这是十几年前的旧事了，放在这里做个纪念。虽然我们失败了，但我们曾经为一个更健全的人权组织抗争过。
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谈“中国人权”事件一周年 ——台北中央电台杨宪宏采访茉莉
杨宪宏：在今天我们的节目中，我们只进行一个单元——“焦点访谈”。今天为大家访问的是，在瑞典的中国流亡作家茉莉女士。总部设在美国纽约的“中国人权”组织过去一两年前，为了主席刘青先生的问题，引发大批理事集体辞职的风波。经过一年来海内外各界的质疑批判，59岁的“中国人权”主席刘青先生在今年一月八日退休了。
在“中国人权”理事集体辞职的风波发生之后，在瑞典的茉莉女士以一个人的力量，锲而不舍，访问很多重要的当事人，重新还原了事件的真相，检讨海外民运组织存在的问题，发挥了舆论的力量。在刘青风波一年之后，刘青下台了，“中国人权”的事件告一段落了。在这个事件上，人们应该得到什么样的教训和启发，我想打电话到瑞典，请一年来为这件事情辛苦努力的茉莉女士谈谈她的看法。
杨宪宏：茉莉女士，你现在在线上吗？
茉莉： 我在。Hi！
杨宪宏：谢谢茉莉女士您接受我们的访谈。我现在说明一下我们今天访谈的主题。总部设在纽约的“中国人权”主席刘青在工作了13年之后，在一月八号退休。海外的媒体包括《美国之音》和《南华早报》，在报道刘青退休的消息的同时，都提到刘青在过去的一两年，在“中国人权”遭到质疑与挑战的情形之下，报道说2005年“中国人权”几位有影响力的理事要求刘青辞职。
方励之跟郭罗基等“中国人权”理事，在一封公开信中指控，十三年未经选举的刘青再次不经选举继续连任，另外他们还说“中国人权”的开支缺乏透明，每年开支将近有三百多万美元，只有十万元左右用于人道援助。百分之六十以上用于薪水和办公费用，还以各种合作项目、工作合同等形式，在刘青领导的其他成员之间进行利益分配。这些指控非常严重。刘青一年之后退休，不能不说是这个风波的一个结果。
在理事集体辞职风波发生之后，我们知道瑞典的茉莉女士虽然不是“中国人权”理事，可是她以作家的力量，采访重要当事人，重新还原了事件的真相，检讨海外民运组织存在的问题，也发挥了这个笔的力量。在华人社会息事宁人、姑息养奸的文化惯性中，展现了不一样的风格。
茉莉女士，我想先请教你：“中国人权”这个组织是在1989年3月成立的一个非政府组织，长期向中国提供救济款，每年参加联合国在日内瓦召开的国际人权大会，也揭露和抨击中国政府践踏人权的行为，是一个非常重要的人权机构。我想请茉莉女士帮我们的听众来描述一下，介绍“中国人权”的过去，在这几年存在的功能，让我们的听众对这个组织有一个认识。
茉莉：“中国人权”是中国科学家傅新元和学者李晓蓉于1989年在纽约创立的组织，这是第一个由民间产生的中国海外人权组织。它的目的是“接续三十年代蔡元培、宋庆龄领导的《中国人权保障同盟》的事业”，它的自我定位是一个“在中国大陆推广人权理念、进行人道救助的非政府组织”。
这个组织早期富有理想主义，它有一批具有献身精神的员工和义工，其中有你们台湾的女诗人王渝，她义务工作了十五年。因此，这个组织在海外中国人的流亡组织中是一枝独秀。创建17年来，这个组织对中国人权事业发挥过重大的作用，因此具有世界性的影响力。
杨宪宏： 那么茉莉女士，像这样一个有光荣历史的人权组织，为什么在过去两年内会发生这么一些不愉快的事情，有很多理事辞职的事件？
茉莉： 这个问题比较复杂，如果要用简单的一句话来概括的话，就是郭罗基等12位理事在一份联署辞职声明中指出的：近几年来，“中国人权“已经从一个理想主义者创建的公益组织，变成一个搞黑箱操作、无视章程法规的利益集团。
