“我们和平的维吾尔人为什么要起义？” ——欧洲“东土耳其斯坦联盟”主席艾尔肯先生访谈录
茉莉
1998年11月14日，旅居瑞典的新疆维吾尔族流亡者组织和“瑞典支持西藏协 会”在斯德哥尔摩联合集会，并在中国驻瑞典大使馆门前举行游行示威活动。现旅 居德国的“欧洲东土耳其斯坦”主席艾尔肯·阿力甫提肯（ERKINALPTEKIN）先生专 程从德国赶来瑞典，参加是次活动。这使得记者有机会对这位不但在维吾尔族闻名 、而且在联合国也相当活跃的新疆维族流亡者进行采访。
艾尔肯先生是新疆维族流亡者中主张“和平非暴力”的代表，为此，他遭到一些主张 “以暴易暴”的维族年轻人的反对。在这个采访中，读者可以管中窥豹地了解一些我 们中国汉族人民过去不太了解的东西……一部维吾尔族的血泪史。
作为受杂志社之托、只做客观采访实录的记者，本人在采访艾尔肯先生之後也有许多 个人的感受。记者的自我反省是：如果我们没有真正去了解另一个民族、另一种宗教信仰、另一文化群体的人们，那么我们就有可能对他们持有偏见，并对他们产生恐惧感。对於一个和我们汉族有着许多历史的和现实的恩怨纠葛的小民族，我们首先应该做的，是尽可能对他们进行 全面而真实的了解，去听听他们发自肺腑的声音。能歌善舞的维吾尔族人民和我们 汉族人民一样热爱和平。既然我们大家都憎恨暴力，让我们双方都首先从反对自己 本民族的暴力做起。 
茉莉：尊敬的艾尔肯先生，很高兴能有机会在瑞典见到您。作为“北京之春”记者 ，我希望对您进行一次采访。
艾尔肯：谢谢你对我们感兴趣！
茉莉：首先请您向我们的读者介绍一下您自己。
艾尔肯：我是1939年7月4日在甘肃兰州出生的。1947年到新疆。那时的新疆非常混 乱。後来我的父亲在新疆成为省政府的秘书长。1949年中国共产党推翻了我父亲的 政府，我们离开那里去到了印度。在印度生活了四、五年以後，我们在印度申请庇 护。後来我们去了土耳其，此後我们就一直定居在土耳其。我在乌鲁木齐上小学， 在印度上初中，在土耳其上高中和大学。在大学里，我学得是新闻专业。大学毕业 後，我在土耳其航空公司当经理。从1970年起，我在德国慕尼黑自由广播电台工作 了二十五年。我最後的工作是负责做电台负责人的高级政策顾问。1995年我退休， 到现在为止我一直为我们“东土耳其斯坦”的人民和所有被压迫的人民做游说工作 。我在1985年就建立了一个组织，我是这个东土耳其斯坦、内蒙、西藏联合组织的 创始人之一。1991年，我成为联合国“无代表的民族和国家组织”的创始人之一。 目前这个组织已经有50个成员国，一共代表全世界一亿多人民。一直到去年七月， 我担任该组织的主席。我在欧洲还建立了一个“东土耳其斯坦联盟”，现在这个联 盟的总部在慕尼黑。至今我仍然是这个组织的主席。我已经老了，因此我更愿意让 年轻一代担任这些工作。所以我现在也准备在这个工作上退休。
一、“我的父亲是甘地一类的人”
茉莉：1996年我作为大赦国际人权访问团的成员访问了土耳其，在那里我第一次听 说您的父亲艾沙·阿力甫提肯的事迹。在土耳其，人民都把您的父亲视为新疆维吾 尔族的一位伟大的民族领袖。他去世时，土耳其官方为他举行了隆重的“国葬”典 礼。但是在此之前，我作为一个汉人对他居然毫无了解。所以我想知道，为什么您 的父亲被认为是一位伟大的民族领袖？请您介绍一下他的流亡历程。
