设万维读者为首页 万维读者网 -- 全球华人的精神家园 广告服务 联系我们 关于万维
 
首  页 新  闻 视  频 博  客 论  坛 分类广告 购  物
搜索>> 发表日志 控制面板 个人相册 给我留言
帮助 退出
     
  道还的博客
  纪念李宗吾
网络日志正文
黄鹤升:古人“吾”与“我”之义不同辩证 (转) 2021-01-11 19:22:38

黄鹤升:古人“吾”与“我”之义不同辩证 (转)


道還按,黃鶴升先生新書《博學於文》(黃學昇文集)於近日出版,此書收錄了鶴升先生多年所作二十八篇詩文。經鶴升先生許可,特轉發對我最有啟發的篇章之一,俾與識者奇文共賞。此篇對我來說,有“聽君一席話,‘省’讀十年書”之效。在鶴升先生與我交流中,我說,“莫道君行早,更有早行人。我一路走來,十余年暗中摸索,不見同路,卻在前路上找到了你。”鶴升先生說,“我卻等你很久了。”我對此書的推重,自不待言。

吾我之辯,在近代是胡適首先提出的。胡適從語法角度附會的辯證,經多人分辯駁斥,不能成立。但後續的討論,因為不能融匯貫通諸子,不得要領,此案遂成懸疑。鶴升先生此文不是為此案所作,卻解之如破竹。這是鶴升先生已經悟入諸子精義,自然探驪得珠的結果。學問有“向來枉費推移力,此日中流自在行”,此之謂也。




八,古人「吾」與「我」之義不同辯證(《博學於文》黃鶴升)



余蜇居德國二十几年,人生寂寞,暇時研悟老莊之道無哲學。一天突有所悟,逐電告友人說,我終於悟到老莊道無的真諦了:老莊的「無為」,不是形而上的無,而是形而上之上的無,是全無,沒有任何辯證的無。是莊子說那個「無有」之人,就是「光耀」說那個什麼都沒有、看不見,摸不著的無。友人笑了。他反問我,既然是全無,那一切的人生價值都沒有了,這種哲學還有什麼意義:就連你,這個「我」都不存在了,你是如何悟出這個「道」的?而悟出這個道的人以什麼身份向人表達的?對我說話的人已沒有「我」了,這個人是誰?友人這一說,我啞口無言。對呀,既然這個「我」已無,已沒有了「自我」,全無了,不可能還有一個主體與朋友交流呀。可是我心裡是有所悟覺的,何以我一說出,反而成為悖論:沒有「我」這個主體,悟道的是誰?又由什麼人說出那個道的存在?


帶著這個問題,我又回到《老子》、《莊子》以及《周易》、《論語》、《孟子》等書裡去,我終於發現一個祕密:原來我們的古人,「我」與「吾」的意涵是有所不同的。其表述的意義亦不同。「我」是有對、有執、有象、有外在表現的。而「吾」是無對、無執、無待、完全內在的。屬於自身本尊的。「我」與「吾」的不同用法,在上述所說的經典書藉都有明顯的表達。現在我們來進行考證:「我」與「吾」在古典書籍不同的表達。


《易﹒系辭傳上》有曰:「鳴鶴在陰,其子和之。我有好爵,吾與爾靡之。」1這句話裡有一個「我」與一個「吾」字,明顯其意涵是有所不同的。「我有好爵」,指我持有某物而言;「吾與爾靡之」的「吾」則指「本人、自身」與你靡之。一句話有「我」與「吾」,可見古人對這兩個詞有不同的用義。


這裡再擇老子的《道德經》一書說「我」與「吾」幾個例證:「猶其貴言,功成事逐,百姓皆謂我自然。」2(17章)這裡有一個「我」。百姓都說我很自然。俗人昭昭,我獨若昏,俗人察察,我獨悶悶……眾人皆有以,我獨頑似鄙。我獨異於人,而貴求食於母。」3(20章)這裡的「我」都是對外而說的,也是對他人而言的。是你們看「我」是這樣一個「昏、悶悶」的人,其實老子本人是不是這樣呢:這只是「我」顯現的一個現象,是你們對「我」的看法。這個本尊的真面目是不是如此?那是可能是另一回事。接下21章最後句有說「吾何以知眾甫之然哉:以此。」4此處的「吾」,即其本人真的不知道大自然(世界)開始演變的情況。這個「吾」,就是其本人真的就是如此,沒有帶上有現象的「我」,上面所舉的那個「我」,「昏、悶悶、頑似鄙」,都是別人看到加在「我」身上的象,其實那不一定是「我」本人。老子一書也有用「我」與「吾」來表達不同的意義。