这些辞职的理事刚才你说的方励之、刘宾雁、郭罗基和苏晓康，他们大都是长期义务奉献的清流人士，他们原来对“中国人权”主席、曾经坐牢十年的刘青非常信任和爱护。因为对个人的信任和爱护，这个组织没有重视制度建设。
到1998年，这个组织设立了共同主席的双重位置。美方的主席是伯恩斯坦先生，中方的主席是方励之先生。伯恩斯坦先生是一位成功的美国商人，他为这个组织找来很多钱。钱一多了，这个组织就出现一切向钱看的倾向。他们瞒着这些理事给自己发高工资高福利。而中方主席方励之先生是天体物理学家，他的教学和科研都很忙，于是他就被具体办事的刘青和谭竞嫦等人架空了。谭竞嫦是伯恩斯坦先生重用的的一个来自香港的美国人，这位女性与刘青互相需要、互相利用，将原来艰苦创业的优秀人物一一排挤出局。
到了2004年初，郭罗基等一批清流理事发现刘青有很多问题，包括以违背人权理念和民主原则，帐目不清、贪污嫌疑，以及有以权谋私；任人唯亲；蛮不讲理，欺负女性员工；工作渎职、不负责任；利用职权，排斥异己；违背章程，贪权恋位等一系列属于权力腐败之类的问题之后，这些理事提出过好几次改革议案，要求免去刘青的职务。
但在这个时候，刘青已经羽翼丰盛，利用他掌握的“中国人权”的资源，大笔的捐款，和谭竞嫦等美国人结党营私。他们利用手中的权力，采取了非常恶劣的手段，方励之在气愤的时候，称他们“简直是黑社会”。他们玩弄一系列程序游戏，否定清流理事的提案，这样，刘青就罢免不下去。由于多次改革要求失败，这些清流理事已经失去对这个组织的信心。为了表示不同流合污，他们就选择了公开辞职。于是，去年这个时候，这个事件成为海内外中国人中轰动一时的大新闻。
杨宪宏：就是说我们看到了“中国人权”理事集体辞职的情况，我想茉莉女士，你是出于什么想法开始积极地去从事访问工作？而且我们看到你呼吁海外民运人士关注这个问题，我们知道在四年之前，你已经提出过“中国人权”的问题，曾被民运的同仁劝阻，希望顾全大局，相忍来从事。可是我们看到的是，你不和稀泥，而且很坚持。你刚才言简意赅，告诉我们的听友，有关刘青和中国人权这个组织，怎么样才能保持“中国人权”的光荣传统。你做了一些调查工作，写了一些文章，你是基于什么样的想法从事这些事情？
茉莉： 我是在四年前就向“中国人权”提出罢免刘青的主席职位，但是在当时没有引起任何回应。
杨宪宏：四年前你就认为刘青的问题很大，要求罢免他。
茉莉： 因为我来自底层，我本人就是1989年入狱的政治犯，所以我到海外之后一直坚持做人权义工，因此我了解国内的情况，也了解刘青是怎样恶劣地对待国内受害者。他拿着国内受害者的大笔金钱，但是却不去援助国内受害者，很多受害者得不到资助。而且刘青拉帮结派，人权组织本来不应该有强烈的政治目的，但是刘青把这个人权组织作为他的政治资本。
杨宪宏： 所以你当时做了这个工作，但当时很多人劝阻你这么做。
茉莉： 是的，当时很多人劝我不要这么做，包括一些后来辞职的清流理事，他们当时不相信事情会这么严重，他们宁愿相信刘青，为了顾全大局，对我的意见不予理睬。但到后来，他们付出了沉重的代价。
杨宪宏：是，付出了沉重的代价。我想要了解的是，这个组织有这么多中方和美方的知名人士，难道这个组织没有预防措施吗？难道理事长没有任期限制吗？是什么样一个机制底下，会产生像刘青这样子的情况。
茉莉：为什么会酿成这么严重的问题，这里面原因有好几个：
1、中国人权不是会员制团体，因此缺乏自下而上的内部监督。而且，这是一个在美国创建的流亡组织，流亡组织的特点是远离其为之服务的人民，这就缺少一定的外部监督。这样，既无内部监督也无外部监督，而刘青、谭竞嫦等人非常善于玩弄权力，拒绝监督，长期黑箱操作。理事会本来有监督的责任，但他们也有不尽责任的地方。他们疏忽了，这就不可避免地发生腐败。
