設萬維讀者為首頁 萬維讀者網 -- 全球華人的精神家園 廣告服務 聯繫我們 關於萬維
 
首  頁 新  聞 視  頻 博  客 論  壇 分類廣告 購  物
搜索>> 發表日誌 控制面板 個人相冊 給我留言
幫助 退出
     
  道還的博客
  紀念李宗吾
網絡日誌正文
黃鶴升:古人“吾”與“我”之義不同辯證 (轉) 2021-01-11 19:22:38

黃鶴升:古人“吾”與“我”之義不同辯證 (轉)


道還按,黃鶴升先生新書《博學於文》(黃學昇文集)於近日出版,此書收錄了鶴升先生多年所作二十八篇詩文。經鶴升先生許可,特轉發對我最有啟發的篇章之一,俾與識者奇文共賞。此篇對我來說,有“聽君一席話,‘省’讀十年書”之效。在鶴升先生與我交流中,我說,“莫道君行早,更有早行人。我一路走來,十餘年暗中摸索,不見同路,卻在前路上找到了你。”鶴升先生說,“我卻等你很久了。”我對此書的推重,自不待言。

吾我之辯,在近代是胡適首先提出的。胡適從語法角度附會的辯證,經多人分辯駁斥,不能成立。但後續的討論,因為不能融匯貫通諸子,不得要領,此案遂成懸疑。鶴升先生此文不是為此案所作,卻解之如破竹。這是鶴升先生已經悟入諸子精義,自然探驪得珠的結果。學問有“向來枉費推移力,此日中流自在行”,此之謂也。




八,古人「吾」與「我」之義不同辯證(《博學於文》黃鶴升)



余蜇居德國二十幾年,人生寂寞,暇時研悟老莊之道無哲學。一天突有所悟,逐電告友人說,我終於悟到老莊道無的真諦了:老莊的「無為」,不是形而上的無,而是形而上之上的無,是全無,沒有任何辯證的無。是莊子說那個「無有」之人,就是「光耀」說那個什麼都沒有、看不見,摸不著的無。友人笑了。他反問我,既然是全無,那一切的人生價值都沒有了,這種哲學還有什麼意義:就連你,這個「我」都不存在了,你是如何悟出這個「道」的?而悟出這個道的人以什麼身份向人表達的?對我說話的人已沒有「我」了,這個人是誰?友人這一說,我啞口無言。對呀,既然這個「我」已無,已沒有了「自我」,全無了,不可能還有一個主體與朋友交流呀。可是我心裡是有所悟覺的,何以我一說出,反而成為悖論:沒有「我」這個主體,悟道的是誰?又由什麼人說出那個道的存在?


帶著這個問題,我又回到《老子》、《莊子》以及《周易》、《論語》、《孟子》等書裡去,我終於發現一個祕密:原來我們的古人,「我」與「吾」的意涵是有所不同的。其表述的意義亦不同。「我」是有對、有執、有象、有外在表現的。而「吾」是無對、無執、無待、完全內在的。屬於自身本尊的。「我」與「吾」的不同用法,在上述所說的經典書藉都有明顯的表達。現在我們來進行考證:「我」與「吾」在古典書籍不同的表達。


《易﹒系辭傳上》有曰:「鳴鶴在陰,其子和之。我有好爵,吾與爾靡之。」1這句話裡有一個「我」與一個「吾」字,明顯其意涵是有所不同的。「我有好爵」,指我持有某物而言;「吾與爾靡之」的「吾」則指「本人、自身」與你靡之。一句話有「我」與「吾」,可見古人對這兩個詞有不同的用義。


這裡再擇老子的《道德經》一書說「我」與「吾」幾個例證:「猶其貴言,功成事逐,百姓皆謂我自然。」2(17章)這裡有一個「我」。百姓都說我很自然。俗人昭昭,我獨若昏,俗人察察,我獨悶悶……眾人皆有以,我獨頑似鄙。我獨異於人,而貴求食於母。」3(20章)這裡的「我」都是對外而說的,也是對他人而言的。是你們看「我」是這樣一個「昏、悶悶」的人,其實老子本人是不是這樣呢:這只是「我」顯現的一個現象,是你們對「我」的看法。這個本尊的真面目是不是如此?那是可能是另一回事。接下21章最後句有說「吾何以知眾甫之然哉:以此。」4此處的「吾」,即其本人真的不知道大自然(世界)開始演變的情況。這個「吾」,就是其本人真的就是如此,沒有帶上有現象的「我」,上面所舉的那個「我」,「昏、悶悶、頑似鄙」,都是別人看到加在「我」身上的象,其實那不一定是「我」本人。老子一書也有用「我」與「吾」來表達不同的意義。