《論語》一書記載「我」與「吾」之不同更多:
子曰:「吾有如乎哉:無知也,有鄙夫問我,空空如也,我叩其兩端,而竭焉
!」5

子聞之曰:「大宰知我乎:吾少也賤,故能鄙事,君子多乎哉:不多也
。」6(《子罕》)
「述而不作,信而好古,竊比于我老彭。」7

「子曰:「默而識之,學而不魘
,誨人不倦,何有於我哉!」8

「子曰:「德之不修,學而不講,聞義不能徒,不善不能改,是吾憂也。」9(《述而》)
「郁郁乎文哉,吾從周。」9(《八脩》)
《論語》在一句話中同時出現「我」與「吾」兩個詞的不少。從上所舉孔子說的話,明顯「我」與「吾」的用義是大不同的:「吾」,完全在其自己,表達本人原本、真就如此。而「我」,是可以與對外交流的。「大宰知道我嗎?」,這個「述而不作,信而好古的我,可以與老彭相比了」,實際上「吾」不是老彭。「是吾憂也」,是發自「吾」本人內心的感情,是吾本尊的事。
《孟子》一書亦有「我」與「吾」不同意涵的表達:

「吾惛,不能進於是矣,愿夫子輔吾志,明以教我,我雖不敏,請賞試之」10(《梁惠王上》)。

「在我者,皆古之制也,吾何畏彼哉!」11(《盡心下》)
「我知言,我善養吾浩然之氣。」12(《公孫丑上》)
這裡僅舉「孟子」一書三句話。每句都有一個「吾」與「我」兩字。很清楚地表達出「吾」與「我」不同的意義。我是可以與外相而言的,而「吾」,完全是表達本尊如何。


從上典藉我們看到,這個「我」與「吾」是有不同含義的。一個句子,同出現我與吾兩字,說明古人在用這兩個字時,有不同的含義。「我」與「吾」,意義是完全不同的。「吾」所表達的是完全內在的「自我」,有「本心」、「本尊」「本人」的意涵。這個「吾」,全在其自己,完全屬於其本身所有的是「吾」。這個「吾」,用西方哲學說的主體是不能解析的,西方哲學有一個主體,必有一個客體。我是一個主體,外界就是一個客體。西方文字大概能表達出的,只有「自我」一詞而已。而「吾」是一個主體,但其常常是不與客體發生關係的主體。「吾」有時既是主體也是客體――主、客合而為一。


我們從《莊子》一書的一些表達方式更能清楚看出這個「吾」有主體而無客體、既主體亦客體的奧妙:如南郭子綦對顏成子說:「偃,不亦善乎而問之也:今者吾喪我,汝知之乎?」13(《莊子。齊物論》)。這個「今者吾喪我」,即喪失了「我」,沒有了「我」,「我」己不存在了。但南郭子綦他還對著顏成子說話呢,怎麼就沒有了「我」:可見這個「吾」的主體還是在的。可這個「吾」是無待無對的,它只表達其人本真、心思等。用現代流行的話說,「我」是對外開放的,「吾」是對內而言的。「吾」對顏成子說,本人現在已經沒有我了,我已死掉了,喪失了。這句話是很有意思的,用西方的語言,恐怕很難表達出其意義。《莊子》一書對「我」與「吾」的區別用法特別明顯。有很多句子、段落都用到「吾」與「我」。又如「吾思夫使我至此極者而弗得也。」14「吾以為得失之非我也」15(《田方子》)。「鮒魚忿然作色曰:吾失我常與,我無所處。吾得斗升之水然活耳。君乃言此,曾不如早索我於枯魚之肆」16(《莊子﹒外物》)等。「莊子」一書此等句法特別多,我與吾的分別,非常明顯,這裡僅舉幾個兩字都有的句子。