2、早期的创建者们，凭着理想和热情，团结奋斗，忽视了制度建设。等到条件变化了，从清贫到富有，那么这一缺陷就发作了。即，当一个组织穷的时候，不去监督它，搞“人治”而不搞法治，问题还不大，因为没有钱，只有优秀奉献的人在里面，大家都很信任他们。等到有钱的时候，这个事情就变得不可制约了。
3，1998年之前，这个组织是中国人主导；1998年之后美国人反客为主。美国人主导，但他们并不真正了解中国的实际情况，他们以为钱搞得越多成绩就越大，这样，每个人加工资加福利，把办公室搞得豪华阔气，一味摆阔，但对于国内的人权人士和民主人士困苦的状况不闻不问，对他们的批评都可以不加理睬。
杨宪宏：这个很难理解，这种自己曾经受过苦，而且有这么多清流理事在内，“中国人权”组织可以到最后对苦难的人权受害者不闻不问。你理解最主要原因是什么？我们知道你在写作这些问题的时候，包括刘青在内的很多当事人都保持沉默，他们最近在接受媒体采访时，仍旧反驳你们对他们的说法是指控不实，而且还说是文革大革命贴大字报搞人身攻击。这个情况你是如何回应呢？
茉莉： 你刚才说的是《南华早报》吧。我这里顺便批评一下，《南华早报》的这个报道非常不公正，他们采访了四个辞职的理事，结果却只报道了王丹的一句没头没脑的话。这不是一个平衡的报道。
你知道中国人权的钱太多了，他们这次全力以赴组织公关。例如《明报》要求采访他们，他们却不愿意接受。而《南华早报》，我认为这是“中国人权”现在的领导机构如谭竞嫦他们公关的结果。所以，《南华早报》的报道是完全不公正的，我认为这是这个报纸的羞耻。
杨宪宏：所以这里面涉及到他们互相之间的利益纠结。我想我们最主要关心的是，这么重要的组织到最后变成理事辞职，逼迫刘青先生退休，整个事件下来，你怎么看，这对中国人权整体事业会有什么影响？
茉莉： 影响当然很大。毫无疑问，这个事件对本来就举步唯艰的中国人权事业，是一个很惨重的打击。我接触的不少国内外人权人士，都为此感到痛心和绝望。由于人权事业本身具有很大的正义性，长期以来，人权组织在人们心中往往笼罩着一圈神圣的光环。但是现在这个光环被打破了。人们看到，人权组织也和其他地方一样，也有人性的贪欲和丑陋、官僚的诡计和霸道，制度的荒废和失灵，……。所以，许多善良的人们说，他们不知到那里去寻找希望。因为我们中国人在国内有共产党的政治高压，共产党欺负人民，但是人权组织也这样不可信赖，原来名声这么好的组织也这样变质，当然令人感到绝望。
但是，这个危机让人们更深刻、更真切地认识了人性的弱点，认识到健全民主监督制度的必要性和重要性。这就是说，如果不进行制度建设，一个组织即使有最良好的目的和初衷，有很突出的成绩和不少愿意奉献的人们，它同样可能走上腐败和变质之途。
如果我们把这个问题认识清楚了，然后虚心学习西方非营利组织的法规和经验，对“中国人权”进行舆论监督，也为其他中国人的组织提供前车之鉴，这样的话，我们就有可能化绝望为希望。
杨宪宏： 茉莉小姐，我还想很快地问一下，现在问题总算有一个眉目了，刘青先生下台了，那么，未来亡羊补牢之计是什么？这个组织如何重新恢复它过去创建时候的光荣传统呢？
茉莉： 我想非常不容易。刘青下台了，看起来好像是我们进行舆论批评监督的一个结果，但是，我说的这些问题并没有解决。利益集团一旦形成，这个困局就很难突破。而且由于改革派清流理事辞职了，他们的内部监督更加失去了作用，那里留下的大都是自己利益集团的成员。这样的话，要让这个组织改革还是非常不容易的。
尤其是，我们批评都在中文领域，而“中国人权”的捐款人却大都是西方人，西方人不知道在中文领域里我们有这样大量的尖锐的批评。所以，这个组织的负责人谭竞嫦他们认为，只要哄住了西方捐款者，不必在乎中国人的舆论。这样，由于语言、文化和地域的差异，我们的舆论施压没有起到应有的效果。