艾尔肯：我的父亲於1901年出生在南疆的一个小城市英吉沙，离喀什很近。他曾经 在回族清真寺学习中文，因为那时候没有现代化的学校。由於他从小就经历了当时 封建势力的压制，所以他在很年轻时就开始为正义而斗争。三十年代我父亲去中国 旅行，因为他想向当时的中央政府投诉军阀的恶行，请求中央政府给他们更大的自 治权。他们想自己管理自己。结果他在中国碰上了许多愿意和他合作的朋友。他们 一起出版杂志和报纸，并开始和中央政府谈判。你大概也知道孙中山。1924年孙中 山发表声明说：“中国有维吾尔族、蒙古族、藏族，这些人民都有权获得自治。” 那时我父亲就凭孙中山的这个声明作为根据，在中国奋斗。现在我手里还有一封信 ，是孙中山的儿子孙科写的。孙科後来成为国民党中央委员会主席。他在给我父亲 的信中说：“我们会支持你们自治，但是我们必须先解决我们和日本之间的问题， 因为我们正在和日本打仗。”为了表示我们合作的愿望，我们就和中国人一起对日 作战。因为我们希望用和平的方式解决我们和中国之间的问题。後来我父亲被选为 中国立法院的立法委员。从三十年代到四十年代，他一直是立法委员。後来还被选 为省政府的秘书长。1949年以後我父亲离开家乡，他到过许多国家，请求各国支持 “东土耳其斯坦”，也揭露中国共产党统治新疆的情况。後来我们到了土耳其。由 於我们和土耳其有种族、文化、语言等渊源关系，就像瑞典民族和德国、挪威民族 一样有渊源关系。我父亲在土耳其获得了很大的支持。从那时起他一直为“东土耳 其斯坦”的自由而奋斗，也是为我们民族的尊严而奋斗。
你刚才说你原来不知道我父亲。我想还是有许多中国人知道他是谁，因为在 八十年代，许多中国报纸指控他是引起新疆暴乱的罪魁祸首。每次在“东土耳其斯 坦”出现问题时，他们总是会指责艾沙。原来有许多新疆的年轻人不知道我父亲是 谁，就是因为中国共产党经常谴责他，才使得他们知道我的父亲。我的父亲是一位 甘地一类的人物，他是很和平的。他也是圣达赖喇嘛的好朋友。他在穆斯林国家非 常著名，因为他主张和平，所以很多人都能接受他。在突厥族世界，他也是很著名 的。当然，他在西方可能不像圣达赖喇嘛那样著名。
二、每次起义都提供统治者杀戮的借口
茉莉：我想知道您对新疆的问题怎么看，您是希望它独立呢还是希望它自治？听说 因为您提倡和平非暴力的主张，有不少维吾尔族人反对您，这是为什么？
艾尔肯：民主总是有不同意见。我们住在国外的维族是少数，多数在新疆境内。按 照原则，我们这些在国外的少数，不能强迫新疆境内的多数维族接受我们的意见， 所以我们必须听从多数人的意见。现在新疆境内的多数维族要求独立，我们必须反 映他们的要求，否则我就是一个叛徒。 我们没有流亡政府，没有达赖喇嘛那样的领袖，所以每个维吾尔族人都是一 个说客。每个在海外的维族人的责任就是反映新疆境内的人民的意见。他们的目标 都是独立，目标都是一致的，但是方法不一致。有的人说他们可以用暴力获得独立 ，但我个人是主张用和平的方法达到目标。但我不知道我们的人民是否支持我的想 法，我不知道境内境外的维族人是否支持我的这种想法，也不知道究竟有多少比例 的人民支持我。为什么我主张要用和平的方法呢？在我们被满族人侵略（1760年） 的时候，我们维族人曾经有过四十二次起义，在起义中我们共失去了二百五十万人 民。除了这么多人死掉之外，还有五十万人流亡他乡，有许多人跑到沙皇的俄国。 此外还有五十万人被监禁，有的被遣送到中国，有的被遣送到吉林，在那里做奴工 ，给满洲军队屯耕。那时吉林一带有十万满洲军队。由此可以看到，每次暴力性的 起义，都给统治者提供了杀戮和镇压的借口。你明白我的意思吗？所以我不愿意我 的人民被屠杀，我希望他们活下去。但是，我也希望他们是自由的和享受尊严的活 下去。我们该怎样才能达到这个目标呢？我想通过和平的对话来达到目标。但我们 境内的维族人对我说：艾尔肯，你说要和平，要用非暴力的方式来达到目的，但是 中国政府不把我们当作人，他们不认为我们是和他们平等的，他们连对话都不愿意 ，那么你那种方法怎么能够实行呢？