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作者:司马懿 |
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留言时间:2015-04-28 12:43:23 |
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我很同意施化博的分析, 诚然思想流派有消失的, 有的甚至于在没有被打压情况下消失。但是民主自由平等的思想从未被消灭, 反而日益发展。而且没有流血多少的英国, 这方面发展比流血的法国大暴乱要好许多。法国"革命"就是没有真正平等自由观念的暴徒革命, 革命者比推翻的法国王室要专制多了, 当然也如共党般借革命名义。其实承认革命一定正义是共党宣传。中国也不需要暴力打破后, 由革命党人灌输民主理念。每个人都实在尽自己的能力推进民主自由即可。反共党, 不一定要支持所有暴力。尤其施暴者与共党一样邪恶, 如维族伊斯兰恐怖分子。 |
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作者:俺是凡平 |
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留言时间:2015-04-28 12:28:46 |
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呵呵,举一个例外来否定全部,也不是俺凡平的思维习惯。是你自己提出“如果找到一个,。。。”,俺针对原话评论倒是俺的讨论习惯。
实际上堵死思想本来就是你的原话,不是我先提的。北韩堵死思想吗,毛泽东从反右到文革,人还有什么其它思想?当然你可以说也有少数人有不同的思想,那么这又和你的“举一个例外来否定全部”矛盾了。
总之,你是以改良为信仰的,而俺看到的,是所谓的改良在一百年前还有比较大的余地,在今天中共这个历史上极少见的邪恶制度下,所谓的改良基本上就是自欺欺人。
说来说去,你很多的分享都让俺很受益。上面仅有的一点分歧以后咱们再互相批判吧,呵呵。 |
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作者:右撇子 |
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留言时间:2015-04-28 12:25:08 |
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嘎兄:
我想起了红楼梦里有关女娲补天的几句话,那块“无才可去补苍天,枉入红尘若干年”的石头。当今中国社会天也漏了,地也蹦了,满眼望去,到处都是金钱的洪石流,人类的各种底线早就被冲跨了。这补漏堵流的事情总是需要人做。
有的石头是补天之才,我个人觉得像刘晓波,阿妞,博主等人就是补天的可选材料。本人入红尘这么多年,很惭愧还是一名洗碗工,深知不是补天的材料。如果真能成为阻挡洪石流的一块小石头,也算是不枉红尘这许年了!根据我对嘎兄的观察,感觉起来你也不太像是补天的材料,阻挡这些洪石流还是很合适的。你要是觉得屈才了,非要去补天不可,我也没办法。但我肯定不敢站在你补天的那个地方下面!这活还是应该让刘晓波,阿妞,博主等人去干!你我干不了!弄不好石头砸下来,不仅把别人砸着了,自己也要浑身碎骨! |
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作者:施化 |
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留言时间:2015-04-28 11:03:01 |
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可以把诸子百家的残缺,归为秦始皇焚书,有一定道理。但还有另一种情形。古希腊的思想家,也一定不止现在人们知道的这几个。或许也可以用“百家”形容。不过大部分后来都没有流传,只有现在知道的柏拉图苏格拉底几个。这里也许没有禁书的原因,只因为本身的流传价值不高,自身消失。用这一个例子来证明思想是可以被堵死的,过于孱弱。我从来使用的举例,都是常识性的普遍存在的例子。举一个例外来否定全部,不是我的思维习惯。 |
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作者:施化 |
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留言时间:2015-04-28 10:53:13 |
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凡平,对话交流,有一个起码的规则,就是尽量解读对方话语的原意本意。只从字面上抠漏洞,我们可以永远辩论下去,没完没了。这太耗人,不值得。我也希望就此打住。下面这段话不是对你说的,你可以装作没看见。我只是试图更清楚地表达自己而已。
由于思想的无形和流动性,历来的暴政一直想堵死它,但一直都没有成功过。历史上找不到一个暴政把思想斩断杀绝的例子。比如说道路以目。周厉王禁谤,偷听到异议立刻杀头。老百姓已经不能讲任何周立王的坏话了。但是用眼光交流的办法,终于达成了驱赶周厉王的民意。最后暴动成功。眼光在这里起到了交流思想的作用。眼光是无法堵死杀绝的。秦始皇禁书,即便把书全部烧光,仍然留下少数绝本。其实,只要有一句话留下来,并且是真理,就会继续流传。不会绝种。
思想像一种生命,她会自己慢慢生长强大。虽然在最初只是一个片语,一个火花,但长到后来,可能成为一个体系。按照语言习惯,人们把前者和后者,都称为思想。 |
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作者:QWE |
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留言时间:2015-04-28 10:04:26 |