《論語》一書記載「我」與「吾」之不同更多:
子曰:「吾有如乎哉:無知也,有鄙夫問我,空空如也,我叩其兩端,而竭焉
!」5

子聞之曰:「大宰知我乎:吾少也賤,故能鄙事,君子多乎哉:不多也
。」6(《子罕》)
「述而不作,信而好古,竊比於我老彭。」7

「子曰:「默而識之,學而不魘
,誨人不倦,何有於我哉!」8

「子曰:「德之不修,學而不講,聞義不能徒,不善不能改,是吾憂也。」9(《述而》)
「鬱郁乎文哉,吾從周。」9(《八脩》)
《論語》在一句話中同時出現「我」與「吾」兩個詞的不少。從上所舉孔子說的話,明顯「我」與「吾」的用義是大不同的:「吾」,完全在其自己,表達本人原本、真就如此。而「我」,是可以與對外交流的。「大宰知道我嗎?」,這個「述而不作,信而好古的我,可以與老彭相比了」,實際上「吾」不是老彭。「是吾憂也」,是發自「吾」本人內心的感情,是吾本尊的事。
《孟子》一書亦有「我」與「吾」不同意涵的表達:

「吾惛,不能進於是矣,願夫子輔吾志,明以教我,我雖不敏,請賞試之」10(《梁惠王上》)。

「在我者,皆古之制也,吾何畏彼哉!」11(《盡心下》)
「我知言,我善養吾浩然之氣。」12(《公孫丑上》)
這裡僅舉「孟子」一書三句話。每句都有一個「吾」與「我」兩字。很清楚地表達出「吾」與「我」不同的意義。我是可以與外相而言的,而「吾」,完全是表達本尊如何。


從上典藉我們看到,這個「我」與「吾」是有不同含義的。一個句子,同出現我與吾兩字,說明古人在用這兩個字時,有不同的含義。「我」與「吾」,意義是完全不同的。「吾」所表達的是完全內在的「自我」,有「本心」、「本尊」「本人」的意涵。這個「吾」,全在其自己,完全屬於其本身所有的是「吾」。這個「吾」,用西方哲學說的主體是不能解析的,西方哲學有一個主體,必有一個客體。我是一個主體,外界就是一個客體。西方文字大概能表達出的,只有「自我」一詞而已。而「吾」是一個主體,但其常常是不與客體發生關係的主體。「吾」有時既是主體也是客體――主、客合而為一。


我們從《莊子》一書的一些表達方式更能清楚看出這個「吾」有主體而無客體、既主體亦客體的奧妙:如南郭子綦對顏成子說:「偃,不亦善乎而問之也:今者吾喪我,汝知之乎?」13(《莊子。齊物論》)。這個「今者吾喪我」,即喪失了「我」,沒有了「我」,「我」己不存在了。但南郭子綦他還對著顏成子說話呢,怎麼就沒有了「我」:可見這個「吾」的主體還是在的。可這個「吾」是無待無對的,它只表達其人本真、心思等。用現代流行的話說,「我」是對外開放的,「吾」是對內而言的。「吾」對顏成子說,本人現在已經沒有我了,我已死掉了,喪失了。這句話是很有意思的,用西方的語言,恐怕很難表達出其意義。《莊子》一書對「我」與「吾」的區別用法特別明顯。有很多句子、段落都用到「吾」與「我」。又如「吾思夫使我至此極者而弗得也。」14「吾以為得失之非我也」15(《田方子》)。「鮒魚忿然作色曰:吾失我常與,我無所處。吾得斗升之水然活耳。君乃言此,曾不如早索我於枯魚之肆」16(《莊子﹒外物》)等。「莊子」一書此等句法特別多,我與吾的分別,非常明顯,這裡僅舉幾個兩字都有的句子。


