韓德強：最近有一個香港中文大學的教授，叫王紹光，他從大陸出去的，發表過一個的觀點，題目叫《政體與政道》，即政 治體制與政治之道。他講中國的傳統不是講政體，而是講政道。所以，中國千百年來沒有人去質疑過帝王體制，否定一個王朝都是說君王昏庸無道。有道之君，這個 體制就值得尊重。無道之君，這個體制就用不值得尊重。所以，跟西方人講政治的概念非常不一樣。孔子說，政治的政是正確的正，“政者，正也”，講正確不正 確。所以，我認為，今天中國的政體沒有大問題，主要的問題是在政道上。
什麼叫政道呢？政道其實就是路線、方針、政策。路線、方針、政策偏了，再好 的政體，他也會走歪。正像一輛汽車，這部汽車它的體制是好的，方向盤要是打錯了，司機要是動了歪念頭，那再好的車也會開到溝里去。所以，這就叫“政體與政 道”。所以，和一般人看問題不一樣，我主要質疑我們現在的政道。

香港TVB電視台：那老師你對十八大領導人換屆呢？你認為那個政道應該怎樣走？
韓 德強：我認為現在這個政道，他是叫有中國特色的社會主義，我看也不見得錯。首先，是社會主義，其次才說是有特色的，有中國特色的。社會主義就不可能容許有 兩極分化，社會主義就不應該貪污腐敗，社會主義就不應該道德淪喪。可這些現象我們今天都發生了。所以，我們今天社會到底是什麼，就是個大問題。按照改革開 放總設計師鄧小平的思路，中國的改革開放應該是兩手抓，兩手都要硬。小平在世時候他也承認，實際情況是“一手軟、一手硬”，經濟建設硬，堅持四項基本原則 軟。這是國家領導人都承認的一個缺陷。問題是，從那時候起到現在，硬的一手變的更硬，軟的一手變的更軟。這，我就覺得是我們執行政道的過程出現了非常重大 的問題。

香港TVB電視台：那知道老師你非常崇拜毛主席，也知道老師你創辦的烏有之鄉非常地出名，也非常地受歡迎。那想請教老師，你對於毛主席的思想，他的那一套觀念有什麼是應該用在現在的中國上呢？

韓德強：我感覺最值得用到當今中國社會的就叫“為人民服務”。這個“為人民服務”五個大字呀，在今天所有各級政府辦 公大樓上仍然高高的掛着、寫着。沒有哪一級政府敢說，我是“為人民幣服務”的。但實際上，很多政府就在“為人民幣服務”！這是問題呀。經是好的，是和尚把 經念歪了。這個在我看來是非常嚴重的問題。按西方的邏輯，是和尚都會把經念歪的。甭管他有沒有經，甭管他經是什麼，只要體制好就行。這就是西方的政治理 念。這卻不是中國的政治理念。既不是五千年傳統的中國政治理念，也不是新中國的傳統政治理念。我認為，用西方的政治概念來套中國的政治現實和曲解中國的政 治文化，是錯誤的！這種全盤西化的概念我是不贊同的。

香港TVB電視台：毛主席到現在仍然影響力很大，想請教老師，為什麼你會崇拜毛主席？他有哪一套是讓你覺得很厲害。可以分享一下。
韓 德強：其實很簡單。從工業革命以來，以西歐為中心的資本主義向全球擴張。擴張過程中，滅掉了土耳其，滅掉了埃及，滅掉了印度，滅掉了非洲，滅掉了整個南北 美洲，所向無敵。唯有在蘇聯和中國遇到了巨大障礙。至於中國為什麼成為資本主義擴張的障礙，其實是離不開毛澤東的。1949年以前，中國是一盤散沙的，是 做外國殖民地的，無論是政治上、還是經濟上都是做殖民地。所以，1949年成立了新中國，確實開天闢地，實際上是對西方野蠻的一次偉大的反抗。