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给司马一些具体数字吧,蒋介石清党,宁可错杀3000也不放走一个!清党前国民党党员121万人(另一说65万人),其中有共产党加入国民党大约不到5万人,清党后国民党员剩下22万人,按共产党说法,蒋介石清党屠杀掉了100万人,按台湾的某些研究说屠杀了40万人。即使你拿共产农运当幌子,怎么来解释蒋介石屠杀国民党员至少40万人以上啊?而且1927年前,农运到底有多大的伤害,有啥证明啊? |
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作者:俺是凡平 |
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留言时间:2015-04-28 09:52:47 |
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“首先要肯定如果统治者圍堵某种思想学说, 会造成极大损害。尤其在特定历史条件下, 如交通闭塞, 缺乏有效记录传播手段等等, 加上某学派门徒甚少, 以至诸子百家有完全消亡的, 有已不成体系的。”
完全同意。施化说“强权堵死过思想?只要找到一个,。。。”,那么一个完全消亡的反例就够了,呵呵。 |
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作者:俺是凡平 |
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留言时间:2015-04-28 09:45:35 |
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实际上俺一直再让着你老先生呢,呵呵。你的原话是
“既然改良的是思想,不是实体,请问,有哪一个历史上的强权堵死过思想?只要找到一个,我就信服改良被完全堵死。”
你这句话中“不是实体”和“一个”就是矛盾的,思想体系才能成“个”啊。“道路以目”能成个吗?
呵呵,不再辩下去了。祝好! |
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作者:QWE |
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留言时间:2015-04-28 09:34:50 |
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司马,蒋介石清党,表面上是拿杀共产党做幌子,其实蒋介石杀掉了更多的国民党人士,因为蒋介石的位置不是正宗,他必须消灭其他国民党元老的势力,树立自己的统治地位。所以,蒋介石发动412清党,不但屠杀共产党人,更大量屠杀了国民党的异己人士。这样的暴行,把很多原来的国民党人士赶走变成了共产党。这种屠夫最终失败是应得的报应 |
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作者:俺是凡平 |
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留言时间:2015-04-28 09:25:45 |
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呵呵,没有人规定思想必须是一个完整体系,是啊,但是咱们默认讨论的就是思想体系啊,否则你怎么不自觉地举“老子的书”为例呢?
“道路以目”是对残暴统治的不满和恐惧,属于情感感性的范畴吧。这和你喜欢和不满哪个馆子的情感,有什么本质的区别呢?
在同一个话题下,你举的两个例子“老子的书”和“道路以目”就很不沾边、很不自洽啊,呵呵。 |
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作者:司马懿 |
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留言时间:2015-04-28 09:17:29 |
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Q 博, 我对中国历史是熟悉的, 共党农运不知杀了多少妇孺。国民党一边有报复的, 不要颠倒因果。而且我支持国民党是支持三民主义, 民主宪政。 |
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作者:施化 |
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留言时间:2015-04-28 08:51:50 |
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没有去查词条,只说说我理解的思想。一般来说,有一个完整的判断句,就是思想火花。也可称思想。这个判断必须有一定价值,对充实人类思想库的价值。没有人规定思想必须是一个完整体系,毛泽东思想?其实毛思想哪有什么体系,连主线都没有。可是从小学了这个,就在脑子里扎根。
这个判断不是任何吃喝拉撒的判断。把“道路以目”等同于吃馆子,混淆了判断的性质。一个是对暴政表达不满,一个是满足食欲。谁说这两个是同等价值?只有凡平吧? |
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作者:QWE |
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留言时间:2015-04-28 08:32:27 |
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司马懿,你还支持国民党,知道以前国民党多么下作吗?把毛的太太和朱德的太太抓住,杀害了,人家家属在家里带孩子没犯啥罪啊,就这么屠杀百姓!所以毛取得胜利不奇怪!共产党是不可能被任何其他党取代的,唯一出路就是共产党继续进步,继续更加现代化,更加文明化。 |
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作者:司马懿 |
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留言时间:2015-04-28 07:06:46 |
