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敝帚自珍(二) 2019-11 2019-11-10 09:49:39

敝帚自珍(二) 11-10-2019

----在特有理博文後的討論



楊道還


原文鏈接:《測不準原理》到底有多不神秘 http://blog.creaders.net/u/2022/201911/359508.html。 


【講個笑話:老子講道, 這天來了三個人。一個人說:“我看看你的道。”他拿出了個顯微鏡看,說:“咦,看不見?”第二個說:“波怎麼看得見?得用我這個儀器聽。“沒聽見,說:“唏,這不科學?”第三個說:“這個得直接測。”測不準,說:“喂,你不是騙人的吧?”老子沒理,這就是此三者不可致詰的故事。(《老子·14》視而不見,名曰夷;聽之不聞,名曰希;搏之不得,名曰微。此三者不可致詰。)】


【相關問題我已經持續思考很多年了。這裡面的基本問題是能不能從希臘人的機械理想里走出去。宏觀的不確定,或者“新生”的東西,一定要還原到原初物質的不確定嗎?宏觀是原初物質的機械組合麼?你和安博原來都轉到了這個問題上。據說李約瑟也是從胚胎發育轉到了這個問題上。阿那克西曼德所提出的“本原物質是無限定或無限制的”,是可以克服這個問題的。但如果這也意味着本原物質本身的規定性無限定,那麼就沒什麼是可以確定了。我以為,測不準原理,不是無限定或無限制的,而是有限定或有限制的,只是不可致詰。這裡面的區別很大,關繫到“新”產生的來源,至少是保證性的來源之一。那麼,變化的本身可不可以不依附於原初物質,而其本身就是原初設定的一種?即,變化不能完全還原到原初物質的運動,組合,燃燒一類的東西。時間也是不能量子化的呀。這個思路接近於《易》的思想,不講陰陽爻是原初物質,只講變易。假設變化是原初設定這個思路,需要一整套的東西才能講清楚。嘿嘿,這個想法不是像希臘原子論那麼容易理解,但精神上的午餐也沒有免費的。】


【simulation很好,但缺乏倫理道德。惡也可有完美的理型。人總是要有個選擇的,沒選擇就跟機器差不多,不如猴子。【年輕女性是堅持墮胎是她們的自由權利】不成立。這不是一個個人的問題,而是個人與人的關係問題,只有當認為孩子是自己的附屬物,不是獨立的人的時候,才成立。這就不是生而平等了。所以這個問題現在轉成了胚胎何時可以稱為人的問題。倫理之稱為倫理,是輪轉的,任何施予人也會反作用於人本身,這個輪轉中的規則,形成倫理。這就不是個原子的人的問題,而是走出原子論才能真正開始討論的問題。但【原子論到頭】恐怕不是popular的認識。但老莊從來不是迎合popular的,而是common。common的人很少,commonsense很難得。確定性是個理想,so far屬於奢談,承認不確定,才能去思考如何處理。


如果絕對地認為物質存在,才是存在,那麼人亡道熄是對的。如果認為世界是精神一元,或精神至少是二元之一,那麼還有出路。路口在哪裡?如何能立在物質之外的精神看世界?莊子說,吾喪我。黃鶴升解開了“吾喪我”這個關鍵。我已經得到他的同意,以後會轉載他的解釋。但老莊只提供了一些套路,他們講的也是非常道,需要人自己去學而時習之。】


【同意【造成“不可詰”的原因並不是單一的,其中既有人的認知能力,也有自然的客觀規律。】但我認為,應該分開講,有的原因是人的認知能力,有的原因是客觀規律, 有的是原因不單一。老子講的,重心在第一點。這一點對於複雜現象或高級系統,尤為重要。老子講的是象,屬於認知領域的,形象是落在文字之後的樣子。抽象,沒有象,抽出來的是荒誕的;現象沒有象,得到的數據而非理解。