從上「易經」、「道德經」、「論語」、「孟子」及「莊子」等書,我們已找到「吾」與「我」不同的意涵。我還在司馬遷「史記」裡也找到「我」與「吾」不同的用法。請看這個句子:「告專諸曰:不索何獲!我真王嗣,當立,吾慾求之。季子雖至,不吾廢也。」17此段話有「我」與「吾」,顯然用法的含義不同。我還在「史記」中,找到一個「我」的不尋常的用法:「史記」在記各國興衰時,如「魯周公世家」,有如此記載:「十五年,使子服景伯、子貢為介,適齊,齊歸我侵地」、「十九年,楚伐我,取徐州」18等句子。顯然,這裡所說的「我」,是指魯國。不是指司馬遷本人。司馬遷寫這個魯國傳記,就可以用「我」字來代替魯國而述之。在「楚世家」有「十年,魏取我魯陽」、「伐楚,取我陘山」19。這個「我」字,是指代楚國,而不是司馬遷本人。這個「我」,竟然可以指代其他物,而不是我本人。還有一個問題需要向讀者說明,我曾經與一個美國的中國古文語言學教授討論過,他開始認為「吾」是江南一帶的吳語,與「我」字的意義並沒有什麼區別。如「予、余」等代表「我」字一樣。後來我把上面所舉典籍的句子程上,一句話有「我」與「吾」,顯然意義不同。但他還是不服氣,又舉出孟子一書的下面句子:孟子見梁惠王。王曰:“叟不遠千里而來,亦將有以利吾國乎?”「孟子對曰:“王何必曰利?亦有仁義而已矣。王曰‘何以利吾國’?大夫曰‘何以利吾家’?士庶人曰‘何以利吾身’?上下交征利而國危矣。」20這位教授指出,這麼多個句子的「吾」字,又有什麼無對,全在其自己、屬於自身的「吾」?他可能認為孟子這裡的「吾」,用「我」字也可以替代。其實,孟子在這裡用「吾」,而不用「我」,是那個王(梁惠王)認為國是屬於他的。大夫認為那個家是屬於他的,士認為身是他自己的。如我們平凡人可以說「我國」,我是屬於這個國的,但就不能說「吾國」,能說「吾國」的人,是國王、皇帝或總統之類人物。用「吾」表達,那個國是屬於其本人的,用「我」表達,其本人是屬於這個國的。「孟子」一書,都有用「我」與「吾」兩字,上面我們已有列舉,孟子這裡用「吾」表達,是有其明顯的含義的。即國王、大夫、士人都認為那是屬於他自己的東西,這就只有一個利可言了。所以說,吾與我,有一個歸屬問題,用吾來說述項(賓語),述項是屬於其本人的;用我來說述項,我是屬於述項的。


至此,我們己明瞭古人說「我」與「吾」是有距別的,其表達的意涵是有所不同的。我們現代人不知是因為提倡白話文原故,還是有意的忽視,通通用「我」來表達自己,還將「吾」作為古字不用。我看過很多古書翻譯成現代漢語的讀本,都是將「吾」翻譯成「我」或「自我」的。有時則亂用,將「我」與「吾」倒用,該用我的而用吾,有的反過來。實則古人是將「吾」與「我」分得很清楚的。「吾」,現代人很少用了,只有一些人當作文言用。其實,這個「吾」,包含中國的哲學精神文明大矣。讀者不要以為我在說笑,中國的哲學精華是儒、道兩家的「天人合一」,或說「道」。但闡述「天人合一」或說「道」,沒有一個主體「吾」的存在,其哲學還能成立嗎?沒有「吾」,這個「道」就流入神祕主義,不是不可知,而是無法論證下去。有了這個無待無對無象的「吾」,所謂的「聖征」、「得道」、「易無思也,無為也,寂然不動,感而遂通天下之故」21才能成立。若果沒有「吾」,儒家的天道就談不出個名堂來了,而老子的道何以可悟得而不可以言傳:完全是有一個「吾」。這個主體「吾」,可以萬物與其併生,可以物化,可以與天地為一,可以與時俱化,和光同塵。可以「無我」,可以「忘己」。吾與世界宇宙是可以容為一體的,沒有主、客體的對立,天與人合而為一。


中國人這個「吾」,他內心可有一定的感想或感應是不可言說的,所謂的「只可會意,不可言傳」就是這個「吾」的感悟,吾是可以完全內在的,屬於自己的。我是對外開放的,有象有對的。與西方哲學觀的不同,主體與客體不對立統一,無辯證關係是不可能的。費希特的「自我」,必定有一個對立面的「非我」存在,沒有一個「非我」,「自我」也就不能成立。「自我」與「非我」是在矛盾對立的辯證過程中否定之否定達至最高的目的。笛卡兒的「我思,故我在」也是在主、客體分立的命題下才能成立的。就連叔本華論述他的意志消失後,借印度佛教的涅槃來說明其無意志抵達全無福音的好處,也是用辯證法來詮釋的:他說全無的反面不就是全有了嗎?22(見叔本華《作為意志和表象的世界》一書最後章節)