我曾经於1983年作为私人旅游探亲到过中国。 两次去中国，都和中国官员谈话。我对他们说：“你们可以把我们的人民杀死，但 是你们杀不死理想，例如阿富汗、例如车臣。你们每杀死一个维族人，就会有十个 维族人站起来，问题越来越严重。那么你们想得到安宁的唯一办法就是灭绝这个民 族。你们是否愿意灭绝这个民族呢？如果你们还有一点点仁慈，那么你们不会愿意 。而且，你们自己说你们有五千年的文明历史，如果你们继续执行这个镇压政策， 就等於是侮辱你们自己的历史。这种政策是你们历史上的污点。要是你们继续屠杀 维族人民，那么谁能相信你们是一个伟大文明的传人呢？然而我很难说服他们。由 此，我相信也许将来主张暴力的维族人会越来越多。如果中国政府继续执行这个镇 压人民的政策，东土耳其斯坦将会变得更加混乱和不堪设想。现在，很多专家都说 东土耳其斯坦会成为一个新的爱尔兰。
三、人权是没有民族、宗教信仰界限的
茉莉：到目前为止，新疆维族的流亡者在国外有很多组织，但是为什么至今没有产 生一个像西藏流亡政府那样的自己的政府？原因是什么？
艾尔肯：因为西藏人不是在流亡他乡才建立政府，圣达赖喇嘛的政府是从西藏拉萨 搬迁到印度去的。但是我们在流亡之前没有一个像圣达赖喇嘛那样的政府。流亡的 东土耳其斯坦人住在十三个不同的国家，这十三个国家都有自己的政府，其政治制 度和国家利益都不一样，由此我们很难建立起一个中央政府。如果我们建立起一个 流亡政府，就会影响这些国家的利益。我们维族人无论住在那里，都要尊重居住国 的政策和他们的利益，遵守他们的法律。
茉莉：你们，你们将来是否有可能建立起一个自己的流亡政府？ 艾尔肯：我想我们可能不会建立一个政府。我的想法是建立一个议会。 茉莉：我想知道，为什么西藏流亡者在国际上有更多的声音，更高的声誉，而新疆 的问题却少有人关注？我最近访问了瑞士，亲眼看到许多瑞士人为西藏的事业而奋 斗，又如好莱坞的明星那样支持西藏。而新疆的问题却没有引起关注。
艾尔肯：在圣达赖喇嘛搬迁到印度之前，全世界已经知道有西藏这个问题，有很多 人关注他们。圣达赖喇嘛到了印度之後，全世界的一些佛教国家里有两亿佛教徒， 他们都非常崇拜圣达赖喇嘛，因此他们在联合国支持他。六十年代以来，许多西方 国家都接受了西藏难民。就因为这些西藏难民，许多西方人开始注意西藏问题。而 这些西藏年轻人在居住国成长，他们有机会向西方人说他们父辈的故事。另外还有 一个最重要的问题。曾经有一个美国记者问过我一个问题，他的问题恰好就是你刚 才提出的问题。但是，他在我还没有回答他之前，就自己回答了。他说：“东土耳 其斯坦的人民都是信仰伊斯兰教，而穆斯林的伊斯兰教和西方的基督教历来都发生 矛盾，但是佛教和基督教从来就没有冲突。” 这就是他的回答。
茉莉：您认为他的观点正确吗？
艾尔肯：我认为这种观点不对。如果我们看看历史，特别是中欧的历史，就会发现 ，就因为宗教信仰不同的缘故，几百万的人被杀死，包括妇女和儿童。 如果我们说人权是没有界限的，那么我们就不能因为宗教信仰、民族语言的不同而 区别对待。
四、打开监狱就能看到真正的维族领袖
茉莉：现在新疆维吾尔族的民族领袖到底是谁？是您还是别的什么人？
艾尔肯：我们真正的民族领袖都在东土耳其斯坦境内。我去年去波罗的海三国的爱 沙尼亚，参加“无代表的民族和国家组织”的会议。在那里，一个中国记者特地从 莫斯科赶来采访我。他说他是北京的一个报纸驻莫斯科记者。我对他说：“我们真 正的领袖都在东土耳其斯坦境内。要是中国政府愿意对话，应该和境内的维族领袖 对话。但是这位记者说：“我们没有看到新疆境内有什么领袖，他们在哪儿？”那 时我对他说：“如果你们把监狱的大门都打开，你们就会看到真正的维吾尔族领袖 。” 茉莉：新疆流亡者在多大程度上代表新疆境内的维吾尔族人民？您是否认为你们具 有代表性？