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本人很希望推翻共党政权, 我会支持国民党反攻大陆。不过现已无希望了。还未找到愿意支持的革命者或反对派。 |
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作者:司马懿 |
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留言时间:2015-04-28 06:48:59 |
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多谢博主提供这样讨论的机会。首先要肯定如果统治者圍堵某种思想学说, 会造成极大损害。尤其在特定历史条件下, 如交通闭塞, 缺乏有效记录传播手段等等, 加上某学派门徒甚少, 以至诸子百家有完全消亡的, 有已不成体系的。
不过如果我们回到讨论主题, 这里我以为博主的意思是民主自由思想不可能被堵死, 至少当今世界不都是独裁政府, 且现代交通, 媒体, 也使思想传播便利。而且国内民众并非没有接触民主自由理念, 只不过因不同原因, 没有深入人心。暴力革命鼓吹着, 想以暴力夺权再灌输是不行的。民主自由也不是可强加的, 看看伊拉克就知道, 光塞个民主选举制度是不行的。中国的情况下, 现在暴力革命, 国家会分裂, 会有比共党更暴力集团上台。尤其现今大多暴力革命者,思维与共党无异。 |
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作者:俺是凡平 |
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留言时间:2015-04-28 02:17:50 |
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再回施化,
呵呵,本来想到此为止了,但是发现了施化的思维挺有中国特色的感性,忍不住再说两句。
咱们在这里一直在讨论“启蒙思想”,大家默认有两点,一点是成体系的思想,另一点是能广为流传。老子的书符合“体系”,但是不符合“广为流传”。所以我举“独尊儒术”、“七不准”的例子,重点就在于说明强权只允许它认为有利于统治的思想体系流传,而堵死其它的思想体系广为流传。至于说“道路以目”,那更是逻辑混乱近似狡辩了。就像你施化今天忽然食性大发了,然后“思想”着是去吃顿川菜还是粤菜,如果这也算“思想”,那的确是堵不住,哈哈。
所以这不是什么语病,而正是你指责别人的“今后注意,讨论问题,主体不能偷换,要不然很浪费时间”,俺凡平是根据你的原话针对性地评论而已。
另外,和你对“执着”的理解也不同,俺理解的“执着”就是以事实为准的求真,认真。不是固执。 |
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作者:QWE |
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留言时间:2015-04-27 22:22:52 |
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美国人民在巴尔的摩闹革命了,哈哈,革命业余爱好者们,快去参与啊,过了这个村,就没有下一个店了 |
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作者:施化 |
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留言时间:2015-04-27 16:40:14 |
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凡平的确发现了我的语病,我的本来原意是,没有一个强权能完全堵死思想。因为思想是无形的,“道路以目”,目光都能传递思想,怎么能堵死?独尊儒术,那也没有完全堵死啊,要不然今天还有人读到老子? |
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作者:施化 |
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留言时间:2015-04-27 16:34:21 |
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郑重向上面的凡平,司马,和Ladybug道歉!我关闭了评论是由于花了太多时间在上面,手里的题目进度受影响。本想关闭几小时再开的,没想到把你们关在门外了。尤其是虫妹,难得来的客人,吃了闭门羹。真是抱歉!
现在又开了,继续欢迎评论。 |
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作者:施化 |
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留言时间:2015-04-27 16:24:41 |
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作者:俺是凡平 屏蔽该用户 留言时间:2015-04-27 12:16:04
谢谢施化回复!
施化兄的原话是:
“既然改良的是思想,不是实体,请问,有哪一个历史上的强权堵死过思想?只要找到一个,我就信服改良被完全堵死。”
你问的是哪个强权堵死过思想。“强权”是主语啊,还是我的中文语法理解有问题?不知今后谁要注意“讨论问题,主体不能偷换,要不然很浪费时间”呀?
呵呵,施化兄有点糊涂了,包括你之前说我总是抱怨也是不符合事实的。
不过俺比你年轻很多,胜之不武,这些就不算了吧。以后等施化兄比较空闲精力集中时,俺凡平再来请教吧。
祝好!
作者:俺是凡平 屏蔽该用户 留言时间:2015-04-27 12:19:52
施化,
不好意思,你关闭了上一篇的评论,有失公允吧?
请求你将俺之前的回复放到上一篇该放的地方吧,谢谢!
作者:司马懿 屏蔽该用户 留言时间:2015-04-27 12:50:40
真不知道这样纠结字句何用?
历史上没有一个强权能完全堵死思想。大多数左翼强权想堵死思想, 共党是其中之一。
作者:俺是凡平 屏蔽该用户 留言时间:2015-04-27 13:14:23
独尊儒术就是一个最成功的例子。从此后百家还剩几家?