可以說,自蘇格拉底創立辯證法以來,西方哲學就跳不出「主體、客體」分立的臼巢:所謂的「唯物主義」或「唯心主義」。西方哲學的思辨,必定要作主、客體的思辨。而中國人的哲學觀「天人合一」的最高境界是不講主客體對立的。老莊的道無學說,其主張就是要「無我」,「忘己」。儒家如明朝王陽明等,亦主張「無我」才能進入「肫肫其仁,淵淵其淵,浩浩其天」23(《中庸》語)的天道境界。假如我們用西方哲學來詮釋中國的天道哲學,就不通了:沒有我,就等於沒有了主體,這個哲學觀根本不能成立。沒有「我」來表達,那個進入天人合一,與道合而為一的那個人是誰呢?這就需要一個「吾」來表達,這個「吾」,可以表達一個完全內在的、無我、無自己的聖人,真人。那個說出道的境界的人就是「吾」,不能用「我」或「自我」來表達。故說中國的哲學,妙就妙在有一個「我」與「吾」的區別,沒有我,吾還在。吾可以忘我,無我,「喪我」。我以為,我們中國哲學與西方哲學不同的要點就表現在這裡,西哲沒有「吾」只有「我」,他們的所謂「自我」也是辯證的,而不同我們中國人的這個「吾」。何以西人說不可以超越上帝,沒有神人。而中國人則可以成仙成神,成就聖人。還可以「立地成佛」?問題就在於此。有一個自成一體的、完全在其自己的「吾」,中國人這個「天人合一」的哲學才能成立。可以說,要說到主客觀性的統一,達至天人合一之境界,沒有一個「吾」來作主體論述,是無法說下去的。要表達出這個無思,無慾,寂然不動之人,只有一個「吾」作為主體來言說。故說中國老莊的道無哲學,儒家的天道哲學,沒有「吾」的悟覺,,是不能成立的。吾人唯有從「吾」認識開始,達到「忘我」、「無己」精神境界,方能悟覺出老祖宗這個「吾」哲學觀。陶淵明在鄉下種田,安貧快樂,我們不能說他是用辯證法辯證出來的幸福,說他貧窮就是富有,或說他的與世無爭、順應自然的人生是裝出來的。孔子的「從心所欲,不逾矩」24不是辯證出來的,是孔子這個「吾」真就如此。吾就是吾,很難為外人所道。吾一說出來,就變成「我」了。這就是莊子表達「今者吾喪我」道無哲學的玄妙之處。如今國人不是大談弘揚國學嗎?我以為若不跳出西人哲學的路數,還用流行的辯證法去分析中國的哲學,所得到的也是膚淺的認識,其道不可能發揚光大。所幸我發現我們現代人丟失中國古人的這個「吾」,在此以饋讀者,希望中國人恢復「吾」的自信。


1,《周易正宗》華夏出版社,2004年1月北京第1版,第622頁。
2,「道德經」安徽人民出版社,2001年10月第1版,第267頁。
3,「道德經」安徽人民出版社,2001年10月第1版,第267頁。
4,「道德經」安徽人民出版社,2001年10月第1版,第267頁。
5,「論語」,藍天出版社,2006年8月第一版,第174頁。
6,「論語」,藍天出版社,2006年8月第一版,第174頁。
7,「論語」,藍天出版社,2006年8月第一版,第124頁。
8,「論語」,藍天出版社,2006年8月第一版,第174頁。
9,「論語」,藍天出版社,2006年8月第一版,第47頁。

10,「孟子」,台灣智揚出版社,民國83年版,第頁。
11,「孟子」,台灣智揚出版社,民國83年版,第413頁。
12,「孟子」,台灣智揚出版社,民國83年版,第頁。
13,「莊子正宗」,華夏出版社,2005年1月,北京第一版,第16頁。
14,「莊子正宗」,華夏出版社,2005年1月,北京第一版,第126頁。
15,「莊子正宗」,華夏出版社,2005年1月,北京第一版,第361頁。
16,「莊子正宗」,華夏出版社,2005年1月,北京第一版,第470頁。
17,司馬遷:「史記」,中華書局出版。第1233頁。
18,司馬遷:「史記」,中華書局出版。第1289-1290頁。
19,司馬遷:「史記」,中華書局出版。第1407-1408頁。
20,「孟子」,台灣智揚出版社,民國83年版,第頁。
21,《周易正宗》華夏出版社,2004年1月北京第1版,第614頁。
22,叔本華:「作為意志和表象的世界」,青海人民出版社,1996年9月第一版,439頁
23,「大學.中庸」,華語教學出版社,1996年版,第101頁。
34,「論語」,藍天出版社,2006年8月第一版,第20頁。

瀏覽(3185) (4) 評論(24)
發表評論
文章評論
作者:道還 回復 遠方的孤獨 留言時間:2021-01-14 19:41:57

呵呵,教父這個引用得好極了。But no,not 【they pull me back in】。你的吾pulled你的我back in,賴不了別人。Mike也是。Nobody can make you , you underwent a long way all by yourself and all because of yourself, while improvising with all you might。這使你得到了你的我,那種“哈,我還行,能走這麼遠”。但你停不下來 ,你一旦想停下來,你的吾就動了,“停在這兒算是怎麼回事呀,你自己不知道麼,既然知道,為什麼停下來”,要poke你,驅趕你的我繼續走,但走路那個還是你的我。你體會體會是不是這樣。呵呵,這個不妙啊,會重蹈道還的覆轍的。

回復 | 0
作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2021-01-14 17:47:18

我想每個人的我和吾都是“獨裁”的。我對自己的“獨裁”本性是有感知的,我想如果說我有時會“頭疼”的話,那是因為我一直在尋找自洽。陶先生那時沒有大屏幕的戰爭片吧,因此是one way path。教父第三部里Mike狠狠的講了一句話。Just while I was out, they pull me back in.