從上「易經」、「道德經」、「論語」、「孟子」及「莊子」等書,我們已找到「吾」與「我」不同的意涵。我還在司馬遷「史記」裡也找到「我」與「吾」不同的用法。請看這個句子:「告專諸曰:不索何獲!我真王嗣,當立,吾慾求之。季子雖至,不吾廢也。」17此段話有「我」與「吾」,顯然用法的含義不同。我還在「史記」中,找到一個「我」的不尋常的用法:「史記」在記各國興衰時,如「魯周公世家」,有如此記載:「十五年,使子服景伯、子貢為介,適齊,齊歸我侵地」、「十九年,楚伐我,取徐州」18等句子。顯然,這裡所說的「我」,是指魯國。不是指司馬遷本人。司馬遷寫這個魯國傳記,就可以用「我」字來代替魯國而述之。在「楚世家」有「十年,魏取我魯陽」、「伐楚,取我陉山」19。這個「我」字,是指代楚國,而不是司馬遷本人。這個「我」,竟然可以指代其他物,而不是我本人。還有一個問題需要向讀者說明,我曾經與一個美國的中國古文語言學教授討論過,他開始認為「吾」是江南一帶的吳語,與「我」字的意義並沒有什麼區別。如「予、余」等代表「我」字一樣。後來我把上面所舉典籍的句子程上,一句話有「我」與「吾」,顯然意義不同。但他還是不服氣,又舉出孟子一書的下面句子:孟子见梁惠王。王曰:“叟不遠千里而来,亦将有以利吾國乎?”「孟子对曰:“王何必曰利?亦有仁義而已矣。王曰‘何以利吾國’?大夫曰‘何以利吾家’?士庶人曰‘何以利吾身’?上下交征利而國危矣。」20這位教授指出,這麼多個句子的「吾」字,又有什麼無對,全在其自己、屬於自身的「吾」?他可能認為孟子這裡的「吾」,用「我」字也可以替代。其實,孟子在這裡用「吾」,而不用「我」,是那個王(梁惠王)認為國是屬於他的。大夫認為那個家是屬於他的,士認為身是他自己的。如我們平凡人可以說「我國」,我是屬於這個國的,但就不能說「吾國」,能說「吾國」的人,是國王、皇帝或總統之類人物。用「吾」表達,那個國是屬於其本人的,用「我」表達,其本人是屬於這個國的。「孟子」一書,都有用「我」與「吾」兩字,上面我們已有列舉,孟子這裡用「吾」表達,是有其明顯的含義的。即國王、大夫、士人都認為那是屬於他自己的東西,這就只有一個利可言了。所以說,吾與我,有一個歸屬問題,用吾來說述項(賓語),述項是屬於其本人的;用我來說述項,我是屬於述項的。


至此,我們己明瞭古人說「我」與「吾」是有距別的,其表達的意涵是有所不同的。我們現代人不知是因為提倡白話文原故,還是有意的忽視,通通用「我」來表達自己,還將「吾」作為古字不用。我看過很多古書翻譯成現代漢語的讀本,都是將「吾」翻譯成「我」或「自我」的。有時則亂用,將「我」與「吾」倒用,該用我的而用吾,有的反過來。實則古人是將「吾」與「我」分得很清楚的。「吾」,現代人很少用了,只有一些人當作文言用。其實,這個「吾」,包含中國的哲學精神文明大矣。讀者不要以為我在說笑,中國的哲學精華是儒、道兩家的「天人合一」,或說「道」。但闡述「天人合一」或說「道」,沒有一個主體「吾」的存在,其哲學還能成立嗎?沒有「吾」,這個「道」就流入神祕主義,不是不可知,而是無法論證下去。有了這個無待無對無象的「吾」,所謂的「聖征」、「得道」、「易無思也,無為也,寂然不動,感而遂通天下之故」21才能成立。若果沒有「吾」,儒家的天道就談不出個名堂來了,而老子的道何以可悟得而不可以言傳:完全是有一個「吾」。這個主體「吾」,可以萬物與其併生,可以物化,可以與天地為一,可以與時俱化,和光同塵。可以「無我」,可以「忘己」。吾與世界宇宙是可以容為一體的,沒有主、客體的對立,天與人合而為一。


中國人這個「吾」,他內心可有一定的感想或感應是不可言說的,所謂的「只可會意,不可言傳」就是這個「吾」的感悟,吾是可以完全內在的,屬於自己的。我是對外開放的,有象有對的。與西方哲學觀的不同,主體與客體不對立統一,無辯證關係是不可能的。費希特的「自我」,必定有一個對立面的「非我」存在,沒有一個「非我」,「自我」也就不能成立。「自我」與「非我」是在矛盾對立的辯證過程中否定之否定達至最高的目的。笛卡兒的「我思,故我在」也是在主、客體分立的命題下才能成立的。就連叔本華論述他的意志消失後,借印度佛教的涅槃來說明其無意志抵達全無福音的好處,也是用辯證法來詮釋的:他說全無的反面不就是全有了嗎?22(見叔本華《作為意志和表象的世界》一書最後章節)


