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敝帚自珍(二) 2019-11 2019-11-10 09:49:39

敝帚自珍(二) 11-10-2019

----在特有理博文后的讨论



杨道还


原文链接:《测不准原理》到底有多不神秘 http://blog.creaders.net/u/2022/201911/359508.html。 


【讲个笑话:老子讲道, 这天来了三个人。一个人说:“我看看你的道。”他拿出了个显微镜看,说:“咦,看不见?”第二个说:“波怎么看得见?得用我这个仪器听。“没听见,说:“唏,这不科学?”第三个说:“这个得直接测。”测不准,说:“喂,你不是骗人的吧?”老子没理,这就是此三者不可致诘的故事。(《老子·14》视而不见,名曰夷;听之不闻,名曰希;搏之不得,名曰微。此三者不可致诘。)】


【相关问题我已经持续思考很多年了。这里面的基本问题是能不能从希腊人的机械理想里走出去。宏观的不确定,或者“新生”的东西,一定要还原到原初物质的不确定吗?宏观是原初物质的机械组合么?你和安博原来都转到了这个问题上。据说李约瑟也是从胚胎发育转到了这个问题上。阿那克西曼德所提出的“本原物质是无限定或无限制的”,是可以克服这个问题的。但如果这也意味着本原物质本身的规定性无限定,那么就没什么是可以确定了。我以为,测不准原理,不是无限定或无限制的,而是有限定或有限制的,只是不可致诘。这里面的区别很大,关系到“新”产生的来源,至少是保证性的来源之一。那么,变化的本身可不可以不依附于原初物质,而其本身就是原初设定的一种?即,变化不能完全还原到原初物质的运动,组合,燃烧一类的东西。时间也是不能量子化的呀。这个思路接近于《易》的思想,不讲阴阳爻是原初物质,只讲变易。假设变化是原初设定这个思路,需要一整套的东西才能讲清楚。嘿嘿,这个想法不是像希腊原子论那么容易理解,但精神上的午餐也没有免费的。】


【simulation很好,但缺乏伦理道德。恶也可有完美的理型。人总是要有个选择的,没选择就跟机器差不多,不如猴子。【年轻女性是坚持堕胎是她们的自由权利】不成立。这不是一个个人的问题,而是个人与人的关系问题,只有当认为孩子是自己的附属物,不是独立的人的时候,才成立。这就不是生而平等了。所以这个问题现在转成了胚胎何时可以称为人的问题。伦理之称为伦理,是轮转的,任何施予人也会反作用于人本身,这个轮转中的规则,形成伦理。这就不是个原子的人的问题,而是走出原子论才能真正开始讨论的问题。但【原子论到头】恐怕不是popular的认识。但老庄从来不是迎合popular的,而是common。common的人很少,commonsense很难得。确定性是个理想,so far属于奢谈,承认不确定,才能去思考如何处理。


如果绝对地认为物质存在,才是存在,那么人亡道熄是对的。如果认为世界是精神一元,或精神至少是二元之一,那么还有出路。路口在哪里?如何能立在物质之外的精神看世界?庄子说,吾丧我。黄鹤升解开了“吾丧我”这个关键。我已经得到他的同意,以后会转载他的解释。但老庄只提供了一些套路,他们讲的也是非常道,需要人自己去学而时习之。】


【同意【造成“不可诘”的原因并不是单一的,其中既有人的认知能力,也有自然的客观规律。】但我认为,应该分开讲,有的原因是人的认知能力,有的原因是客观规律, 有的是原因不单一。老子讲的,重心在第一点。这一点对于复杂现象或高级系统,尤为重要。老子讲的是象,属于认知领域的,形象是落在文字之后的样子。抽象,没有象,抽出来的是荒诞的;现象没有象,得到的数据而非理解。


盲人摸象,不知大象的样子,钻象牙尖很厉害,但仍不知大象的样子。据说卢瑟福说,除物理,其他科学都是收集邮票。将科学,包括物理等同于收集邮票,是现在的现实。邮票收集的差不多了,遇到瓶颈了,就开出数学,逻辑,方法,分辨率等等药方寻求新发现。这就有点儿击鼓传花的味道了。老子不会重视邮票,古希腊的哲学家也是,显然,那个时代这都属于体力活儿。】


最后,这几个月看了些文章,借此发点儿牢骚。似乎很多人认为,中国人而反对中国传统文化,是很时尚的----现代派加洋派。但很可惜,这个百年前尚属风骚。哪有一百年的时尚?至于洋派,也不很时尚,留洋生根的那些人,很多已经不喜欢牛排咖啡,要吃粥喝茶了,喝herb tea了。不能从这里面走出来,是庄子讲的“陈人”,先下叫xx粉。反传统的观点有时很奇葩:如批孔子,“务实”的,批评仁、君子什么的太玄;虚的,认为是实用主义,“没能上升到理论”;两者又时而混用。批评是不是要先有个谱?噪声没谱。我读文章,最喜欢看到的就是笼统的一句,“大概是传统文化出的问题”:文眼有了,其余不用看,省时省脑。