盲人摸象,不知大象的樣子,鑽象牙尖很厲害,但仍不知大象的樣子。據說盧瑟福說,除物理,其他科學都是收集郵票。將科學,包括物理等同於收集郵票,是現在的現實。郵票收集的差不多了,遇到瓶頸了,就開出數學,邏輯,方法,分辨率等等藥方尋求新發現。這就有點兒擊鼓傳花的味道了。老子不會重視郵票,古希臘的哲學家也是,顯然,那個時代這都屬於體力活兒。】


最後,這幾個月看了些文章,藉此發點兒牢騷。似乎很多人認為,中國人而反對中國傳統文化,是很時尚的----現代派加洋派。但很可惜,這個百年前尚屬風騷。哪有一百年的時尚?至于洋派,也不很時尚,留洋生根的那些人,很多已經不喜歡牛排咖啡,要吃粥喝茶了,喝herb tea了。不能從這裡面走出來,是莊子講的“陳人”,先下叫xx粉。反傳統的觀點有時很奇葩:如批孔子,“務實”的,批評仁、君子什麼的太玄;虛的,認為是實用主義,“沒能上升到理論”;兩者又時而混用。批評是不是要先有個譜?噪聲沒譜。我讀文章,最喜歡看到的就是籠統的一句,“大概是傳統文化出的問題”:文眼有了,其餘不用看,省時省腦。


有人可能認為道還是“弘揚”傳統文化,“弘揚”國學的,反對西學的。其實不然。吾兄鶴升從康德照樣貫通老莊,可見事在人為。我不大認同“弘揚”,認為不如靜下來做點轉實的工夫。中國人講真才實學。真才從來不缺乏,但虛學卻與實學經常混在一起。一切學問,但凡滿足於“收集郵票”的,都是虛學。用學術盒子包裝郵票,也屬於虛而非實。虛學並非一無是處。一種虛學可能適用於這個人和那個人,這是它的用處。但它卻未必適用於我,未必適用於我個人遇到的問題,或未必適用於新的問題。這種情形下的虛學,就是“用天下為不足”的“非常道”。拿虛學來取裁運用,能解決這些不適用,就將其轉成實學。


“弘揚”的本身就有問題(issue)。用比喻來說,“弘揚”就像灑郵票,遇到不集郵的人,就很尷尬。以前聽到一段老留與小留的對話:老留說,“blahblah,一定要吃苦才行”,小留搶白,“我不需要不喜歡吃苦,(你)憑什麼要我吃苦”。老留愕然。小留是實的,是真時尚的,子曰:吾從眾。








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作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2019-11-12 05:56:25

是的,還是聊inside out,上次我看了PETS 系列,也能看出beauty。對了,我女兒跟我說beauty is a value, 以後請道兄講講beauty。

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作者:道還 回復 遠方的孤獨 留言時間:2019-11-12 05:25:15

一些博客,我久矣不看了。想起你的博文引用的那個前kgb的話,他的一個觀察就是我的信,真,是非,宜那一節要講的。【黃先生和道兄,最好是不能繼續交流的】,說的很對呀。呵呵。鶴升兄先我一步。他剛開始用幾個問題考驗我,通過了之後,就很少談哲學了,只互相關心關心生活。等我講國學出錯了,還有他兜底。呵呵。

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作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2019-11-11 22:38:01

只能從漏洞裡找,bingo!回到不確定,open mind, 我很小時就喜歡當兵,希望自己成為一個general, 我感覺不確定就是那個無名高地,我反反覆覆在衝鋒,歇一歇,再衝鋒。

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作者:道還 回復 遠方的孤獨 留言時間:2019-11-11 21:59:38
理論上,吾是每個人都有的。我不確定。我的體會是可以由學入道的的。吾,外力無法奪去,也意味着外力無法引出,全靠自己。莊子對於這個關鍵講了很多遍。《inside out》你看了,那個控制台是什麼東西?誰決定,哪個心坐在控制的位置上?禪宗講,降伏其心,那個去降伏的是誰?按照佛教講,吾就是個門檻,後面路還長。【不能推導出老莊的吾】,我不能follow,但覺得是對的,只能從漏洞裡找。