杨宪宏：这非常不容易。看样子这不只是“中国人权”主席刘青的问题，而是整个“中国人权”在过去十三年里，基本上产生质量上的变化了。
（未完待续）
根据1月20日“杨宪宏时间”录音整理。 网址：http://www.rti.org.tw/Program/ProgramContent.aspx?ProgId=88&NetId=1&UnitId=0&LangId=1
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绝望为希望，化危机为转机，茉莉你在这一年中不断跟踪、采访和评论这个事件，可否介绍一下你的努力？
茉莉： 我在这一年里跟踪这个事件，写了四十几篇文章，平均每周一篇。我采访的对象有“中国人权”前共同主席方励之，前理事王渝、郭罗基和林培瑞，还有前管理主任玮琳。其中《郭罗基访谈录》长达22期，对整个事件进行了全面的介绍和深入的剖析。
由于郭罗基先生是改革派理事的代表，加上在采访过程中，其他辞职理事也帮助修改、提出补充意见，所以，这22期的《郭罗基访谈录》具有一定的代表性。全部采访都可以在《新世纪》网站上的“茉莉专集”里找到。
杨宪宏：据我所知，中国共产党当局侵犯人权和问题非常严重，需要海外的人权组织去帮助他们。“中国人权”在这方面做得怎样？
茉莉： 是啊，许多人权受害者非常需要海外有强大的声音去声援他们，也需要人权组织去具体救助他们。但每年获取捐款几百万美金的“中国人权”，只有区区几万元用在国内人士的救助上。正如美国理事林培瑞提到的一个非常不近情理的奇怪现象：现在不是海外支援国内，而是国内支援海外，即国内的人权受害者用他们的苦难，给海外人权组织带来大笔资源，使这些人能够给自己发高工资。所以刘青、谭竞嫦这批人被称为“利益集团”。
杨宪宏： 那么，这样困局怎样才能突破，使“中国人权”这个组织真正为中国国内的人权受害者服务？
茉莉： 在现实中，利益的纽带是很坚韧的，一旦他们结成利益集团，这个困局就很难突破。由于“中国人权”内部监督机制失去作用，那些改革派理事不甘心看到这个组织就这样堕落下去，在辞职后选择了走向媒体－－使用第四权的道路。他们希望通过外部的舆论监督，使这个组织内部的矛盾得以曝光，引起社会的关注，从而促使问题朝有利的方向转化。
这之后，国内外不少中国人踊跃发出声音，批评刘青和现存的“中国人权”组织。但由于中国人的舆论主要是在中文领域，而“中国人权”的捐款人却大都是西方人，所以，谭竞嫦他们认为只要哄住了西方捐款者，不必在乎中国人的舆论。这样，由于语言、文化和地域的差异，我们的舆论施压没有起到应有的效果。
要是在瑞典这样的国家，某个公益组织的负责人出了腐败的问题，一旦被媒体曝光，不出几天，问题就会得到解决。而“中国人权”问题却拖了一年的时间，严重危害这个组织的刘青居然还“光荣退休”，继续担任理事。这可以说是一个耻辱。
杨宪宏： 既然刘青已经下台，现在的情况应该有所好转吧？
茉莉：现在的情况是：
1、一批辞职理事在离开这个组织之后，以个人和群体的名义继续为中 国的人权事业贡献力量。
2、刘青如果在一年前下台，就可以避免组织分裂，他自己也得以保全名声。而现在一切都晚了。早知今日，何必当初？
3、在公众舆论的压力下，中国人权的作为不得不有所收敛。但其根本问题并没有解决。
杨宪宏：那么，茉莉你是否要继续把这一仗打下去？
茉莉： 是的。我会继续采访、继续撰写文章，深入探讨这个问题，直到“中国人权”健全它的制度，真正为中国人权事业服务的那一天。
《杨宪宏时间》播出时间2006年1月20日
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