有人可能认为道还是“弘扬”传统文化,“弘扬”国学的,反对西学的。其实不然。吾兄鹤升从康德照样贯通老庄,可见事在人为。我不大认同“弘扬”,认为不如静下来做点转实的工夫。中国人讲真才实学。真才从来不缺乏,但虚学却与实学经常混在一起。一切学问,但凡满足于“收集邮票”的,都是虚学。用学术盒子包装邮票,也属于虚而非实。虚学并非一无是处。一种虚学可能适用于这个人和那个人,这是它的用处。但它却未必适用于我,未必适用于我个人遇到的问题,或未必适用于新的问题。这种情形下的虚学,就是“用天下为不足”的“非常道”。拿虚学来取裁运用,能解决这些不适用,就将其转成实学。


“弘扬”的本身就有问题(issue)。用比喻来说,“弘扬”就像洒邮票,遇到不集邮的人,就很尴尬。以前听到一段老留与小留的对话:老留说,“blahblah,一定要吃苦才行”,小留抢白,“我不需要不喜欢吃苦,(你)凭什么要我吃苦”。老留愕然。小留是实的,是真时尚的,子曰:吾从众。








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文章评论
作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2019-11-12 05:56:25

是的,还是聊inside out,上次我看了PETS 系列,也能看出beauty。对了,我女儿跟我说beauty is a value, 以后请道兄讲讲beauty。

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作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2019-11-12 05:25:15

一些博客,我久矣不看了。想起你的博文引用的那个前kgb的话,他的一个观察就是我的信,真,是非,宜那一节要讲的。【黄先生和道兄,最好是不能继续交流的】,说的很对呀。呵呵。鹤升兄先我一步。他刚开始用几个问题考验我,通过了之后,就很少谈哲学了,只互相关心关心生活。等我讲国学出错了,还有他兜底。呵呵。

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作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2019-11-11 22:38:01

只能从漏洞里找,bingo!回到不确定,open mind, 我很小时就喜欢当兵,希望自己成为一个general, 我感觉不确定就是那个无名高地,我反反复复在冲锋,歇一歇,再冲锋。

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作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2019-11-11 21:59:38
理论上,吾是每个人都有的。我不确定。我的体会是可以由学入道的的。吾,外力无法夺去,也意味着外力无法引出,全靠自己。庄子对于这个关键讲了很多遍。《inside out》你看了,那个控制台是什么东西?谁决定,哪个心坐在控制的位置上?禅宗讲,降伏其心,那个去降伏的是谁?按照佛教讲,吾就是个门槛,后面路还长。【不能推导出老庄的吾】,我不能follow,但觉得是对的,只能从漏洞里找。

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作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2019-11-11 21:12:39

昨天在那位慕容哲学家博客里留了个言,关于哲学死了的问题。我问了一句,哲学对50%的人类 女性不管用,他居然非常不开心,把我的留言都删了。所谓哲学的自主批判,哈哈。这让我想到一个问题,跟道兄商榷,不妥之处,请海涵。这位慕容博主口口声声说没读懂他的博文,或者没读。我想问道兄,他这个哲学家离开吾恐怕差十万八千里吧。就像我在前面说的,competition和vanity是失去positive self love路上的必然经历。我的理解道兄指出positive对应competition和vanity,除去这些就能self love。但是我更在乎怎么,how?比如道兄是不愿意或者不情愿别人看你老兄的书吗?要是别人读了你老兄的书,别人的吾可能就没有了。那这个世界最后不久剩下一个道兄有吾了吗?我记得以前跟道兄说过,道兄的艰难是三两这样的道兄都很难有,更不用说,你提到的黄先生和道兄,最好是不能继续交流的,否则我认为你两当中有一个会失去吾。我可能比较钻了,恐怕在于我对transcendent的理解,吾不经transcendent,我觉得自己lost,或者说逆向progressive了。

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作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2019-11-11 20:37:43

我自认为我是认知老庄的。只是我感到那也是progressive的精髓。我记得好久前我说过我演变成个realist,从那边的那张图中标出的neutrtal也是这个说明。毕竟我一声不能不谈几次恋爱,而谈了恋爱后,无非两种结果,一种progressive,另一种it is what it is. 两种都不能推导出老庄的吾。当然老庄不需要经历。所以我认为老庄的吾是直接的,与生俱来的,不是progressive 出来的,或者也许老庄不愿说出另外那个half。transcendent v.s.吾,我不相信老庄没有另一半。

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作者:道还 留言时间:2019-11-11 20:01:42

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作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2019-11-11 20:01:20

很高兴你提起卢梭,他和梭罗等人,正是西方人里有中国味道的,但他们都不彻底。但他们的思想,我认为是美国精神的根基。美国的精神在field,荒野里,不在大城市或小城镇,也不在大学或教堂。

无我并不是我不存在,或者否定我。丧我之后,人不是死了,而是有个不会丧的东西剩下来了,我被这个驱动,不是什么都不做,而是非常之有兴趣地做非常感兴趣的事情。老庄称剩下来的这个为吾。你讲的这些都是“我”,这些“我”是被牵动的,不能独立的,也不能有自由否定。这些“我”所讲的独立的精神,自由的思想,只是梦呓;即便他们的反叛精神,也是基于他们所反叛的。没有吾,人就生活在封闭世界里。