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作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2019-11-11 21:12:39

昨天在那位慕容哲學家博客里留了個言,關於哲學死了的問題。我問了一句,哲學對50%的人類 女性不管用,他居然非常不開心,把我的留言都刪了。所謂哲學的自主批判,哈哈。這讓我想到一個問題,跟道兄商榷,不妥之處,請海涵。這位慕容博主口口聲聲說沒讀懂他的博文,或者沒讀。我想問道兄,他這個哲學家離開吾恐怕差十萬八千里吧。就像我在前面說的,competition和vanity是失去positive self love路上的必然經歷。我的理解道兄指出positive對應competition和vanity,除去這些就能self love。但是我更在乎怎麼,how?比如道兄是不願意或者不情願別人看你老兄的書嗎?要是別人讀了你老兄的書,別人的吾可能就沒有了。那這個世界最後不久剩下一個道兄有吾了嗎?我記得以前跟道兄說過,道兄的艱難是三兩這樣的道兄都很難有,更不用說,你提到的黃先生和道兄,最好是不能繼續交流的,否則我認為你兩當中有一個會失去吾。我可能比較鑽了,恐怕在於我對transcendent的理解,吾不經transcendent,我覺得自己lost,或者說逆向progressive了。

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作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2019-11-11 20:37:43

我自認為我是認知老莊的。只是我感到那也是progressive的精髓。我記得好久前我說過我演變成個realist,從那邊的那張圖中標出的neutrtal也是這個說明。畢竟我一聲不能不談幾次戀愛,而談了戀愛後,無非兩種結果,一種progressive,另一種it is what it is. 兩種都不能推導出老莊的吾。當然老莊不需要經歷。所以我認為老莊的吾是直接的,與生俱來的,不是progressive 出來的,或者也許老莊不願說出另外那個half。transcendent v.s.吾,我不相信老莊沒有另一半。

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作者:道還 留言時間:2019-11-11 20:01:42

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作者:道還 回復 遠方的孤獨 留言時間:2019-11-11 20:01:20

很高興你提起盧梭,他和梭羅等人,正是西方人里有中國味道的,但他們都不徹底。但他們的思想,我認為是美國精神的根基。美國的精神在field,荒野里,不在大城市或小城鎮,也不在大學或教堂。

無我並不是我不存在,或者否定我。喪我之後,人不是死了,而是有個不會喪的東西剩下來了,我被這個驅動,不是什麼都不做,而是非常之有興趣地做非常感興趣的事情。老莊稱剩下來的這個為吾。你講的這些都是“我”,這些“我”是被牽動的,不能獨立的,也不能有自由否定。這些“我”所講的獨立的精神,自由的思想,只是夢囈;即便他們的反叛精神,也是基於他們所反叛的。沒有吾,人就生活在封閉世界裡。

像Viktor Frankl所經歷的,“我”被剝奪,不如死人,但那個不能被最終剝奪的是什麼?這個是重新充滿“我”這個軀殼的,使“我”回歸的。使“我”回歸的吾,使人能真正self love,不是positive或negative self love。當囚徒們被困時,可能勾心鬥角,也可能團結起來,need leader,有能超越納什的博弈論那樣的複雜理性。但一旦自由,他們就會做鳥獸散,各自去追求各自的self love。與囚徒不同的是,吾得以被釋放時,人的所行是至善的,我在書裡無為一章,就是講的這個。但無為只是個副產品。在封閉世界裡的有些人,需要鑽出個洞,否則就會被窒息,老莊就是鑽出了洞的人。而囚徒們以為用理性,邏輯,力量在監獄裡稱雄就是自由,positive self love。呵呵。

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作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2019-11-11 12:15:47

human likes animal needs leader.