可以說,自蘇格拉底創立辯證法以來,西方哲學就跳不出「主體、客體」分立的臼巢:所謂的「唯物主義」或「唯心主義」。西方哲學的思辨,必定要作主、客體的思辨。而中國人的哲學觀「天人合一」的最高境界是不講主客體對立的。老莊的道無學說,其主張就是要「無我」,「忘己」。儒家如明朝王陽明等,亦主張「無我」才能進入「肫肫其仁,淵淵其淵,浩浩其天」23(《中庸》語)的天道境界。假如我們用西方哲學來詮釋中國的天道哲學,就不通了:沒有我,就等於沒有了主體,這個哲學觀根本不能成立。沒有「我」來表達,那個進入天人合一,與道合而為一的那個人是誰呢?這就需要一個「吾」來表達,這個「吾」,可以表達一個完全內在的、無我、無自己的聖人,真人。那個說出道的境界的人就是「吾」,不能用「我」或「自我」來表達。故說中國的哲學,妙就妙在有一個「我」與「吾」的區別,沒有我,吾還在。吾可以忘我,無我,「喪我」。我以為,我們中國哲學與西方哲學不同的要點就表現在這裡,西哲沒有「吾」只有「我」,他們的所謂「自我」也是辯證的,而不同我們中國人的這個「吾」。何以西人說不可以超越上帝,沒有神人。而中國人則可以成仙成神,成就聖人。還可以「立地成佛」?問題就在於此。有一個自成一體的、完全在其自己的「吾」,中國人這個「天人合一」的哲學才能成立。可以說,要說到主客觀性的統一,達至天人合一之境界,沒有一個「吾」來作主體論述,是無法說下去的。要表達出這個無思,無慾,寂然不動之人,只有一個「吾」作為主體來言說。故說中國老莊的道無哲學,儒家的天道哲學,沒有「吾」的悟覺,,是不能成立的。吾人唯有從「吾」認識開始,達到「忘我」、「無己」精神境界,方能悟覺出老祖宗這個「吾」哲學觀。陶淵明在鄉下種田,安貧快樂,我們不能說他是用辯證法辯證出來的幸福,說他貧窮就是富有,或說他的與世無爭、順應自然的人生是裝出來的。孔子的「從心所欲,不逾矩」24不是辯證出來的,是孔子這個「吾」真就如此。吾就是吾,很難為外人所道。吾一說出來,就變成「我」了。這就是莊子表達「今者吾喪我」道無哲學的玄妙之處。如今國人不是大談弘揚國學嗎?我以為若不跳出西人哲學的路數,還用流行的辯證法去分析中國的哲學,所得到的也是膚淺的認識,其道不可能發揚光大。所幸我發現我們現代人丟失中國古人的這個「吾」,在此以饋讀者,希望中國人恢復「吾」的自信。


1,《周易正宗》华夏出版社,2004年1月北京第1版,第622页。
2,「道德經」安徽人民出版社,2001年10月第1版,第267頁。
3,「道德經」安徽人民出版社,2001年10月第1版,第267頁。
4,「道德經」安徽人民出版社,2001年10月第1版,第267頁。
5,「論語」,藍天出版社,2006年8月第一版,第174頁。
6,「論語」,藍天出版社,2006年8月第一版,第174頁。
7,「論語」,藍天出版社,2006年8月第一版,第124頁。
8,「論語」,藍天出版社,2006年8月第一版,第174頁。
9,「論語」,藍天出版社,2006年8月第一版,第47頁。

10,「孟子」,台灣智揚出版社,民國83年版,第頁。
11,「孟子」,台灣智揚出版社,民國83年版,第413頁。
12,「孟子」,台灣智揚出版社,民國83年版,第頁。
13,「莊子正宗」,華夏出版社,2005年1月,北京第一版,第16頁。
14,「莊子正宗」,華夏出版社,2005年1月,北京第一版,第126頁。
15,「莊子正宗」,華夏出版社,2005年1月,北京第一版,第361頁。
16,「莊子正宗」,華夏出版社,2005年1月,北京第一版,第470頁。
17,司馬遷:「史記」,中華書局出版。第1233頁。
18,司馬遷:「史記」,中華書局出版。第1289-1290頁。
19,司馬遷:「史記」,中華書局出版。第1407-1408頁。
20,「孟子」,台灣智揚出版社,民國83年版,第頁。
21,《周易正宗》华夏出版社,2004年1月北京第1版,第614页。
22,叔本華:「作為意志和表象的世界」,青海人民出版社,1996年9月第一版,439頁
23,「大學.中庸」,華語教學出版社,1996年版,第101頁。
34,「論語」,藍天出版社,2006年8月第一版,第20頁。

浏览(2792) (1) 评论(24)
发表评论
文章评论
作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2021-01-14 19:41:57

呵呵,教父这个引用得好极了。But no,not 【they pull me back in】。你的吾pulled你的我back in,赖不了别人。Mike也是。Nobody can make you , you underwent a long way all by yourself and all because of yourself, while improvising with all you might。这使你得到了你的我,那种“哈,我还行,能走这么远”。但你停不下来 ,你一旦想停下来,你的吾就动了,“停在这儿算是怎么回事呀,你自己不知道么,既然知道,为什么停下来”,要poke你,驱赶你的我继续走,但走路那个还是你的我。你体会体会是不是这样。呵呵,这个不妙啊,会重蹈道还的覆辙的。

回复 | 0
作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2021-01-14 17:47:18

我想每个人的我和吾都是“独裁”的。我对自己的“独裁”本性是有感知的,我想如果说我有时会“头疼”的话,那是因为我一直在寻找自洽。陶先生那时没有大屏幕的战争片吧,因此是one way path。教父第三部里Mike狠狠的讲了一句话。Just while I was out, they pull me back in.

