韩德强：最近有一个香港中文大学的教授，叫王绍光，他从大陆出去的，发表过一个的观点，题目叫《政体与政道》，即政 治体制与政治之道。他讲中国的传统不是讲政体，而是讲政道。所以，中国千百年来没有人去质疑过帝王体制，否定一个王朝都是说君王昏庸无道。有道之君，这个 体制就值得尊重。无道之君，这个体制就用不值得尊重。所以，跟西方人讲政治的概念非常不一样。孔子说，政治的政是正确的正，“政者，正也”，讲正确不正 确。所以，我认为，今天中国的政体没有大问题，主要的问题是在政道上。
什么叫政道呢？政道其实就是路线、方针、政策。路线、方针、政策偏了，再好 的政体，他也会走歪。正像一辆汽车，这部汽车它的体制是好的，方向盘要是打错了，司机要是动了歪念头，那再好的车也会开到沟里去。所以，这就叫“政体与政 道”。所以，和一般人看问题不一样，我主要质疑我们现在的政道。

香港TVB电视台：那老师你对十八大领导人换届呢？你认为那个政道应该怎样走？
韩 德强：我认为现在这个政道，他是叫有中国特色的社会主义，我看也不见得错。首先，是社会主义，其次才说是有特色的，有中国特色的。社会主义就不可能容许有 两极分化，社会主义就不应该贪污腐败，社会主义就不应该道德沦丧。可这些现象我们今天都发生了。所以，我们今天社会到底是什么，就是个大问题。按照改革开 放总设计师邓小平的思路，中国的改革开放应该是两手抓，两手都要硬。小平在世时候他也承认，实际情况是“一手软、一手硬”，经济建设硬，坚持四项基本原则 软。这是国家领导人都承认的一个缺陷。问题是，从那时候起到现在，硬的一手变的更硬，软的一手变的更软。这，我就觉得是我们执行政道的过程出现了非常重大 的问题。

香港TVB电视台：那知道老师你非常崇拜毛主席，也知道老师你创办的乌有之乡非常地出名，也非常地受欢迎。那想请教老师，你对于毛主席的思想，他的那一套观念有什么是应该用在现在的中国上呢？

韩德强：我感觉最值得用到当今中国社会的就叫“为人民服务”。这个“为人民服务”五个大字呀，在今天所有各级政府办 公大楼上仍然高高的挂着、写着。没有哪一级政府敢说，我是“为人民币服务”的。但实际上，很多政府就在“为人民币服务”！这是问题呀。经是好的，是和尚把 经念歪了。这个在我看来是非常严重的问题。按西方的逻辑，是和尚都会把经念歪的。甭管他有没有经，甭管他经是什么，只要体制好就行。这就是西方的政治理 念。这却不是中国的政治理念。既不是五千年传统的中国政治理念，也不是新中国的传统政治理念。我认为，用西方的政治概念来套中国的政治现实和曲解中国的政 治文化，是错误的！这种全盘西化的概念我是不赞同的。

香港TVB电视台：毛主席到现在仍然影响力很大，想请教老师，为什么你会崇拜毛主席？他有哪一套是让你觉得很厉害。可以分享一下。
韩 德强：其实很简单。从工业革命以来，以西欧为中心的资本主义向全球扩张。扩张过程中，灭掉了土耳其，灭掉了埃及，灭掉了印度，灭掉了非洲，灭掉了整个南北 美洲，所向无敌。唯有在苏联和中国遇到了巨大障碍。至于中国为什么成为资本主义扩张的障碍，其实是离不开毛泽东的。1949年以前，中国是一盘散沙的，是 做外国殖民地的，无论是政治上、还是经济上都是做殖民地。所以，1949年成立了新中国，确实开天辟地，实际上是对西方野蛮的一次伟大的反抗。