回復 | 0
作者:道還 回復 道還 留言時間:2021-01-14 17:27:38

somehow,我認為你是這一類。呵呵。

回復 | 0
作者:道還 回復 遠方的孤獨 留言時間:2021-01-14 17:20:40

呵呵,well,我還希望你的吾和我可以分得清晰些。臨濟這一段,不是他先講的,都是一脈相承的。是同一個東西,在不同時代的迴響。現在到我這裡了,也引起我的迴響。體同,用不同。《詩經》有,“永錫爾類”。我借用這個意思,解為“永遠賜福給你們這一類”。這個同一個東西,不是給所有人的,是給某一類人的。我屬於這一類,也就得到了其賜福。陶淵明這樣的萬事不管的人,究竟有什麼意義呢?“永錫爾類”。呵呵。



回復 | 0
作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2021-01-14 16:38:32

不是,老兄有點小看我了,哈哈。我說的complete是指人自己的參與,就必然有自我主觀的東西,delusional, perception. 總之跟那個我是無法分割的。你非要分割,nice try,哈哈。

回復 | 0
作者:道還 回復 遠方的孤獨 留言時間:2021-01-14 16:19:27

我認為【人是可以complete的】,但是這種complete大概與你理解的不同。人作為體,不是complete的,人在用中可能complete。


你說的complete大概像佛教的完滿,或者基督教的得到了神的救贖。但這樣的complete,就不在這個世界上了。有的人可能認為,我認識神了,我天天禱告,我就complete了。不是這樣的,還需要你去行,行了還得行之而成,一直到人生終結。而且人是不能知道自己是否是義人的,這個需要上帝來評判。所以人在用中是否已經complete自己,不知道。


臨濟禪師講:凡夫具足聖人法,凡夫不知。聖人具足凡夫法,聖人不會。聖人若會即同凡夫;凡夫若知,即是聖人,然則凡聖一致,各相互陳。呵呵,這段比較難。


回復 | 0
作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2021-01-14 08:24:40

如果我理解準確的話,我的理解是incomplete是指只要是人自己,就會是那樣。你老兄認為人是可以complete的,我是不認可的。try半開放,沒問題,我這也不是消極,我只是認為有超越人的那個存在,不知如何形容,也不能靠人自定義的God來解釋,但是存在的,我對康德的理解也是如此,所謂不提God的先驗。當然我欣賞你的努力。我希望自己的理解是準確的,我也一直表明人不能自己定義然後自己解釋,這在我看來是不成立的,不管這個人是誰。非常棒,讓我更清晰了。

回復 | 0
作者:道還 回復 遠方的孤獨 留言時間:2021-01-14 06:30:49

OK, let me have another try.


從體上講,incomplete和半開半閉是一樣的。但從用上講,incomplete是negative的,半開放是positive的。既然不能圓其說,就不要去圓,而要去利用它,你會發現它不僅不是incomplete的,而且還是極其珍貴,不可或缺的。


以問題為例,回答一個問題,需要找到一個solution的path。這個path can be close-ended(封閉的),open-ended(半開半閉). or complete open(無對無錯). 對於open-ended question, 將其當作close-ended,就違反了哥德爾原理。open-ended的solution,可以從一個或多個open-ended path達到,但不能從一個incomplete path 達到。incomplete讓很多人認為,任何問題只有close-ended or incomplete solution,這是斷頭路,解決不了任何實際問題。


Hoffman的學術,是incomplete的。因為問題的open-ended 性質,他只能用close-ended性質的問題去probe,結果就一定是incomplete。術是path,他沒有path。如前所講,他得到的receiver或者processor的結論,將成為現在流行的左派教育觀點的支柱:人民只是receiver或者processor,那麼就要用正確和真理教育人民,信息要先過濾,再灌輸。


回復 | 0
作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2021-01-13 22:35:50

你老兄真把我搞暈了。你的半開放跟incomplete有啥區別? 我只是更進一步,半開放也好,incomplete也罷,人best effort,最終只能自圓其說。我舉Hoffman教授的研究是想說明,perhaps人的大腦是永遠進不到reality的,一個隔離層always there。不知為不知,無奈也好, 努力也好,這不是問題,但是還要活啊,因此我更看重path。 There is no competition on the origin, as I see it, intellectual享受是無可非議的,但是,That is about it. 因此我尊重中西智者那麼多人,無高下偏頗可言,I am totally neutral, 但是incomplete原則,bell 曲線和pareto原則,我是喜歡的,因為對path的認識很有幫助。

回復 | 0
作者:道還 回復 道還 留言時間:2021-01-13 20:54:04

孔子心眼好,脾氣好,對莊子這一類人,就是隨他去了,自己想辦法。


孟子心眼好,脾氣不好,說,他們講的不對。這個必須解。我自己去解老虎脖子下的鈴鐺,看着點兒,我是怎麼運氣的。朱元璋這頭老虎,要將《孟子》燒掉,就是咬了孟子一口,《四書》差點變成“三書”。