作者:司马懿 屏蔽该用户 留言时间:2015-04-27 13:52:15
不错, 忘了这一点。有些思想确是被堵死了! 我上面结论有误。
作者:ladybug 屏蔽该用户 留言时间:2015-04-27 14:49:30
好久没来。。。 偶尔上来为我平日的闭门造车, 案头工作的单调添点调味品。刚看到你上篇雄伟, 看到各位这么踊跃参入, 心系中国, 俺只有惭愧的份。本来想留个到此一游的言, 结果评论关闭。
我的印象跟你一样: 其实参入的人, 都是热心派。真正的派友是不来这高谈阔论的。都是闷声发大财一类。你说得对, 也许大家的言论会对这些执行者们有一点启示作用。 这就足够了!
我觉得这里的网友都是基于自己的生活经验再发言。没有绝对的对和错。只是pov不同而已。有时常常会感到鸡同鸭讲。 不过, 对我这样的看客来说, 乐趣也就在于此。
这个专题我不懂, 也不关心。 请见谅在下鲁莽!谢谢! |
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作者:施化 |
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留言时间:2015-04-27 12:04:15 |
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就冲着老Q上面这段话,我就觉得这次的讨论是有意义的。老Q显然不是体制中人,至少没有经过起码的体制训练。那种人说话的口气同他不一样。不过现在像他这样的虚无主义者很多,各阶层都有,思想贫乏苍白,满脑子铜臭,根本不知道自己的明天被谁在掌握,不关心自己也不关心民族国家的命运。用好听一点的形容词,民族灵魂的蛀虫。
假如坚定的革命者不关心思想进步,整天只盯着政权易帜,并嘲笑改良者推动思想启迪无用,那么这样的蛀虫会越繁殖越多,满地到处爬。
我愿意同一切革命者合作,共同来完成良性思想传播,重整民族灵魂的历史责任。为终将到来的一次不流血的完美革命奠定基础。 |
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作者:QWE |
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留言时间:2015-04-27 11:49:37 |
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看看中国发电量的发展数据吧,当年1950年美国的发电量是中国的87倍,那时美国都不能在朝鲜战胜中国,今天,中国的发电量已经超过美国,现在谁还敢做梦颠覆中国,根本就是狂犬吠日,蚍蜉撼大树。再过20年,中国的力量将等于美国加欧盟的总和,世界的总体形势将完全不同,好好过日子吧,别唧唧歪歪跟自己过不去了。哈哈
////////////////////// 发电量亿度 1950 1979 2013
中国 45 2566 54638 美国 3896 23230 46864 印度 51 1131 11117 |
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作者:QWE |
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留言时间:2015-04-27 11:38:41 |
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嘎博的理论没害,施化的理论也无害,凡平的理论也无害,只是都无用罢了。在错误的时间,错误的地点,学习错误的理论。很多人想学,想模仿毛的革命,那可是千年一遇的机会,千年一遇的枭雄,癞蛤蟆们也想吃天鹅肉,哈哈。 老老实实跟着国家的繁荣富强,过好日子,就对了。我指明的方向,向隅而泣,也比不识时务的跟庄家对着干强百倍,对着干就等着连自己的短裤都输光,呵呵 |
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作者:司马懿 |
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留言时间:2015-04-27 11:30:26 |
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顺着上面的思路补充一下, 指出嘎博之流掌权的危险, 我的用意是指其的极端和不合实际。嘎博像28个半布而十维克里的王明, 博古。我知道他远不如毛泽东这样的。但我认为他的理论与共党早期理论一样有害, 且很类似。 |
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作者:施化 |
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留言时间:2015-04-27 11:19:56 |
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凡平执着,喜欢这个,我跟你一样。
你的问题有人已经回答过了,很清楚,我以为你已经明白。不明白更好,我继续解释。
堵住思想,和思想被堵住,主语不一样。我最初提出的,思想是主语,思想在流动传播的时候,没有任何一种人一种力量可以堵住。五十年代中国实行竹幕,相对于苏联的铁幕。杜勒斯说,不要用武装去围剿,三四代人以后,共产主义就自然消失了。为什么?因为思想是堵不住的,封锁海关都没用。
而你谈的是另一个问题,中共在堵压思想。主语是中共。这还用问吗?还用回答吗?太显而易见了。甚至蒋经国都曾经堵压过思想,发现没有用,就放弃了。解除了党禁和报禁。(本来不用提的,是你在对话中讲到只有蒋经国开放,只知其一)这个问题简单到我都不好意思讨论。这都要讨论,那也太繁琐了。我只选重要的扼要地谈。
今后注意,讨论问题,主体不能偷换,要不然很浪费时间。 |
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作者:右撇子 |
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留言时间:2015-04-27 11:12:42 |
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最后再说几句。
有人担心说如果嘎博在中国掌权,他可能比共产党还共产党。我觉得这种担心是杞人忧天!