回复 | 0
作者:道还 回复 道还 留言时间:2021-01-14 17:27:38

somehow,我认为你是这一类。呵呵。

回复 | 0
作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2021-01-14 17:20:40

呵呵,well,我还希望你的吾和我可以分得清晰些。临济这一段,不是他先讲的,都是一脉相承的。是同一个东西,在不同时代的回响。现在到我这里了,也引起我的回响。体同,用不同。《诗经》有,“永锡尔类”。我借用这个意思,解为“永远赐福给你们这一类”。这个同一个东西,不是给所有人的,是给某一类人的。我属于这一类,也就得到了其赐福。陶渊明这样的万事不管的人,究竟有什么意义呢?“永锡尔类”。呵呵。



回复 | 0
作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2021-01-14 16:38:32

不是,老兄有点小看我了,哈哈。我说的complete是指人自己的参与,就必然有自我主观的东西,delusional, perception. 总之跟那个我是无法分割的。你非要分割,nice try,哈哈。

回复 | 0
作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2021-01-14 16:19:27

我认为【人是可以complete的】,但是这种complete大概与你理解的不同。人作为体,不是complete的,人在用中可能complete。


你说的complete大概像佛教的完满,或者基督教的得到了神的救赎。但这样的complete,就不在这个世界上了。有的人可能认为,我认识神了,我天天祷告,我就complete了。不是这样的,还需要你去行,行了还得行之而成,一直到人生终结。而且人是不能知道自己是否是义人的,这个需要上帝来评判。所以人在用中是否已经complete自己,不知道。


临济禅师讲:凡夫具足圣人法,凡夫不知。圣人具足凡夫法,圣人不会。圣人若会即同凡夫;凡夫若知,即是圣人,然则凡圣一致,各相互陈。呵呵,这段比较难。


回复 | 0
作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2021-01-14 08:24:40

如果我理解准确的话,我的理解是incomplete是指只要是人自己,就会是那样。你老兄认为人是可以complete的,我是不认可的。try半开放,没问题,我这也不是消极,我只是认为有超越人的那个存在,不知如何形容,也不能靠人自定义的God来解释,但是存在的,我对康德的理解也是如此,所谓不提God的先验。当然我欣赏你的努力。我希望自己的理解是准确的,我也一直表明人不能自己定义然后自己解释,这在我看来是不成立的,不管这个人是谁。非常棒,让我更清晰了。

回复 | 0
作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2021-01-14 06:30:49

OK, let me have another try.


从体上讲,incomplete和半开半闭是一样的。但从用上讲,incomplete是negative的,半开放是positive的。既然不能圆其说,就不要去圆,而要去利用它,你会发现它不仅不是incomplete的,而且还是极其珍贵,不可或缺的。


以问题为例,回答一个问题,需要找到一个solution的path。这个path can be close-ended(封闭的),open-ended(半开半闭). or complete open(无对无错). 对于open-ended question, 将其当作close-ended,就违反了哥德尔原理。open-ended的solution,可以从一个或多个open-ended path达到,但不能从一个incomplete path 达到。incomplete让很多人认为,任何问题只有close-ended or incomplete solution,这是断头路,解决不了任何实际问题。


Hoffman的学术,是incomplete的。因为问题的open-ended 性质,他只能用close-ended性质的问题去probe,结果就一定是incomplete。术是path,他没有path。如前所讲,他得到的receiver或者processor的结论,将成为现在流行的左派教育观点的支柱:人民只是receiver或者processor,那么就要用正确和真理教育人民,信息要先过滤,再灌输。


回复 | 0
作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2021-01-13 22:35:50

你老兄真把我搞晕了。你的半开放跟incomplete有啥区别? 我只是更进一步,半开放也好,incomplete也罢,人best effort,最终只能自圆其说。我举Hoffman教授的研究是想说明,perhaps人的大脑是永远进不到reality的,一个隔离层always there。不知为不知,无奈也好, 努力也好,这不是问题,但是还要活啊,因此我更看重path。 There is no competition on the origin, as I see it, intellectual享受是无可非议的,但是,That is about it. 因此我尊重中西智者那么多人,无高下偏颇可言,I am totally neutral, 但是incomplete原则,bell 曲线和pareto原则,我是喜欢的,因为对path的认识很有帮助。

回复 | 0
作者:道还 回复 道还 留言时间:2021-01-13 20:54:04

孔子心眼好,脾气好,对庄子这一类人,就是随他去了,自己想办法。


孟子心眼好,脾气不好,说,他们讲的不对。这个必须解。我自己去解老虎脖子下的铃铛,看着点儿,我是怎么运气的。朱元璋这头老虎,要将《孟子》烧掉,就是咬了孟子一口,《四书》差点变成“三书”。


