孔子：您談政治，是從天道出發，而我談政治多是從日常倫理出發。可是，政治究竟有多重要?它在我們日常生活中，在您所說的天道秩序中的位置究竟是什麼?我們怎樣才能給政治一個恰當的位置呢?
老子：雖然政治不是我們日常生活的全部，但是我談天道，談道德，關注點最終都落在政治上。因為在本質上，政治問題都是道德問題， 即天道及其德性在政治領 域的展開。對國家與政府，我持的是一種工具論的態度。人和國家都受源於天道的道德法則的支配並為天道的意圖服務。政治是第二位的，它自身並不是目的，更不 是終極的目的。國家和政府都只不過是一種必要的手段。所以，我們永遠不要對政治和政治家抱有過高的期望。期望越高，失望越大。因為，由凡人組成的人類社會 永不可能達到至善盡美的境界，因而不要指望通過政府、國家和政治家的努力來達到這種境界，政治權力與政府的作用與人自身一樣都是十分有限的。
孔子：您這樣說，聽起來是否有些自相矛盾?您一方面說，您的關注點最終都落實在政治上，另一方面又說，政治永遠是第二位的。
老子：自相矛盾嗎?我 倒不覺得。天道是最高的，但是它在人間的落實並不是在真空中進行的，而是通過人類生活的每一個具體領域、每一個具體問題來落實的。任何一個人都沒有能力關 注人類生活的所有領域。就我而言，我選擇了政治，選擇了關注天道是如何在政治、在人類的公共事務中落實的。因此，我對政治的關注不是孤立的，而是從天道出 發並回到天道的。這樣有什麼矛盾嗎?
孔子：我們為什麼不能把政治看成某種善業，把國家當作追求全人類的共同理想，比如說，把政治當做世界大同的手段?要是國家與政府能領導全體民眾為了一個共同目標，追求一個共同理想，邁向一個黃金時代、大同世界，那該有多好!
老子：不!不!不!但 凡其中包含權力存在的東西，就不可能成為善業。因為，任何權力總歸都是對人類的自由、生命、財產與尊嚴的威脅，只是在不同的政體下，構成威脅的程度不同而 已。我認為，國家根本就不是什麼追求善業、遠大理想和共同目標的工具，而只是一個以惡制惡的工具。因此，國家權力動用的越少越好，絕對不能主動出擊，到處 尋釁滋事。我甚至認為動用國家機器、用政治手段去追求至善為最大的禍害。永遠不要相信國家與政府能夠解決人間的一切問題，因此擴大社會的自主範圍才是縮小 政府使用強制手段的最有效的途徑。
政治不是至高無上的，它既不高於個人，也不高於社會。政治的作用僅僅在於提供最大限度的個人自由所必需的最低政治條件。政治只是一種功能和範圍都十分有限 的而必要的人類實踐。政治絕不應該是追求“至善”的事業，而應該是避免大惡的藝術;政治不是實現“最優”的藝術，而是關於可能的藝術;不是關於不可能的空 想的藝術，而是設防的藝術、維持“次優”的藝術。我認為政治應該是消極的。這種消極的政治不需要為其社會成員指明幸福的方向，不誘使、更不強制他們偏離其 所熱衷的活動或事業，不把掌權者的信念強加給他們。就是說，除了公民的使命和事業，國家不應該有自己的使命和事業。
孔子：為什麼國家不能有自己的使命、自己的事業呢?
老子：公民可以有，公司可以有，但是國家不能有。在積極的政治觀中，由於國家擔負着追求至善的使命，故國家能力往往被擺在十分重要的位置上，並因此的確在人類歷史上造就了許多惡貫滿盈的“全能國家”。 這種積極的政治觀，對國家能力的強調高於對國家能力的制度約束的強調;對國家強制作用的強調高於對國家合法性的強調;對 國家提取民間財富能力的強調高於對民間監督國家支配財富方式的強調。根據這種觀念，個人的積極性和首創精神是微不足道的，只有國家的需要才是至高無上的。 在經濟事務方面，此種觀念往往把國家擺在一切社會生活的主導者位置上，把發展經濟的重擔交給了國家，而不是民間或個人。在國家能力問題上，積極的政治觀一 再表現出一種理性主義，乃至浪漫主義的思維：只要賦予國家以足夠的能力，只要個人把其權利和自由毫無保留地讓渡給國家，只要所有的臣民步調與國家一致、一 切行動聽指揮，只要地方政府無條件地服從中央政府的安排，國家就無所不能，包括變人間為天堂。
孔子：我對政治的看法，很像是您所說的積極的政治觀。消極的政治觀有什麼看法?