艾尔肯：我们开始做这个工作时，没有想到我们是在代表他们，我们只是听从我们 自己的良心。我们穆斯林相信有最後审判的那一天。如果到了那一天，我的同胞会 问我：“艾尔肯，你在欧洲享受了好的生活，赚了钱，但是你为我们做了些什么呢 ？”那时我将回答说：“我的能力是有限的，我只为你们做了这么一点点。”这就 是我们的工作。我们不是希望代表他们，要是新疆独立，我们也不指望得到什么地 位，我们只是遵循我们自己的良心。
茉莉：你们在海外流亡四十年，有没有和他们脱节？你们用什么方式和他们联系？
艾尔肯：当然，我们每个人都有自己的联系渠道。公开地说这些渠道是不合适的， 但是这也不保密，因为我们希望中国人民和中国政府都知道我们做了什么。我们和 境内的人民联系有三种方法：第一，我们收到境内同胞寄出的很多信件；第二，我 们给境内的亲戚朋友打电话，他们会巧妙地间接地告诉我们在那里发生的事情；第 三，有许多突厥族游客去那边，还有许多外国人，记者和游客，他们给我们带来许 多信息。
五、我们从来就不是恐怖分子
茉莉：您认为新疆广大维吾尔族人民到底是需要独立，还是需要一个好的和平的生 活环境？
艾尔肯：在我的记忆中，自从中国统治东土耳其斯坦之後，我们从来就没 有过和平相处的日子。我们的民族总是受到政治压迫、经济剥削和种族歧视。我从 来就没有听说过，一个生活得幸福满意的民族会要求独立。在东土耳其斯坦境内的 镇压，如同涓涓细流酿成大海，我们的人民受够了！他们说，现在我们已经没有什 么可以失去。这就使得情势变得非常危险。就如一只被你强行关押在屋子一角的小 猫，那个小猫会开始用爪子抓你。
茉莉：在您昨天的演讲中（指11月14日），您谈到中国政府称你们为“恐怖分子” ，您反驳说你们从来就不是“恐怖分子”。那么，近年来在中国发生的一系列事件 ，诸如公车爆炸案、军人被杀案，以及零星的暴动事件，新闻媒体都说是你们新疆 维吾尔人干的，您对此有何看法？
艾尔肯：以前的一些在中东被谴责为“恐怖分子”的人，後来却拿到了诺贝尔和平 奖。所以“恐怖分子”和“英雄”很难区别。因此，一些人为本民族牺牲自己，他 的民族称他为“英雄”，但是对方却称他为“恐怖分子”。此外还有“国家恐怖主 义”。我所指的“国家恐怖主义”，是指中国政府用各种方法屠杀人民，这就是政 治镇压、经济剥削和文化同化。你们的杂志(指《北京之春》)曾经采访过一个军人 ，说是在“六四”游行示威时，他们军人被告知说，中国有关部门下令：所有游行 示威的人都可以杀，无论妇女儿童还是老人。另外一种“国家恐怖主义”是，中国 在东土耳其斯坦搞了四十六次核爆炸，这是违背当地人民的意愿的。这些核爆炸使 得十分之一的维族人民患了癌症。这就是典型的“国家恐怖主义”。
（记者注：谈到在北京等地发生的爆炸案和新疆地区的种族冲突，采访现场的一些 新疆维族流亡者补充说：这些案件大部分是中共自己挑动起来的，是中共挑起汉、 维两族人民之间冲突的一种手段。记者茉莉追问这样的说法有什么证据。他们回答 说：好几个爆炸案最後的调查结果证明，其操纵者是汉人。）
六，中国政府不肯这样问我们一声
茉莉：据海外的一些新闻媒体报道，说你们新疆维族人在土耳其训练军队，准备在 2005年发动一场以独立为目标的“圣战”。还有说一旦中共攻打台湾，你们就会动 员30万军队发动武装起义。不知这些报道是否属实？