所以,就算是解老虎脖子下的鈴鐺,這麼個問題,都是半開放的。呵呵。

回復 | 0
作者:道還 回復 道還 留言時間:2021-01-13 20:44:02

老子又講,只有破的,不承認就很難辦,總要去想那些不可能實現的、不破的框子。承認的那些人就好了(夫唯病病,是以不病),再仔細看看,破的地方實際上是很有用的。不破的、全封閉的框子一套上去,人就死了。西方理性哲學號稱不破,套上去,哲學家說,上帝死了,哲學家死了,人也死了。早幹嘛去了?好在,在現實中,人並沒有死光,只有那些信他們那一套的,變成行屍走肉了。


莊子說,人要變通些,你救不了他們,就繞着走。老虎脖子下的鈴鐺,你解不了,不要逞強,老虎是要咬人的,別把自己也搭進去了。火傳也,那個火還得靠你傳呢。呵呵。

回復 | 0
作者:道還 回復 道還 留言時間:2021-01-13 20:29:23

打個比方:


有人拿着這個畫框、那個畫框給老子看,說,這個是不是你講的道呀?


老子說,不是,你這些都是破的,不用一個個拿來了,不可能有不破的。


但人的本性如此,總要拿這個來,那個來,看看能不能造個不破的。差一點的就翻臉了,你看我這三個邊都是好好的,你想否認哪? shame on you。


老子也沒辦法。呵呵。


回復 | 0
作者:道還 回復 道還 留言時間:2021-01-13 20:11:38

反過來說。哥德爾是在講,這個東西incomplete,也永不可能complete,那還要它何用?趕緊丟掉算了。不要什麼都用這個incomplete的破框去框所有東西。


科學主義者思維與此相反:科學以前都對了呀,現在的科學incomplete,以後慢慢就complete了,就萬能了,你不相信,就是你反智。老子對此的回應是,道可道,非常道。你科學主義講的那個是incomplete的,抱着它排他,早晚出問題。這個就是現在狹隘的科學主義、理性主義、邏輯萬能主義這夥人的問題,自己incomplete,還要徹底排他。





回復 | 0
作者:道還 回復 遠方的孤獨 留言時間:2021-01-13 20:00:58

呵呵,ok. 至少我們又完成一輪。可以延遲一下。


哥德爾也是,你就說這是個open-ended regime就完了,弄個incomplete,給人一個或許還有complete的可能的念頭,不死心,這就leave it unfinished。呵呵。他這個incomplete部分是個什麼性質,他也不講,我們不能因為他不講,就不想。比如說這個大數據,要從它incomplete的缺口,找條逃出生天的路,是眼前的問題,總圍着complete和incomplete轉,有啥用?
回復 | 0
作者:遠方的孤獨 留言時間:2021-01-13 17:56:20
Cots--Commercial off-the-shelf. 哥德爾的incomplete principle至今沒人能突破,我想你老兄和黃先生是被complete驅動,善哉。


回復 | 0
作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2021-01-13 17:35:04

我對元器件也是不能確定的。

回復 | 0
作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2021-01-13 17:33:36

道兄,你真把我搞暈了。我接受有吾,但是不接受吾跟我有什麼必然關係,我不是吾的屬性。這是我的觀點。OK,假設我是從吾而來,我覺得從吾到我的path更有意義,而不是理解吾是什麼更有意義,吾暫且就是nothing就行了。這個nothing也是人目前的語境和理解而已,這也是你說螞蟻行走,將來會理解的。但這個將來不可能停在某個點,還有將來的將來的將來,因此尋求那個點不如理解各種path。不確定就是不確定,不知道就是不知道。而且我現在傾向simulation,大多數人就是大眾計算機模型,我的行業術語,cots hardware. 操作系統一換,就會變成另一個版本。少數人的元器件只是多了embedded chipset 以及a special chipset level software. All programmable.

回復 | 0
作者:道還 回復 遠方的孤獨 留言時間:2021-01-13 12:31:42

hehe, 這裡還有個岔路,你就走進去了。Anyway,【人腦只有是receiver或者processor】,這裡的人腦是屬於“我”的,不屬於“吾”的。當你從外部世界probe it,只能得到“我”只是個receiver或者processor。但當你用“吾”驅動“我”的時候,“我”又是originator。


這個“吾”不是那個origin的origin,像神或阿賴耶識什麼的,那個是超驗的,是人永不可擁有的。這個“吾”是先驗的,是a certain origin。“吾”與“我們現在不能理解的,將來卻會理解的”是同源的,從那個origin的origin的母那裡一母雙生。沒有這個同源屬性,就沒有“我們現在不能理解的,將來卻會理解的”的存在,只有我們能理解的,和完全不可能理解的。也就是說,人只要像螞蟻那樣隨機行走,只用現有的理性,沒有新的想象、跳躍、自覺、靈感,就可完成對未知的探索。