香港TVB电视台：那老师你觉得还有没有其他什么毛主席的，值得用在现在的中国上？
韩德强：毛主席执政的时候把“为人民服务”是落实到各个方面的。比如说工人农民的经济和政治地位较高。
我 记得我刚毕业的时候，其实工人农民跟知识分子的经济差距还很小。我记得，我1989年毕业时的工资为90块钱一个月，当时的鸡蛋就有3块钱一斤。我工作一 个月能买30斤鸡蛋。现在我工资是5000块钱，鸡蛋才涨到4块钱一斤。这就意味着养鸡的农民跟我一个知识分子的差距其实拉得非常巨大。你要给予工人农民 比较高的政治地位，首先是有比较高的经济地位。以致当时有些知识分子抱怨说，“搞导弹的不如卖茶叶蛋的”。其实，这是工人农民经济地位比较高的另一种说 法。
政治上，有工人农民进入国务院当副总理。比如，陈永贵就是副总理，吴桂贤也是副总理。一个是农民，一个是工人。现在人觉得这不可思议呀！怎么 工人、农民能够当国务院副总理呀？一个国家工人、农民政治地位高，就应该入阁嘛。我看，他们的水平远比今天很多海归博士高，政治水平和业务水平都要高。
毛 泽东时代的干部真廉政。为此，搞了很多次的运动。57年的整风是什么？整顿党的作风，整顿党的干部作风呀。为什么在今天中国的知识界好像觉得整风就天然不 对？假设这个党是好的，干部都是好的，那当然没必要整风。但是，干部队伍真的就那么纯粹吗？真的就那么好吗？实际上中国共产党是从无到有，从小到大，经历 了正反馈型的发展。到了1947、48、49年的时候，迅猛发展，就像股票连续拉了几个涨停板，还前程无限，大家就都买这支股票去了。如此，自然泥沙俱 下、鱼龙混杂。这支部队进入城市后，作风有没有问题？肯定会有问题。他又掌握着政权，那老百姓有意见怎么办？这种情况下，所以要整顿党的干部队伍的作风， 这是非常必要的。是吧？

香港TVB电视台：韩老师你刚才提到，你强调的是政道，而不是政体。每一年我采访两会，看到两会政府报告都会提到做好政治体制改革。那按毛主席的理想，走正道，政治体制要不要改革呢？
韩 德强：政道和政体严格来说不能分。有为人民服务这个正道，就得有相应的政体。这个政体当中给工人农民的投票权、表决权要有较大比例的增加。你现在看我们两 会的代表，党的代表有多少工人、农民？不是董事长，就是总经理，要么就是市长，要么就是书记。这样，最后就变成官和商的掌权，就完全背离了建国的初衷。

香港TVB电视台：最近9.18当天发生的一些事情也引起一些讨论，就是那个老人家他骂毛主席。老师你对那一帮反对毛主席的人，你对他们有什么想法？有没有理解过他们为什么要骂？而且你不同意他们的哪一些观点？
韩 德强：新中国是经历千难万难才诞生的一个国家，通过暴力革命诞生的国家。就像一个婴儿诞生一样，他不可能不带血污，不可能不经历阵痛。但是，当时的血污、 当时的创伤，落到个人头上，他就不服气。凭什么我是被镇压的对象？凭什么我家的地就被没收呀？凭什么我们家的资产就被充公呀？他就不满意。当一个社会两极 分化到极点的时候，世界各国都会爆发天翻地覆的革命。革命充满了暴力，充满了血腥，但是，谁能煽动老百姓起来闹革命？是那些为富不仁、巧取豪夺的人。他们 把老百姓逼到造反这条路上，逼到革命这个路上。这就是历史的进步，这是历史的正义。但是落到个人头上，他们不理解。所以我理解他们为什么这么污蔑毛主席， 但是不容许他们这么污蔑毛主席。