像Viktor Frankl所经历的,“我”被剥夺,不如死人,但那个不能被最终剥夺的是什么?这个是重新充满“我”这个躯壳的,使“我”回归的。使“我”回归的吾,使人能真正self love,不是positive或negative self love。当囚徒们被困时,可能勾心斗角,也可能团结起来,need leader,有能超越纳什的博弈论那样的复杂理性。但一旦自由,他们就会做鸟兽散,各自去追求各自的self love。与囚徒不同的是,吾得以被释放时,人的所行是至善的,我在书里无为一章,就是讲的这个。但无为只是个副产品。在封闭世界里的有些人,需要钻出个洞,否则就会被窒息,老庄就是钻出了洞的人。而囚徒们以为用理性,逻辑,力量在监狱里称雄就是自由,positive self love。呵呵。

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作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2019-11-11 12:15:47

human likes animal needs leader.

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作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2019-11-11 12:15:03

这是卢梭的positive self love定义,but 他也说Savage到civil的过程,这个positive love一点点loss,正好跟无我相反。他认为人的社会性需要competition和vanity,所以需要社会契约,也就是tell people what is absolutely Right or wrong. Lao zhuang 肯定没谈过几次恋爱,也不知女性,50%的人类,所以我在那里举了女性完全独立的例子。我认为老兄的研究包含50%人类,女性的话,老兄会无法hold住positive self love的。

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作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2019-11-11 11:54:31

hehe, somehow, we cannot really tell people what is absolutely right or wrong due to the limitation of knowing. But it is always ok to tell people the options, or the configurations of our world's system. To explore by lossing self (子曰,毋我), you do not have any judgement any longer. The less self, the less judgement, the more awareness. At a certain point, you may find you are part of the system or you are the system. But Zhuangzi said, your thought is dead or gone at that point, so you still wouldn't know. It feels good though.

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作者:远方的孤独 回复 道还 留言时间:2019-11-11 09:32:45

哈哈,这次道兄纠结了。黑格尔说一张桌子可以被看着一棵树,也可以被看着一堆灰烬。尼采问,why truth,why not untruth? 黑格尔自以为哲学终结了,在他以后没有理论,只有knowledge。尼采强调will to power,他更极端,will 这个东西的存在是为了power。我呢,运用这两位的东西看世界上的顶级聪明人,哇塞,那么容易明白,那些伟大的科学家群体有几个不再着遵循黑格尔,认为自己theory是终结?那些政治家金融家们,哪个不再遵循尼采的will to power. 原因我认为是头疼的极限,也就是一个计算单元的容量和性能有上限,就像光速那样。我跟人聊untruth的downside,回造成更头疼。我想人对truth的爱好多于untruth恐怕还是体力不够,受不了疼的原因。

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作者:道还 留言时间:2019-11-11 08:38:51

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作者:道还 回复 远方的孤独 留言时间:2019-11-11 08:38:27

远方兄,

对,是不可知的一种,如果相信“新”的出现是恒有,那就永不可知全部。老庄之道,一方面反对僵死的机械理想,完全闭合的世界模式;一方面反对彻底的不确定性;完全开放的世界模式。这两种模式都是出于想象,用的是倒置的逻辑:因为世界如何,所以我们如何。但我们并不知道世界如何,前提不成立。

老庄之道的困难在于,人没有那个3rd的世界的认识,就会滑向上述两种,显然大多数人是这样的。你觉得下述如何:

在闭合的世界里,永恒不变的绝对真理是存在的。认识尚未终结,所以人显然并未把握绝对真理。人的认识也可能永远不能达到绝对真理:只要人还需要不断地去认识,去证伪,绝对真理就没有达到。认识的发展只能是不断地趋近于固定的绝对真理。这意味着,在闭合世界的设想中,尚没有认识是毋庸置疑的绝对真理。在闭合的世界里的恶,是有理的,而且可能存在着一个“完美的理型”。

在开放的世界里,真理是可以发展变化的。可能有,也可能没有永恒不变的真理;但一定存在发展变化着的真理。在开放的世界里,认识的新发展可以是趋近真理的;但在真理发展变化了的情形下,认识的新发展又可能是疏离真理的;人也可能暂时把握了真理,但在真理的发展变化中又失去了真理。但在开放的世界里,也可以没有任何真理。

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作者:远方的孤独 留言时间:2019-11-11 00:22:59

道兄弘扬中国传统文化也是“自由”,有何不可?在我看来道兄是坚持不可知的,那才是free后面的will。传统也就是我在那里说的hierarchy, 西方的困境在于此,甚至可以进一步hierarchy中的patriarchy。我提到上世纪六,七年代开启的真正的女性完全独立对人类文明的影响。所以我认为free will里will的open最要紧。从传统里恐怕找不到enough open的,康德就被尼采嘲笑的一塌糊涂。

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