嘎博不是当中国总统的好材料!我相信他根本就没有这种兴趣!如果他要选中国总统,我第一个反对!当中国总统的可选材料是像刘晓波,阿妞,施化兄这样的人,嘎兄根本就不是这种材料!他如果做中国总统,中国必定大乱,他自己也会以悲剧结束!本洗碗工也是,如果有人硬要把我推上中国总统的位置,不仅会害了全体中国人,还会害了我自己!我希望大家在评论时想清楚了!
但是嘎博则是捍卫中国人文明价值底线的一块巨石!在中国人文明道德沦丧崩溃的今天,这块巨石尤其难得!
对于凡平兄的问题,我很忏愧我还不知道答案。我现在很忙了,必须去忙我自己的事情了,没有时间细想,希望你们继续讨论!祝大家快乐! |
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作者:司马懿 |
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留言时间:2015-04-27 11:00:46 |
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关于人民群众一词, 完全是革命党, 共产党用来打击对手的虚拟词。我认同袁公世凯之言, 我只见一个个的人, 那有人民。况且我们大陆出来的都知道, 你反党就不是人民了, 无论多少百分比。一前苏联作者对审查他nkvd 秘密警察, 把人民之真正定义说透了, 人民就像那警察裤裆里的玩意, 随时可以拿出来用。
所以看到嘎博还在人民, 人民的用, 只能说明他对自己观点不自信, 要拿虚的东西来壮胆气。可是很可笑的是, 嘎博反共时靠人民壮胆, 这人民应该包括汉族人, 毕竟95%的人民组成。可维族极端分子砍平民时, 占人民95%以上的汉族又不是人民, 而是共党看门狗, 该杀。作人民很可怜, 也很不确定啊! |
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作者:俺是凡平 |
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留言时间:2015-04-27 10:43:40 |
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再大顶右兄的精彩评论!
但有一点商榷。也拿“手术派”和“理疗派”来举例和引申。
实际上“手术”之前多做点“理疗”工作能增加“手术”的成功率,这是常识。如果“理疗”特别有效,甚至于创造奇迹治愈了癌症,省去了“手术”之苦,那是天大之喜。
问题是,中共为了维护集权制度这个癌细胞,它根本不让你做威胁癌细胞的“理疗”,堵死你一切“理疗”的可能性,yes or no?
所以首先是要回答上面这个问题,接下去才要问,怎么办?
但是施化就是不答第一个问题,讨论也就无法继续下去了。 |
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作者:司马懿 |
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留言时间:2015-04-27 10:38:59 |
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博主同我在美国人有无共识上有不同意见, 我再谈一下我的认识。其一, 美国人这个定义同人民群众一样比较不确定。是全部肯定不行, 美国又各种宗教, 穆斯林可能最高共识为世界哈立法, 守教规。纳粋党希望白人第一, 非裔極端主义要以黑人做主宰, 亚裔华裔均有自己想法。即便是都要自由, 可各派自由是完全不一样的。博主人认为的共识应该是指以基督教新教徒为主的美国国父在独立宣言里提的在造物主之下, 人有生命, 自由, 寻求欢乐的不可剥夺的权力。这是基督教及认同宣言人的共识。今天教会影响在减弱, 不知有多少美国人有此共识。即使你只算欧洲白人, 也不能保正绝大多数。至少你我都没有调查数据。这样侵犯人权的调查, 也是法律不允许的。所以一句美国人有高度共识, 和说人民群众留在49年选择了共产党一样是不严谨的。 |
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作者:俺是凡平 |
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留言时间:2015-04-27 10:04:37 |
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施化, “凡平总在抱怨我不去批判中共之恶。我觉得很惊讶。我的博客在十多年前就在批判,你不信翻过去看看。最近还有批判江泽民的。上了导读。你让我怎么相信你的原则,只认事实?”
你只要找出三句以上我抱怨你不去批判中共之恶的原话,那么俺愿意郑重道歉,并以事实为准,收回抱怨。
很高兴我们能够在以事实为准这个原则上共勉! |
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