香港TVB電視台：那老師你覺得還有沒有其他什麼毛主席的，值得用在現在的中國上？
韓德強：毛主席執政的時候把“為人民服務”是落實到各個方面的。比如說工人農民的經濟和政治地位較高。
我 記得我剛畢業的時候，其實工人農民跟知識分子的經濟差距還很小。我記得，我1989年畢業時的工資為90塊錢一個月，當時的雞蛋就有3塊錢一斤。我工作一 個月能買30斤雞蛋。現在我工資是5000塊錢，雞蛋才漲到4塊錢一斤。這就意味着養雞的農民跟我一個知識分子的差距其實拉得非常巨大。你要給予工人農民 比較高的政治地位，首先是有比較高的經濟地位。以致當時有些知識分子抱怨說，“搞導彈的不如賣茶葉蛋的”。其實，這是工人農民經濟地位比較高的另一種說 法。
政治上，有工人農民進入國務院當副總理。比如，陳永貴就是副總理，吳桂賢也是副總理。一個是農民，一個是工人。現在人覺得這不可思議呀！怎麼 工人、農民能夠當國務院副總理呀？一個國家工人、農民政治地位高，就應該入閣嘛。我看，他們的水平遠比今天很多海歸博士高，政治水平和業務水平都要高。
毛 澤東時代的幹部真廉政。為此，搞了很多次的運動。57年的整風是什麼？整頓黨的作風，整頓黨的幹部作風呀。為什麼在今天中國的知識界好像覺得整風就天然不 對？假設這個黨是好的，幹部都是好的，那當然沒必要整風。但是，幹部隊伍真的就那麼純粹嗎？真的就那麼好嗎？實際上中國共產黨是從無到有，從小到大，經歷 了正反饋型的發展。到了1947、48、49年的時候，迅猛發展，就像股票連續拉了幾個漲停板，還前程無限，大家就都買這支股票去了。如此，自然泥沙俱 下、魚龍混雜。這支部隊進入城市後，作風有沒有問題？肯定會有問題。他又掌握着政權，那老百姓有意見怎麼辦？這種情況下，所以要整頓黨的幹部隊伍的作風， 這是非常必要的。是吧？

香港TVB電視台：韓老師你剛才提到，你強調的是政道，而不是政體。每一年我採訪兩會，看到兩會政府報告都會提到做好政治體制改革。那按毛主席的理想，走正道，政治體制要不要改革呢？
韓 德強：政道和政體嚴格來說不能分。有為人民服務這個正道，就得有相應的政體。這個政體當中給工人農民的投票權、表決權要有較大比例的增加。你現在看我們兩 會的代表，黨的代表有多少工人、農民？不是董事長，就是總經理，要麼就是市長，要麼就是書記。這樣，最後就變成官和商的掌權，就完全背離了建國的初衷。

香港TVB電視台：最近9.18當天發生的一些事情也引起一些討論，就是那個老人家他罵毛主席。老師你對那一幫反對毛主席的人，你對他們有什麼想法？有沒有理解過他們為什麼要罵？而且你不同意他們的哪一些觀點？
韓 德強：新中國是經歷千難萬難才誕生的一個國家，通過暴力革命誕生的國家。就像一個嬰兒誕生一樣，他不可能不帶血污，不可能不經歷陣痛。但是，當時的血污、 當時的創傷，落到個人頭上，他就不服氣。憑什麼我是被鎮壓的對象？憑什麼我家的地就被沒收呀？憑什麼我們家的資產就被充公呀？他就不滿意。當一個社會兩極 分化到極點的時候，世界各國都會爆發天翻地覆的革命。革命充滿了暴力，充滿了血腥，但是，誰能煽動老百姓起來鬧革命？是那些為富不仁、巧取豪奪的人。他們 把老百姓逼到造反這條路上，逼到革命這個路上。這就是歷史的進步，這是歷史的正義。但是落到個人頭上，他們不理解。所以我理解他們為什麼這麼污衊毛主席， 但是不容許他們這麼污衊毛主席。