一個人的“吾”失掉了,就跟計算機一樣,隨你裝什麼軟件,就是什麼,是實現陰謀論最好的材料。



回復 | 0
作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2021-01-13 07:18:37

我不知道道兄怎麼理解我的相悖,人腦只有是receiver或者processor才和不屬於人的origin不相悖啊。我糊塗了。道兄是不是認定人腦本身就是origin?我的理解這個吾就是無,nothing,因此如果他還是屬於人的話,那這個origin我是不認同的。那是我的認知。OK,就順着吾還是人的屬性,只是nothing,那麼我的觀點still stands。 怎麼從nothing到我呢?還一個path 問題。 認識到吾是nothing,我真不覺得有什麼格外意義。這麼說吧,用來反洗腦是可以的。 反洗還是一個path問題啊。我更進一步了,origin不是人的屬性,也就是說這個吾不是這個我本來就有的,因而就沒有path,因此歷史就是這麼過來的。當然我不是貶低對吾感興趣,鑽進去做學問,我只是感到不管這個吾是我得本來屬性還是不屬於我,從吾到我的path更有意義。

回復 | 0
作者:道還 回復 道還 留言時間:2021-01-13 05:56:20

我開博的第一篇,就寫的是政治由於人才,人才由於學術。這個觀點至今沒變。在很多人為大數據歡呼時,我在討論如何戰勝大數據,就是根據這個觀點。

回復 | 0
作者:道還 回復 遠方的孤獨 留言時間:2021-01-13 05:46:57

【幾千年前就得出了】,是的。那個得到只是個體,不是用。鶴升兄將這個體又翻出來了。有意義麼?是有意義的。就拿你常提到的元器件來說。originator是非常的。非常之事需要非常之人,非常之人有非常之用。所以歷史關頭,沒有非常之人的儲備,是危險的。學術上講,人不能是originator,也就意味着非常之人是反常的,不是非常的,要壓制他,校正他,如東北人講“你比別人多啥呀”。所以說,你講的學術前端認知,與你希望解決的元器件問題,是相悖的。而把人當作receiver或者processor,從這個體的理論,就只有如何feed他“正確”認知的問題,如何把他造成標準件,如何用(manipulate)他。這個就成了陰謀論可行性的基礎理論。


再說一遍,政治由於人才,人才由於學術。唐朝前的中國,體還沒有丟掉,亂世出英雄,像春秋秦漢三國之際,有多少人才。現在呢?只有劈柴。西方現代的這個學術,導致現在的政治現實,中間通過對人的所謂“認識”。


回復 | 0
作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2021-01-12 21:50:45

我可不是那樣理解的。我無非是說origin誰也不知。這點是可以肯定的,無需驗證。我只是想提出,誰也不知當然會讓人很想知,因此才會有這個吾的興趣。恰恰這個興趣恐怕也是“蛇咬尾巴轉圈,方法隱含了結論。”,哈哈。 My real piont is what if we don't worry about the origin? or we admit we are just not capable of getting there? 因此我認為這個吾其實只是一個unwinnable path。老兄,我們人很容易得出這個吾的,幾千年前就得出了,我並不感到回到老莊裡面去找有沒有這個吾答案以什麼extra significance。吾當然有啊,OK,這方面的辯論結束了。 The thing I am looking at is the path,也許魯迅說的,路本來就沒有,走的人多了,就有了。 但是,I am not a backward thinking person。 I respect all like 老莊,道,孔,西方那一隊。I also respect so many other smart people and souls practicing these. Going back is a way to know something we don't,I accept and respect that, but I know many along the way going through that already。以前我說過,we can not let dead bury us of being alive.

回復 | 0
作者:道還 回復 遠方的孤獨 留言時間:2021-01-12 20:59:58

你呀你呀,還有個彎兒,等你轉過來。關於意識,用“可認知”去probe,一定會得到receiver或者processor的結論。蛇咬尾巴轉圈,方法隱含了結論。


康德還明白。人能理解的,一定是先天理性有預設功能,能理解。但從“人理解的那些”去看,只能看到先天理性露出來的部分,不能看到先天理性的全部。先天理性露出來的部分,可不就是“人理解的那些”的receiver或者processor麼?但這個不是全部,要從“將會理解,而現在不能理解的那些”來看,才有originator的功能(用)。從“人不可能理解的那些”來看,才得到originator的體。這些東西不是從研究中可以得到的。

回復 | 0
作者:遠方的孤獨 留言時間:2021-01-12 19:49:26

對這個“我和吾”,道兄在書中也做了相當的深刻的擅述。不過我記得以前跟道兄聊過, that is a dead end,原諒我的“實用”。

以前,我介紹過加州大學聖地亞哥教授Hoffman的研究。道兄有空可以看看。

Donald Hoffman | The Case Against Reality

https://youtu.be/4HFFr0-ybg0

黃先生無非是具體化一點老莊做夢的感想。practical來講,人的大腦是receiver或者processor,並不是originator,這是當今關於意識研究最前端的認知。用一個“吾+無”來理解origin也沒有什麼問題,只是a bridge too far,就像川普2020的爭鬥,no winnable path。還有是“我到吾”,還是“吾到我”?which path?也是一個practical question。