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作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2019-11-11 12:15:03

這是盧梭的positive self love定義,but 他也說Savage到civil的過程,這個positive love一點點loss,正好跟無我相反。他認為人的社會性需要competition和vanity,所以需要社會契約,也就是tell people what is absolutely Right or wrong. Lao zhuang 肯定沒談過幾次戀愛,也不知女性,50%的人類,所以我在那裡舉了女性完全獨立的例子。我認為老兄的研究包含50%人類,女性的話,老兄會無法hold住positive self love的。

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作者:道還 回復 遠方的孤獨 留言時間:2019-11-11 11:54:31

hehe, somehow, we cannot really tell people what is absolutely right or wrong due to the limitation of knowing. But it is always ok to tell people the options, or the configurations of our world's system. To explore by lossing self (子曰,毋我), you do not have any judgement any longer. The less self, the less judgement, the more awareness. At a certain point, you may find you are part of the system or you are the system. But Zhuangzi said, your thought is dead or gone at that point, so you still wouldn't know. It feels good though.

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作者:遠方的孤獨 回復 道還 留言時間:2019-11-11 09:32:45

哈哈,這次道兄糾結了。黑格爾說一張桌子可以被看着一棵樹,也可以被看着一堆灰燼。尼采問,why truth,why not untruth? 黑格爾自以為哲學終結了,在他以後沒有理論,只有knowledge。尼采強調will to power,他更極端,will 這個東西的存在是為了power。我呢,運用這兩位的東西看世界上的頂級聰明人,哇塞,那麼容易明白,那些偉大的科學家群體有幾個不再着遵循黑格爾,認為自己theory是終結?那些政治家金融家們,哪個不再遵循尼采的will to power. 原因我認為是頭疼的極限,也就是一個計算單元的容量和性能有上限,就像光速那樣。我跟人聊untruth的downside,回造成更頭疼。我想人對truth的愛好多於untruth恐怕還是體力不夠,受不了疼的原因。

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作者:道還 留言時間:2019-11-11 08:38:51

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作者:道還 回復 遠方的孤獨 留言時間:2019-11-11 08:38:27

遠方兄,

對,是不可知的一種,如果相信“新”的出現是恆有,那就永不可知全部。老莊之道,一方面反對僵死的機械理想,完全閉合的世界模式;一方面反對徹底的不確定性;完全開放的世界模式。這兩種模式都是出於想象,用的是倒置的邏輯:因為世界如何,所以我們如何。但我們並不知道世界如何,前提不成立。

老莊之道的困難在於,人沒有那個3rd的世界的認識,就會滑向上述兩種,顯然大多數人是這樣的。你覺得下述如何:

在閉合的世界裡,永恆不變的絕對真理是存在的。認識尚未終結,所以人顯然並未把握絕對真理。人的認識也可能永遠不能達到絕對真理:只要人還需要不斷地去認識,去證偽,絕對真理就沒有達到。認識的發展只能是不斷地趨近於固定的絕對真理。這意味着,在閉合世界的設想中,尚沒有認識是毋庸置疑的絕對真理。在閉合的世界裡的惡,是有理的,而且可能存在着一個“完美的理型”。

在開放的世界裡,真理是可以發展變化的。可能有,也可能沒有永恆不變的真理;但一定存在發展變化着的真理。在開放的世界裡,認識的新發展可以是趨近真理的;但在真理發展變化了的情形下,認識的新發展又可能是疏離真理的;人也可能暫時把握了真理,但在真理的發展變化中又失去了真理。但在開放的世界裡,也可以沒有任何真理。

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作者:遠方的孤獨 留言時間:2019-11-11 00:22:59

道兄弘揚中國傳統文化也是“自由”,有何不可?在我看來道兄是堅持不可知的,那才是free後面的will。傳統也就是我在那裡說的hierarchy, 西方的困境在於此,甚至可以進一步hierarchy中的patriarchy。我提到上世紀六,七年代開啟的真正的女性完全獨立對人類文明的影響。所以我認為free will里will的open最要緊。從傳統里恐怕找不到enough open的,康德就被尼采嘲笑的一塌糊塗。

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