香港TVB電視台：理解，但是不容許。你怎樣不容許呢？
韓德強：就像我很理解老鼠也是要生存，但我還是主張放貓把老鼠吃掉。

香港TVB電視台：這個比喻很好。那你有沒有試過跟那些反毛主席的人理性的討論呢？
韓 德強：辯論多了。這三十多年來，幾乎天天在跟他們辯論，但也沒有動過手呀。因為是在辯論場合，是在沙龍里，在座談會上，在文章里。這都可以接受，這都可以 理解。但是，你現在是在遊行隊伍里，是在大家都喊“毛主席萬歲”的遊行隊伍里，你來對毛主席潑污水，來妖魔化，這在我感情上無法接受。就像作為穆斯林的信 徒，在清真寺裡頭，出來一個大罵穆罕默德的人，能容許嗎？我估計任何伊斯蘭教的信徒都會上去，給那個人一耳光，打出去。這次美國拍了一部有辱穆罕默德形象 的片子，就有二十多個阿拉伯國家的民眾起來圍攻美國大使館，是吧？駐利比亞的美國大使被殺。信仰不能侮辱，不容玷污！更何況我們這個信仰還是立國之基。對 毛主席的妖魔化，對毛主席的污衊是會動搖中國國基的。國基一動搖，中國就會四分五裂，我們一個和平發展的環境就會消失。蘇聯當年把斯大林妖魔化，妖魔化之 後怎樣？短短的三十多年之後，諾大的一個蘇聯，世界第二大工業和軍事強國，一夜之間稀里嘩啦就倒掉。許多老百姓天真地以為，民主了，西化了，生活會更好。 結果，盧布一夜之間就貶值八萬倍，老百姓積蓄的財產一夜之間蕩然無存，國家的財產瞬間落到了幾十個人的腰包。老百姓上當了！蘇聯有問題，就像今天中國有問 題一樣，我承認。有問題，改問題呀，不能就把蘇聯政權顛覆了呀。今天中國社會一樣有問題，有嚴重的問題，許多人不滿。我的批評和不滿程度也是非常高的。但 我依然不贊成顛覆國家政權，不贊成搞西式議會民主制度，不贊成中國四分五裂。這是最基本的判斷，關乎13億人的和平與發展問題，怎麼能含糊？怎麼能動搖？

香港TVB電視台：就不容許那些顛覆國家的人，
韓德強：是呀，一旦被顛覆，就像李登輝期望的那樣把中國切成七塊，香港能安定嗎？

香港TVB電視台：因為是關繫到13億人。
韓德強：對。現實生活中有黑暗，有不滿，有腐敗，但它還是和平的生活。顛覆政權以後，成為戰爭生活，會給人民帶來多大的創傷！

香港TVB電視台：所以，那些污衊毛主席的人他們站的那個角度，老師你有能力把他們的思想改過來嗎？
韓 德強：中間派可以改，像這些充滿仇恨的人實際上無法改。最近，有88個自稱的歷史老人寫信給北航黨委書記、校長，要北航把我開除出去。他們認為，就是應該 把毛主席從天安門移走，要重新評價毛主席，要徹底否定毛主席。他們以為他們是老人了，他們就有資格說話。我看，放到歷史長河之中，他們就是一群小孩子，不 知道他們在幹什麼。他們在顛覆這個國家，他們在自取其辱！他們曾經也許受到這個政權的鎮壓，受到這個政權的迫害。但是，他們今天的退休生活，恰恰靠這個政 權的存在。離開和平的環境，他們的退休金一分不值。他們只是年長而已，懂歷史嗎？我看他們根本不懂。多年以前，我就評論戈爾巴喬夫，他像一個無知的孩子闖 進了蘇聯政治的核控制室，啟動了蘇聯解體的核按紐。論年齡，戈爾巴喬夫也是老人，論政治智慧，就是一個小孩子。

香港TVB電視台：年老人他們就是年長而已，放在歷史他們只是小孩子。
韓德強：對了，沒錯。即使單論年齡，他們跟毛主席相比，也一群小孩子。誰有資格說老？你誣衊毛主席，就叫為老不尊！污衊毛主席，造成道德淪喪、貪污腐敗、國家分裂，就是漢奸行為！