艾尔肯：我自己从来就没有听说过这些，我不知道你的这些说法是从哪儿来的。要 是我们能够动员三十万军队，我会非常高兴。哪怕是能动员三千人，我也会很高兴 。真实的情况是，我们住在国外的人连三千人也不能组织起来。你说的这些都是一 些令人注意的好故事，但是一点真实性也没有。土耳其自己已经有太多的问题，他 们不可能支持这样的武装行动。哈萨克斯坦的问题也很多，那里有三十万从中国逃 亡去的维族人，哈萨克斯坦政府想把他们送回去，但是做不到。吉尔吉斯坦有七万 五千个从中国跑去的维族人，也没有办法把他们送回去。
茉莉：听说您是主张和平非暴力的，请问你们将如何制止暴力行动？有什么计划？ 会有什么效果？
艾尔肯：我是主张非暴力的，但是我没有任何办法去阻止那些暴力行动，因为我们 没有像圣达赖喇嘛那样的政府。这全看中国政府执行什么样的政策。
茉莉：您刚才说到您的父亲是圣雄甘地的一类信仰和平的人物，您认为甘地的非暴 力主义适用於新疆维吾尔族吗？
艾尔肯：到目前为止，甘地主义没有效果。这么多维族人的鲜血就是因为甘地主义 没有效果。如果要制止流血，必须有一个对话，中国政府必须坐下来和我们对话。 他们应该问问我们：“为什么你们维吾尔人要起义？”但是他们不肯这样问一声。 我们维吾尔族有上千年的光荣的文化传统，我们的文化促进了中亚文化的繁荣和发 展。维吾尔族是一个爱好和平的民族。为什么这样和平的民族，现在却使用起暴力 呢？如果中国政府问我们，我们能够回答。然後我们可以一起想出办法解决问题的 办法来。
七、我的人民说不愿作为懦夫去死
茉莉：您一直呼吁中共坐到谈判桌上来和你们对话，但是中国政府可能认为你们没 有实力。他们会说，我们早就让你们实行自治了，你们现在已经生活得很好了。那 么，您认为中国政府愿意和你们对话的可能性在哪里？
艾尔肯：我不是说我们有什么实力，我们说的是：要是中国政府不是企图灭绝维吾 尔族整个民族，那么他们就必须坐下和平地解决问题，增加双方的理解。要是他们 没有兴趣坐下和我们对话，我们的人民会说：如果我们注定要死，就让我们作为英 雄去死，我们不愿作为懦夫去死！他们说这是以其人之道还治其人之身。这种情况 非常危险。如果在东土耳其斯坦发生起义，会影响西藏、内蒙和哈萨克斯坦和吉斯 吉斯坦，整个中亚都会爆炸。因为我们突厥族有渊源关系。比如在三十年代、四十 年代的时候，有一些塔吉克、哈萨克族人民越过边境去帮助东土耳其斯坦境内的兄 弟。而且这也会引起中亚各国政府和中国政府发生矛盾。因此这些应该避免。现在 中亚的一些知识分子为此非常担心。
八、中国采取“分而治之”的古老政策
茉莉：听说新疆的维吾尔族内部也有伊斯兰各教派的宗教派别之争，你们有原教旨 主义的什页派和比较温和的逊尼派。您对此有何看法？
艾尔肯：中国历来使用一种古老的政策，他们很早就制造宗教冲突和民主纷争。19 31年、1945年毛主席都说过：这些少数民族可以决定自己的未来。但是後来他们否 定了让少数民族自治的说法，他们说中国不能分裂。东土耳其斯坦很早就被分裂成 许多帮派，如哈萨克、乌兹别尔、维吾尔等等。他们制造出一些自治区和自治县， 目的就在於要使这些民族之间发生冲突，以酿成民族矛盾和宗教矛盾。好在突厥民 族从来就没有因为宗教信仰不同发生过矛盾。突厥族人民有不同的宗教信仰，有的 信仰伊斯兰教，有的信仰佛教，有的信仰东正教，还有犹太的突厥族等等。所以宗 教对我们民族不是最重要的，我们主要的身份认同是：我们是突厥民族。在我们东 土耳其斯坦，宗教信仰主要是比较温和的逊尼派。
茉莉：西藏的民族比较单一，它的宗教和文化都是比较统一的。但是在新疆有好多 不同的民族，如果新疆独立的话，会不会有其他的小民族也向你们要求他们的小独 立呢？