老子：消極的政治觀認為，國家既然不應負有實現至善的使命，既然沒有自己的事業，就不應使其能力和權力過於龐大。權力總是一個危險的東西。因此對任何權 力都要加以制衡，用憲法和禮俗來加以限制。對政治權力要儘量加以分散。權力越集中，政治越腐敗，大一統必將導致大腐敗、大衰敗。政治是一項具體且有限的活 動，它要求政府在使用其權力時經濟而有效，在影響的範圍上要受到限制。政府的作用就是執行遊戲規則，就像會議主持人根據周知的規則主持辯論而自己不得參加 辯論一樣。這些規則構成防止濫用權力的憲法和法律的屏障。這樣就可以使個人的自由得到保障，而正是這樣的自由才使得個人按照自己的意圖選擇合適的生活方 式。消極的政治觀允許善惡之間存在着一條含糊不清的界限，不輕言大善大惡，也不輕論大是大非，不把世界看成善與惡之間的殊死搏鬥。政府與國家應該做的不是 去追求那種虛無縹緲的至善、最大限度的幸福、極樂世界，而是應該去致力於扼制當前最大的和最迫切的罪惡。在人類社會的政治事務中，與善相比，惡扮演着更加 根本的角色，因為對善的追求之前提在於弄清惡的確定性。不知道惡，又哪裡談得上求善呢?所以，防惡比求善更道德。
把“至善”當作政治理想來追求會導致用目的(理想)的正當性證明手段(現實)的正當性，甚至導致以目的(理想)的善來為手段(現實)的惡開脫。即使這種至 善成立，也不應強制當代人為未來作出犧牲，更何況這種“至善”是不是善還是個問號。即使是建立人間天堂的最美好的願望也只能使之成為地獄，人本身為其同類 所準備的地獄。至善的政治，無論其目標多麼仁慈，所帶來的不是幸福，而只能是專制政府下所遭受的痛苦。就至善本身而言，人類既沒有能力發現它，也沒有能力 實現它。所以，用定於一尊的“至善”來否認人類社會中多樣性價值追求必然造成道德絕對主義，而以“至善”的名義來取締其他的理想勢必造成政治專制主義。所 以，在消極的政治觀看來，“至善”的政治在理論上是荒謬的，在實踐上是有害的。
孔子：我實在是想不明白，為什麼國家與政府，或者統治者就不能有理想追求呢?
老子：官方的理想，若是有的話，不能相互衝突，因此註定是一元的。這種一元的理想註定與公民理想的多樣性發生衝突。要尊重公民的自由，政府就要放棄自己的 理想，就得把對善的理想的追求留給個人及其自願性團體。儘管沒有官方的理想，但個人和團體都可以有各自的理想;盡 管並非每一種理想都能實現，但卻總有一些理想能夠實現。所以，這樣的社會多少有些理想，不致完全淪為一個沒有理想的社會。這種作法雖無至善的目的，卻訴諸 非惡的手段。基於對人性和天道秩序的理解，政府應該強大到足以去做它該做的事情，但又不能強大到會去危及個人的自由。我認為國家與政府的權力是必要，但是 應該受到最大限度的限制。
孔子：國家與政府，若不能有自己的理想，那能有自己的目的嗎?
老子：如果非要給國家與政府賦予某個目的，那我認為，這個目的也是建立國家與政府時所應賦予它們的目的。國家與政府自身並不是目的。按照天道的要求，國 家與政府的目的只能是順應天道，保護民眾的自由、生命和財產。任何有違這個目的的國家與政府，是背道的國家，無道的政府。
孔子：我們儒家一向強調私要服從公，現在看來是有問題的，應該認真反思。我還想跟你請教：您所說的，消極的政治觀，國家不能有理想、事業，政治不是善業，這些有天道方面的依據嗎?
老子：當然有啊。天道本身就是消極的、被動的。天道無為，每個人才能有為。所以，有道的政體，也應該清靜無為，絕不任意干涉民眾的私人生活，絕不用統治 者理想去擠占、壓制、替代每個個人的理想。我格外強調政治要消極，國家與政府要清淨無為。我覺得，司法的原則是不告不理，這也就是出自對天道的順應。如果 法官們都披着假髮，天天在街上緝拿歷史的、現行的或潛在的違法者，那麼民眾的日子就沒法過了。(《道德經》第26章的章句翻譯略)