所以,就算是解老虎脖子下的铃铛,这么个问题,都是半开放的。呵呵。

回复 | 0
作者:道还 回复 道还 留言时间:2021-01-13 20:44:02

老子又讲,只有破的,不承认就很难办,总要去想那些不可能实现的、不破的框子。承认的那些人就好了(夫唯病病,是以不病),再仔细看看,破的地方实际上是很有用的。不破的、全封闭的框子一套上去,人就死了。西方理性哲学号称不破,套上去,哲学家说,上帝死了,哲学家死了,人也死了。早干嘛去了?好在,在现实中,人并没有死光,只有那些信他们那一套的,变成行尸走肉了。


庄子说,人要变通些,你救不了他们,就绕着走。老虎脖子下的铃铛,你解不了,不要逞强,老虎是要咬人的,别把自己也搭进去了。火传也,那个火还得靠你传呢。呵呵。

回复 | 0
作者:道还 回复 道还 留言时间:2021-01-13 20:29:23

打个比方:


有人拿着这个画框、那个画框给老子看,说,这个是不是你讲的道呀?


老子说,不是,你这些都是破的,不用一个个拿来了,不可能有不破的。


但人的本性如此,总要拿这个来,那个来,看看能不能造个不破的。差一点的就翻脸了,你看我这三个边都是好好的,你想否认哪? shame on you。


老子也没办法。呵呵。


回复 | 0
作者:道还 回复 道还 留言时间:2021-01-13 20:11:38

反过来说。哥德尔是在讲,这个东西incomplete,也永不可能complete,那还要它何用?赶紧丢掉算了。不要什么都用这个incomplete的破框去框所有东西。


科学主义者思维与此相反:科学以前都对了呀,现在的科学incomplete,以后慢慢就complete了,就万能了,你不相信,就是你反智。老子对此的回应是,道可道,非常道。你科学主义讲的那个是incomplete的,抱着它排他,早晚出问题。这个就是现在狭隘的科学主义、理性主义、逻辑万能主义这伙人的问题,自己incomplete,还要彻底排他。





回复 | 0
作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2021-01-13 20:00:58

呵呵,ok. 至少我们又完成一轮。可以延迟一下。


哥德尔也是,你就说这是个open-ended regime就完了,弄个incomplete,给人一个或许还有complete的可能的念头,不死心,这就leave it unfinished。呵呵。他这个incomplete部分是个什么性质,他也不讲,我们不能因为他不讲,就不想。比如说这个大数据,要从它incomplete的缺口,找条逃出生天的路,是眼前的问题,总围着complete和incomplete转,有啥用?
回复 | 0
作者:远方的孤独 留言时间:2021-01-13 17:56:20
Cots--Commercial off-the-shelf. 哥德尔的incomplete principle至今没人能突破,我想你老兄和黄先生是被complete驱动,善哉。


回复 | 0
作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2021-01-13 17:35:04

我对元器件也是不能确定的。

回复 | 0
作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2021-01-13 17:33:36

道兄,你真把我搞晕了。我接受有吾,但是不接受吾跟我有什么必然关系,我不是吾的属性。这是我的观点。OK,假设我是从吾而来,我觉得从吾到我的path更有意义,而不是理解吾是什么更有意义,吾暂且就是nothing就行了。这个nothing也是人目前的语境和理解而已,这也是你说蚂蚁行走,将来会理解的。但这个将来不可能停在某个点,还有将来的将来的将来,因此寻求那个点不如理解各种path。不确定就是不确定,不知道就是不知道。而且我现在倾向simulation,大多数人就是大众计算机模型,我的行业术语,cots hardware. 操作系统一换,就会变成另一个版本。少数人的元器件只是多了embedded chipset 以及a special chipset level software. All programmable.

回复 | 0
作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2021-01-13 12:31:42

hehe, 这里还有个岔路,你就走进去了。Anyway,【人脑只有是receiver或者processor】,这里的人脑是属于“我”的,不属于“吾”的。当你从外部世界probe it,只能得到“我”只是个receiver或者processor。但当你用“吾”驱动“我”的时候,“我”又是originator。


这个“吾”不是那个origin的origin,像神或阿赖耶识什么的,那个是超验的,是人永不可拥有的。这个“吾”是先验的,是a certain origin。“吾”与“我们现在不能理解的,将来却会理解的”是同源的,从那个origin的origin的母那里一母双生。没有这个同源属性,就没有“我们现在不能理解的,将来却会理解的”的存在,只有我们能理解的,和完全不可能理解的。也就是说,人只要像蚂蚁那样随机行走,只用现有的理性,没有新的想象、跳跃、自觉、灵感,就可完成对未知的探索。


