”說的有道理,民主只在具有自由平等容忍仁慈理念的人民中才行得通。所以說馬列毛邪教在愚昧落後的地方才能大行其道,耄時代不是經常宣稱代表95%以上的人民嗎?
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作者:司馬懿 留言時間:2014-10-12 22:15:32
我總體上支持遠方兄的觀點。稍不同的是人當是生而自由,故在有平等自由觀念深入人心的國家,民主政體會比較合理。但如中東,民眾受宗教傳統影響,並無平等自由觀念,則只看政體便以為一切都好就錯了,一個人胡來,與多數暴民胡來,都不好。多數暴民胡來更亂。美國在中東,拉美以多數少數劃線的政策應當檢討,因這樣並未推動自由。請魚博好好討論,遠方兄是理性平和的博主。
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作者:施化 留言時間:2014-10-12 21:08:12
相信中共的自我制約機制越來越有效的朋友,近期內一定會失望。習近平打老虎現在遇到真老虎,打不下去了。國慶音樂會已經定調。大老虎的反撲將從香港動亂開始,一步一步反守為攻。

專制其實沒有什麼力量,寡頭一死,或者政變一起,立刻搖搖欲墜。它做成事情主要靠運氣,運氣是沒法主動招來的。

各位已經看到,死守專制的小魚,根本不是為民着想,為後代着想,只不過怕被清算。好在海外的互聯網還沒有被他們一統天下。
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作者:遠方的孤獨 留言時間:2014-10-12 21:04:11
You still don't get it, do you? Mr. Fish whatever. You are not a human, that is why you have no sense. Who wants to F*** a plastic or a pile of metal type of hooker--you? No fun at all!
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作者:施化 留言時間:2014-10-12 20:54:45
華山這廝到哪兒去了?
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