香港TVB电视台：理解，但是不容许。你怎样不容许呢？
韩德强：就像我很理解老鼠也是要生存，但我还是主张放猫把老鼠吃掉。

香港TVB电视台：这个比喻很好。那你有没有试过跟那些反毛主席的人理性的讨论呢？
韩 德强：辩论多了。这三十多年来，几乎天天在跟他们辩论，但也没有动过手呀。因为是在辩论场合，是在沙龙里，在座谈会上，在文章里。这都可以接受，这都可以 理解。但是，你现在是在游行队伍里，是在大家都喊“毛主席万岁”的游行队伍里，你来对毛主席泼污水，来妖魔化，这在我感情上无法接受。就像作为穆斯林的信 徒，在清真寺里头，出来一个大骂穆罕默德的人，能容许吗？我估计任何伊斯兰教的信徒都会上去，给那个人一耳光，打出去。这次美国拍了一部有辱穆罕默德形象 的片子，就有二十多个阿拉伯国家的民众起来围攻美国大使馆，是吧？驻利比亚的美国大使被杀。信仰不能侮辱，不容玷污！更何况我们这个信仰还是立国之基。对 毛主席的妖魔化，对毛主席的污蔑是会动摇中国国基的。国基一动摇，中国就会四分五裂，我们一个和平发展的环境就会消失。苏联当年把斯大林妖魔化，妖魔化之 后怎样？短短的三十多年之后，诺大的一个苏联，世界第二大工业和军事强国，一夜之间稀里哗啦就倒掉。许多老百姓天真地以为，民主了，西化了，生活会更好。 结果，卢布一夜之间就贬值八万倍，老百姓积蓄的财产一夜之间荡然无存，国家的财产瞬间落到了几十个人的腰包。老百姓上当了！苏联有问题，就像今天中国有问 题一样，我承认。有问题，改问题呀，不能就把苏联政权颠覆了呀。今天中国社会一样有问题，有严重的问题，许多人不满。我的批评和不满程度也是非常高的。但 我依然不赞成颠覆国家政权，不赞成搞西式议会民主制度，不赞成中国四分五裂。这是最基本的判断，关乎13亿人的和平与发展问题，怎么能含糊？怎么能动摇？

香港TVB电视台：就不容许那些颠覆国家的人，
韩德强：是呀，一旦被颠覆，就像李登辉期望的那样把中国切成七块，香港能安定吗？

香港TVB电视台：因为是关系到13亿人。
韩德强：对。现实生活中有黑暗，有不满，有腐败，但它还是和平的生活。颠覆政权以后，成为战争生活，会给人民带来多大的创伤！

香港TVB电视台：所以，那些污蔑毛主席的人他们站的那个角度，老师你有能力把他们的思想改过来吗？
韩 德强：中间派可以改，像这些充满仇恨的人实际上无法改。最近，有88个自称的历史老人写信给北航党委书记、校长，要北航把我开除出去。他们认为，就是应该 把毛主席从天安门移走，要重新评价毛主席，要彻底否定毛主席。他们以为他们是老人了，他们就有资格说话。我看，放到历史长河之中，他们就是一群小孩子，不 知道他们在干什么。他们在颠覆这个国家，他们在自取其辱！他们曾经也许受到这个政权的镇压，受到这个政权的迫害。但是，他们今天的退休生活，恰恰靠这个政 权的存在。离开和平的环境，他们的退休金一分不值。他们只是年长而已，懂历史吗？我看他们根本不懂。多年以前，我就评论戈尔巴乔夫，他像一个无知的孩子闯 进了苏联政治的核控制室，启动了苏联解体的核按纽。论年龄，戈尔巴乔夫也是老人，论政治智慧，就是一个小孩子。

香港TVB电视台：年老人他们就是年长而已，放在历史他们只是小孩子。
韩德强：对了，没错。即使单论年龄，他们跟毛主席相比，也一群小孩子。谁有资格说老？你诬蔑毛主席，就叫为老不尊！污蔑毛主席，造成道德沦丧、贪污腐败、国家分裂，就是汉奸行为！