回復 | 0
我的名片
道還
註冊日期: 2016-01-10
訪問總量: 230,996 次
點擊查看我的個人資料
Calendar
我的公告欄
《中國傳統學術之結構:從道德到厚黑學》近日開始發行
楊道還的博客文章均為原創,轉載請註明出處和鏈接!
最新發布
· 去中國化,內卷也
· “不”與“弗”
· 御夢人
· 楊道還的“吾”“我”之辨
· 黃鶴升:古人“吾”與“我”之義不同
· 《鋼鐵是怎樣煉成的》的兩個版本
· 善
友好鏈接
· 老幾:老幾的博客
· jingchen:陳京的博客
分類目錄
【書海偶識】
· 《鋼鐵是怎樣煉成的》的兩個版本
【新書簡介】
· 御夢人
· 楊道還的“吾”“我”之辨
· 黃鶴升:古人“吾”與“我”之義不同
· 善
· 體用
· 靈感非直覺小議
· 思維的本質
· 現實世界是半開半閉的
· 哲學家的工廠
· 傳統學術與個人修養
【得支離】
· “不”與“弗”
· “有教無類”的英文翻譯
· 學而時習之,不亦悅乎
· 雜談《老子》與老子
· 《老子》中道的“常”與“恆”
【隨感】
· 去中國化,內卷也
· 也說木心:千里之行,始於竹下
· 玉帝遣神 等(二則)
· 敝帚自珍(二) 2019-11
· 無題
· 金庸及其他
· “封建二字不可濫用”一文讀後
· 2017歲末感懷
· 讀“越獄:徐洪慈——中國版肖申克
· 文化差異之一斑:中國繪畫有沒有
【諸子偶拾】
· 君子不器
· 識與見——讀羅素的《如何避免愚蠢
· 三十而立
· 莊子與理工男
【雜談】
· 賊
· 不輪迴,也成佛
· 金庸及其他
· 在魏中軍博文章後的回覆
· 關於“有”的哲學
· 中國傳統學術是必由之路--對嘎拉
· 中國人的性格:風氣篇(下)
· 中國人的性格:風氣篇(中)
· 中國人的性格:風氣篇(上)
· 中國人的性格:明恩溥篇
【中國學術視角】
· 經濟的兩重性
· 《中國哲學之結構》內容簡介
· 人之德,人生目的,論命——略論老
· 道與德的關係--略論老莊異同(之
· 老莊與西方--略論老莊異同(之三)
· 通老必先通莊--略論老莊異同(之
· 略論老莊異同(之一)
· 道德談略
· 在老幾,潤濤閻,慕容博主的文章
· 人道的完整循環
【中國學術泛論】
· “不”與“弗”
· “聽專家的”,有毛病麼?
· 魚相忘乎江湖,人相忘乎道術(五
· 識與見——讀羅素的《如何避免愚蠢
· 無字天書雖好,可人讀得懂嗎?——
· 談談無字天書
· 天下同歸而殊塗,一致而百慮(四
· 丸之走盤(三)
· 政治由於人才,人才由於學術(一
· 小知不及大知,小年不及大年(二
存檔目錄
2021-06-11 - 2021-06-11
2021-03-07 - 2021-03-12
2021-02-15 - 2021-02-15
2021-01-11 - 2021-01-11
2020-12-13 - 2020-12-29
2020-11-05 - 2020-11-05
2020-10-08 - 2020-10-08
2020-09-05 - 2020-09-30
2020-05-06 - 2020-05-06
2020-04-12 - 2020-04-12
2019-11-10 - 2019-11-10
2019-08-14 - 2019-08-14
2019-05-27 - 2019-05-27
2019-04-20 - 2019-04-20
2019-03-20 - 2019-03-20
2019-01-27 - 2019-01-27
2018-12-12 - 2018-12-30
2018-11-03 - 2018-11-03
2018-02-28 - 2018-02-28
2017-12-24 - 2017-12-24
2017-11-30 - 2017-11-30
2017-07-05 - 2017-07-05
2017-06-09 - 2017-06-09
2017-05-13 - 2017-05-13
2017-04-04 - 2017-04-28
2017-02-08 - 2017-02-08
2017-01-01 - 2017-01-01
2016-12-10 - 2016-12-29
2016-09-04 - 2016-09-19
2016-08-14 - 2016-08-14
2016-07-06 - 2016-07-30
2016-05-06 - 2016-05-21
2016-04-05 - 2016-04-23
2016-03-01 - 2016-03-26
2016-02-07 - 2016-02-14
2016-01-17 - 2016-01-31
 
關於本站 | 廣告服務 | 聯繫我們 | 招聘信息 | 網站導航 | 隱私保護
Copyright (C) 1998-2026. Creaders.NET. All Rights Reserved.