香港TVB電視台：現在還是存在不少的一幫人污衊毛主席，還有想分裂顛覆的那些行為，你擔不擔心那些力量擴大起來？
韓德強：我非常擔心啊。如果他們真的只是一小撮，真的在社會上沒有影響，其實那也無所謂。隨便說，無傷大雅。但問題是，這三十多年來他們形成了一股力量，這股力量裹挾了很多無知的青年，這就要警惕和小心了。

香港TVB電視台：這對改革的影響？
韓德強：他們這幫人就主張中國採用西方式的政黨輪替。我估計，你在香港一定感受到了這個問題。香港是政黨輪替制度。這個政黨輪替制度是不是在分裂香港？撕裂香港？派性鬥爭實際上是民主制度的內涵。說文革鬧派性，派性來自何方？民主制度恰恰是會把派性的力量釋放出來。

香港TVB電視台：那幫人力量越來越大，要用西方那一套來顛覆分裂中國，後果會怎樣？
韓 德強：後果啊？蘇聯就擺在面前。先是蘇聯15個加盟共和國解體，接着是俄羅斯內部各聯邦主體要獨立。如果不是出了一個普京挽救局面，現在的俄羅斯不知道分 裂成多少塊。普京強有力地出現，被所有的那些民主派咒罵為暴君、專制、獨裁。但是沒有普京，就沒有現在俄羅斯的統一和完整，就沒有俄羅斯從2000以後經 濟的發展。統一和穩定，是國家發展的前提，在這一點上，小平講“穩定壓倒一切”，沒有錯。如果當初89年的時候，真就信西方的多黨制，也許我們中國解體在 蘇聯前頭。什麼叫歷史老人？毛主席、鄧小平才是歷史老人，他們有資格說話；那些站在個人利益上看問題的，不叫歷史老人，叫歷史小人！

香港TVB電視台：那所謂的自由派，右派，南方系很推崇的思想，你覺得有什麼問題存在？我們要不要三權分立？
韓 德強：我不主張三權分立，不主張多黨制，不主張學習西方制度。這一點跟我們國家領導人的聲明是一致 。吳邦國委員長去年就聲明，中國不搞多黨制，不搞聯邦制，不搞三權分立，不搞議會、選舉，五不方針，我認為這是明智，這是吸取了歷史的經驗教訓。中國這麼 大一個國家，天天選舉，那還工作不工作？我們就是吸取文化大革命的經驗教訓，文革是西方民主體制在中國的非常重要的一次實踐。兩派鬥爭是民主內在的非常重 要的特點。美國是不是兩派鬥爭，香港是不是兩派鬥爭，台灣是不是兩派鬥爭？而且兩派鬥爭常常會從文斗發展到武鬥。

香港TVB電視台：老師一直很擁護重慶模式，現在發生了薄熙來、王立軍事件，你覺得重慶模式還有沒有發展空間？尤其在政治體制上面？
韓 德強：我認為重慶模式無非是搞了真正的有中國特色的社會主義。因為他搞的是打黑除惡，除的是黑惡勢力，走的是共同富裕的道路。如果我們走社會主義道路，卻 不搞共同富裕，大家不會覺得這是天大的笑話嗎？資本主義搞兩極分化，這是常識，但如果社會主義也搞兩極分化，你到底是什麼？
所以，薄熙來在重慶搞 縮小貧富分化，共同富裕，整頓吏治，打黑除惡，這一切都是走向有中國特色的社會主義道路，是對我們改革開放的一種糾偏。我認為，改革開放就是出嚴重偏差 了。不但背離毛澤東思想，也背離了小平同志的初衷，甚至背離了江澤民的三個代表，背離了胡錦濤的科學發展觀。現在，重慶做到了，你為什麼還不滿意？

香港TVB電視台：發生了薄熙來和王立軍事件，你覺得這個模式有沒有受到什麼影響？
韓德強：當然受到影響。但是，十八大以後，如果我們國家想發展，想穩定，那麼我們國家必須搞“沒有薄熙來的薄熙來道路”，否則中國會迎來動盪和危機。