香港TVB电视台：现在还是存在不少的一帮人污蔑毛主席，还有想分裂颠覆的那些行为，你担不担心那些力量扩大起来？
韩德强：我非常担心啊。如果他们真的只是一小撮，真的在社会上没有影响，其实那也无所谓。随便说，无伤大雅。但问题是，这三十多年来他们形成了一股力量，这股力量裹挟了很多无知的青年，这就要警惕和小心了。

香港TVB电视台：这对改革的影响？
韩德强：他们这帮人就主张中国采用西方式的政党轮替。我估计，你在香港一定感受到了这个问题。香港是政党轮替制度。这个政党轮替制度是不是在分裂香港？撕裂香港？派性斗争实际上是民主制度的内涵。说文革闹派性，派性来自何方？民主制度恰恰是会把派性的力量释放出来。

香港TVB电视台：那帮人力量越来越大，要用西方那一套来颠覆分裂中国，后果会怎样？
韩 德强：后果啊？苏联就摆在面前。先是苏联15个加盟共和国解体，接着是俄罗斯内部各联邦主体要独立。如果不是出了一个普京挽救局面，现在的俄罗斯不知道分 裂成多少块。普京强有力地出现，被所有的那些民主派咒骂为暴君、专制、独裁。但是没有普京，就没有现在俄罗斯的统一和完整，就没有俄罗斯从2000以后经 济的发展。统一和稳定，是国家发展的前提，在这一点上，小平讲“稳定压倒一切”，没有错。如果当初89年的时候，真就信西方的多党制，也许我们中国解体在 苏联前头。什么叫历史老人？毛主席、邓小平才是历史老人，他们有资格说话；那些站在个人利益上看问题的，不叫历史老人，叫历史小人！

香港TVB电视台：那所谓的自由派，右派，南方系很推崇的思想，你觉得有什么问题存在？我们要不要三权分立？
韩 德强：我不主张三权分立，不主张多党制，不主张学习西方制度。这一点跟我们国家领导人的声明是一致 。吴邦国委员长去年就声明，中国不搞多党制，不搞联邦制，不搞三权分立，不搞议会、选举，五不方针，我认为这是明智，这是吸取了历史的经验教训。中国这么 大一个国家，天天选举，那还工作不工作？我们就是吸取文化大革命的经验教训，文革是西方民主体制在中国的非常重要的一次实践。两派斗争是民主内在的非常重 要的特点。美国是不是两派斗争，香港是不是两派斗争，台湾是不是两派斗争？而且两派斗争常常会从文斗发展到武斗。

香港TVB电视台：老师一直很拥护重庆模式，现在发生了薄熙来、王立军事件，你觉得重庆模式还有没有发展空间？尤其在政治体制上面？
韩 德强：我认为重庆模式无非是搞了真正的有中国特色的社会主义。因为他搞的是打黑除恶，除的是黑恶势力，走的是共同富裕的道路。如果我们走社会主义道路，却 不搞共同富裕，大家不会觉得这是天大的笑话吗？资本主义搞两极分化，这是常识，但如果社会主义也搞两极分化，你到底是什么？
所以，薄熙来在重庆搞 缩小贫富分化，共同富裕，整顿吏治，打黑除恶，这一切都是走向有中国特色的社会主义道路，是对我们改革开放的一种纠偏。我认为，改革开放就是出严重偏差 了。不但背离毛泽东思想，也背离了小平同志的初衷，甚至背离了江泽民的三个代表，背离了胡锦涛的科学发展观。现在，重庆做到了，你为什么还不满意？

香港TVB电视台：发生了薄熙来和王立军事件，你觉得这个模式有没有受到什么影响？
韩德强：当然受到影响。但是，十八大以后，如果我们国家想发展，想稳定，那么我们国家必须搞“没有薄熙来的薄熙来道路”，否则中国会迎来动荡和危机。