一个人的“吾”失掉了,就跟计算机一样,随你装什么软件,就是什么,是实现阴谋论最好的材料。



回复 | 0
作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2021-01-13 07:18:37

我不知道道兄怎么理解我的相悖,人脑只有是receiver或者processor才和不属于人的origin不相悖啊。我糊涂了。道兄是不是认定人脑本身就是origin?我的理解这个吾就是无,nothing,因此如果他还是属于人的话,那这个origin我是不认同的。那是我的认知。OK,就顺着吾还是人的属性,只是nothing,那么我的观点still stands。 怎么从nothing到我呢?还一个path 问题。 认识到吾是nothing,我真不觉得有什么格外意义。这么说吧,用来反洗脑是可以的。 反洗还是一个path问题啊。我更进一步了,origin不是人的属性,也就是说这个吾不是这个我本来就有的,因而就没有path,因此历史就是这么过来的。当然我不是贬低对吾感兴趣,钻进去做学问,我只是感到不管这个吾是我得本来属性还是不属于我,从吾到我的path更有意义。

回复 | 0
作者:道还 回复 道还 留言时间:2021-01-13 05:56:20

我开博的第一篇,就写的是政治由于人才,人才由于学术。这个观点至今没变。在很多人为大数据欢呼时,我在讨论如何战胜大数据,就是根据这个观点。

回复 | 0
作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2021-01-13 05:46:57

【几千年前就得出了】,是的。那个得到只是个体,不是用。鹤升兄将这个体又翻出来了。有意义么?是有意义的。就拿你常提到的元器件来说。originator是非常的。非常之事需要非常之人,非常之人有非常之用。所以历史关头,没有非常之人的储备,是危险的。学术上讲,人不能是originator,也就意味着非常之人是反常的,不是非常的,要压制他,校正他,如东北人讲“你比别人多啥呀”。所以说,你讲的学术前端认知,与你希望解决的元器件问题,是相悖的。而把人当作receiver或者processor,从这个体的理论,就只有如何feed他“正确”认知的问题,如何把他造成标准件,如何用(manipulate)他。这个就成了阴谋论可行性的基础理论。


再说一遍,政治由于人才,人才由于学术。唐朝前的中国,体还没有丢掉,乱世出英雄,像春秋秦汉三国之际,有多少人才。现在呢?只有劈柴。西方现代的这个学术,导致现在的政治现实,中间通过对人的所谓“认识”。


回复 | 0
作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2021-01-12 21:50:45

我可不是那样理解的。我无非是说origin谁也不知。这点是可以肯定的,无需验证。我只是想提出,谁也不知当然会让人很想知,因此才会有这个吾的兴趣。恰恰这个兴趣恐怕也是“蛇咬尾巴转圈,方法隐含了结论。”,哈哈。 My real piont is what if we don't worry about the origin? or we admit we are just not capable of getting there? 因此我认为这个吾其实只是一个unwinnable path。老兄,我们人很容易得出这个吾的,几千年前就得出了,我并不感到回到老庄里面去找有没有这个吾答案以什么extra significance。吾当然有啊,OK,这方面的辩论结束了。 The thing I am looking at is the path,也许鲁迅说的,路本来就没有,走的人多了,就有了。 但是,I am not a backward thinking person。 I respect all like 老庄,道,孔,西方那一队。I also respect so many other smart people and souls practicing these. Going back is a way to know something we don't,I accept and respect that, but I know many along the way going through that already。以前我说过,we can not let dead bury us of being alive.

回复 | 0
作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2021-01-12 20:59:58

你呀你呀,还有个弯儿,等你转过来。关于意识,用“可认知”去probe,一定会得到receiver或者processor的结论。蛇咬尾巴转圈,方法隐含了结论。


康德还明白。人能理解的,一定是先天理性有预设功能,能理解。但从“人理解的那些”去看,只能看到先天理性露出来的部分,不能看到先天理性的全部。先天理性露出来的部分,可不就是“人理解的那些”的receiver或者processor么?但这个不是全部,要从“将会理解,而现在不能理解的那些”来看,才有originator的功能(用)。从“人不可能理解的那些”来看,才得到originator的体。这些东西不是从研究中可以得到的。

回复 | 0
作者:远方的孤独 留言时间:2021-01-12 19:49:26

对这个“我和吾”,道兄在书中也做了相当的深刻的擅述。不过我记得以前跟道兄聊过, that is a dead end,原谅我的“实用”。

以前,我介绍过加州大学圣地亚哥教授Hoffman的研究。道兄有空可以看看。

Donald Hoffman | The Case Against Reality

https://youtu.be/4HFFr0-ybg0

黄先生无非是具体化一点老庄做梦的感想。practical来讲,人的大脑是receiver或者processor,并不是originator,这是当今关于意识研究最前端的认知。用一个“吾+无”来理解origin也没有什么问题,只是a bridge too far,就像川普2020的争斗,no winnable path。还有是“我到吾”,还是“吾到我”?which path?也是一个practical question。