艾尔肯：新疆或东突厥民族都是人为制造出来的。在三十年代，盛世才就利用苏联 的制度。苏联的方法就是把东土耳其斯坦分裂成许多部分，制造许多民族。他们的 目的是破坏中亚突厥族的统一。因为当时盛世才和苏联签订了协议，他自己签字， 没有征得中央政府的认可，就创立了自己的王国。然後他利用苏联的“分而治之” 的制度，制造各种各样的民族，以便统治。其实我们的文化比中国文化还要一元化 。在昨天我们的晚会上，你看见了唱歌演奏的哈萨尔族，鞑靼尔族和维吾尔族，他 们坐在一起，说的话都能互相理解，比中国的汉族更是一个民族。你们中国的上海 人听不懂广东话，广东人听不懂上海话，但是我们突厥族从乌鲁木齐一直到伊斯坦 堡，大家都能沟通理解。
九、我们不能接受江泽民给达赖喇嘛的条件
茉莉；您大概听说过江泽民对达赖喇嘛提出的谈判条件，他要求达赖喇嘛承认西藏 和台湾都是中国的一部分。如果江泽民也向你们新疆人提出类似的谈判条件，要求 你们承认新疆甚至台湾从来就是中国的一部分，你们会同意吗？您对此有何看法？
艾尔肯：NO，我不能接受，我们的民族也不能接受，因为这是违背历史事实的。我 看过中国历史，如菏榛和剖榛的译本，从公元前104年到公元751年，中国曾经 六次大规模的侵略战争，进攻东土耳其斯坦。但是在这855年中，中国统治东土耳其 斯坦的时间只有157年。公元751年时，中国派一个高丽将军再次侵略东土耳其斯坦 ，那时这个高丽将军和阿拉伯军队打仗。高丽将军打败了，结果一直到1759年，中 国军队再没有到过东土耳其斯坦。这不是我写的历史，这是你们中国人自己写的历 史。
茉莉：听说您的父亲过去曾经和中华民国政府的关系很好，请问您和台湾是否有联 系？您对他们的看法怎么样？
艾尔肯：我们在1949年离开东土耳其斯坦到印度之後，蒋介石请我的父亲去台湾。 我父亲回答说：“我们很愿意这样。您失去了您的国家，我们也失去了我们的国家 。而我们失去我们的国家是由於你们的缘故。如果你们现在象征性地承认东土耳其 斯坦的独立，我们还可以合作。”但是蒋介石拒绝了。所以我们和台湾一直到去年 二月才有联系。
茉莉：为什么你们会在去年开始和台湾联系？
艾尔肯：当时我们在联合国举行“无代表的民族和国家组织”我当时是这个会议的 主席。台湾民进党也参加了这个会议。我们和民进党有联系，但是和国民党没有联 系。 民进党邀请我去台湾，在那里我和国民党的一些官员和国会议长谈话，我说，如果 台湾想要独立的话，他们必须改变自己的宪法，那个宪法是在1947年发表的。按照 那个宪法，我们“东土耳其斯坦”、内蒙和西藏都是属於中国的。
茉莉：最近有一些中国民运人士呼吁中国境内的藏族、维族和蒙古族等少数民族， 共同参与废除中国一党专制的伟大事业。他们希望在中共垮台之後，建立起一个各 民族和平共存的松散联邦的中国。您对此有什么看法？
艾尔肯：当然，这样的合作组织是可以建立的，我在去台湾的时候也建议过。去年 十二月我到美国哥伦比亚大学参加讨论，我们原则上已经同意建立一个组织。我们 希望台湾方面提供资金。谈到联邦的问题，我们不能代表国内人民的愿望。但是这 也可能是第一个步骤。所以我和许多中国异议人士讲过，如吴弘达、魏京生、王丹 和严家其。我对他们说，如果你们讲民主，讲民主必须遵守有三个原则：尊重人权 、法制和自治。如果不遵守这三个原则，中国的许多少数民族不会支持你们。这会 造成很多问题。在一个民主的中国也会有这些问题，比如说在南斯拉夫出现的那些 问题。
（根据1998年11月15日斯德哥尔摩采访录音翻译整理。本文中记者提到的“新疆” 和艾尔肯先生提到的“东土耳其斯坦”指的是同一个地方。)□
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