回复 | 0
我的名片
道还
注册日期: 2016-01-10
访问总量: 193,877 次
点击查看我的个人资料
Calendar
我的公告栏
《中国传统学术之结构:从道德到厚黑学》近日开始发行
杨道还的博客文章均为原创,转载请注明出处和链接!
最新发布
· 去中国化,内卷也
· “不”与“弗”
· 御梦人
· 杨道还的“吾”“我”之辨
· 黄鹤升:古人“吾”与“我”之义不同
· 《钢铁是怎样炼成的》的两个版本
· 善
友好链接
· 老几:老几的博客
· jingchen:陈京的博客
分类目录
【书海偶识】
· 《钢铁是怎样炼成的》的两个版本
【新书简介】
· 御梦人
· 杨道还的“吾”“我”之辨
· 黄鹤升:古人“吾”与“我”之义不同
· 善
· 体用
· 灵感非直觉小议
· 思维的本质
· 现实世界是半开半闭的
· 哲学家的工厂
· 传统学术与个人修养
【得支离】
· “不”与“弗”
· “有教无类”的英文翻译
· 学而时习之,不亦悦乎
· 杂谈《老子》与老子
· 《老子》中道的“常”与“恒”
【随感】
· 去中国化,内卷也
· 也说木心:千里之行,始于竹下
· 玉帝遣神 等(二则)
· 敝帚自珍(二) 2019-11
· 无题
· 金庸及其他
· “封建二字不可滥用”一文读后
· 2017岁末感怀
· 读“越狱:徐洪慈——中国版肖申克
· 文化差异之一斑:中国绘画有没有
【诸子偶拾】
· 君子不器
· 识与见——读罗素的《如何避免愚蠢
· 三十而立
· 庄子与理工男
【杂谈】
· 贼
· 不轮回,也成佛
· 金庸及其他
· 在魏中军博文章后的回复
· 关于“有”的哲学
· 中国传统学术是必由之路--对嘎拉
· 中国人的性格:风气篇(下)
· 中国人的性格:风气篇(中)
· 中国人的性格:风气篇(上)
· 中国人的性格:明恩溥篇
【中国学术视角】
· 经济的两重性
· 《中国哲学之结构》内容简介
· 人之德,人生目的,论命——略论老
· 道与德的关系--略论老庄异同(之
· 老庄与西方--略论老庄异同(之三)
· 通老必先通庄--略论老庄异同(之
· 略论老庄异同(之一)
· 道德谈略
· 在老几,润涛阎,慕容博主的文章
· 人道的完整循环
【中国学术泛论】
· “不”与“弗”
· “听专家的”,有毛病么?
· 鱼相忘乎江湖,人相忘乎道术(五
· 识与见——读罗素的《如何避免愚蠢
· 无字天书虽好,可人读得懂吗?——
· 谈谈无字天书
· 天下同归而殊涂,一致而百虑(四
· 丸之走盘(三)
· 政治由于人才,人才由于学术(一
· 小知不及大知,小年不及大年(二
存档目录
2021-06-11 - 2021-06-11
2021-03-07 - 2021-03-12
2021-02-15 - 2021-02-15
2021-01-11 - 2021-01-11
2020-12-13 - 2020-12-29
2020-11-05 - 2020-11-05
2020-10-08 - 2020-10-08
2020-09-05 - 2020-09-30
2020-05-06 - 2020-05-06
2020-04-12 - 2020-04-12
2019-11-10 - 2019-11-10
2019-08-14 - 2019-08-14
2019-05-27 - 2019-05-27
2019-04-20 - 2019-04-20
2019-03-20 - 2019-03-20
2019-01-27 - 2019-01-27
2018-12-12 - 2018-12-30
2018-11-03 - 2018-11-03
2018-02-28 - 2018-02-28
2017-12-24 - 2017-12-24
2017-11-30 - 2017-11-30
2017-07-05 - 2017-07-05
2017-06-09 - 2017-06-09
2017-05-13 - 2017-05-13
2017-04-04 - 2017-04-28
2017-02-08 - 2017-02-08
2017-01-01 - 2017-01-01
2016-12-10 - 2016-12-29
2016-09-04 - 2016-09-19
2016-08-14 - 2016-08-14
2016-07-06 - 2016-07-30
2016-05-06 - 2016-05-21
2016-04-05 - 2016-04-23
2016-03-01 - 2016-03-26
2016-02-07 - 2016-02-14
2016-01-17 - 2016-01-31
 
关于本站 | 广告服务 | 联系我们 | 招聘信息 | 网站导航 | 隐私保护
Copyright (C) 1998-2024. CyberMedia Network /Creaders.NET. All Rights Reserved.