孔子：您谈政治，是从天道出发，而我谈政治多是从日常伦理出发。可是，政治究竟有多重要?它在我们日常生活中，在您所说的天道秩序中的位置究竟是什么?我们怎样才能给政治一个恰当的位置呢?
老子：虽然政治不是我们日常生活的全部，但是我谈天道，谈道德，关注点最终都落在政治上。因为在本质上，政治问题都是道德问题， 即天道及其德性在政治领 域的展开。对国家与政府，我持的是一种工具论的态度。人和国家都受源于天道的道德法则的支配并为天道的意图服务。政治是第二位的，它自身并不是目的，更不 是终极的目的。国家和政府都只不过是一种必要的手段。所以，我们永远不要对政治和政治家抱有过高的期望。期望越高，失望越大。因为，由凡人组成的人类社会 永不可能达到至善尽美的境界，因而不要指望通过政府、国家和政治家的努力来达到这种境界，政治权力与政府的作用与人自身一样都是十分有限的。
孔子：您这样说，听起来是否有些自相矛盾?您一方面说，您的关注点最终都落实在政治上，另一方面又说，政治永远是第二位的。
老子：自相矛盾吗?我 倒不觉得。天道是最高的，但是它在人间的落实并不是在真空中进行的，而是通过人类生活的每一个具体领域、每一个具体问题来落实的。任何一个人都没有能力关 注人类生活的所有领域。就我而言，我选择了政治，选择了关注天道是如何在政治、在人类的公共事务中落实的。因此，我对政治的关注不是孤立的，而是从天道出 发并回到天道的。这样有什么矛盾吗?
孔子：我们为什么不能把政治看成某种善业，把国家当作追求全人类的共同理想，比如说，把政治当做世界大同的手段?要是国家与政府能领导全体民众为了一个共同目标，追求一个共同理想，迈向一个黄金时代、大同世界，那该有多好!
老子：不!不!不!但 凡其中包含权力存在的东西，就不可能成为善业。因为，任何权力总归都是对人类的自由、生命、财产与尊严的威胁，只是在不同的政体下，构成威胁的程度不同而 已。我认为，国家根本就不是什么追求善业、远大理想和共同目标的工具，而只是一个以恶制恶的工具。因此，国家权力动用的越少越好，绝对不能主动出击，到处 寻衅滋事。我甚至认为动用国家机器、用政治手段去追求至善为最大的祸害。永远不要相信国家与政府能够解决人间的一切问题，因此扩大社会的自主范围才是缩小 政府使用强制手段的最有效的途径。
政治不是至高无上的，它既不高于个人，也不高于社会。政治的作用仅仅在于提供最大限度的个人自由所必需的最低政治条件。政治只是一种功能和范围都十分有限 的而必要的人类实践。政治绝不应该是追求“至善”的事业，而应该是避免大恶的艺术;政治不是实现“最优”的艺术，而是关于可能的艺术;不是关于不可能的空 想的艺术，而是设防的艺术、维持“次优”的艺术。我认为政治应该是消极的。这种消极的政治不需要为其社会成员指明幸福的方向，不诱使、更不强制他们偏离其 所热衷的活动或事业，不把掌权者的信念强加给他们。就是说，除了公民的使命和事业，国家不应该有自己的使命和事业。
孔子：为什么国家不能有自己的使命、自己的事业呢?
老子：公民可以有，公司可以有，但是国家不能有。在积极的政治观中，由于国家担负着追求至善的使命，故国家能力往往被摆在十分重要的位置上，并因此的确在人类历史上造就了许多恶贯满盈的“全能国家”。 这种积极的政治观，对国家能力的强调高于对国家能力的制度约束的强调;对国家强制作用的强调高于对国家合法性的强调;对 国家提取民间财富能力的强调高于对民间监督国家支配财富方式的强调。根据这种观念，个人的积极性和首创精神是微不足道的，只有国家的需要才是至高无上的。 在经济事务方面，此种观念往往把国家摆在一切社会生活的主导者位置上，把发展经济的重担交给了国家，而不是民间或个人。在国家能力问题上，积极的政治观一 再表现出一种理性主义，乃至浪漫主义的思维：只要赋予国家以足够的能力，只要个人把其权利和自由毫无保留地让渡给国家，只要所有的臣民步调与国家一致、一 切行动听指挥，只要地方政府无条件地服从中央政府的安排，国家就无所不能，包括变人间为天堂。
孔子：我对政治的看法，很像是您所说的积极的政治观。消极的政治观有什么看法?
老子：消极的政治观认为，国家既然不应负有实现至善的使命，既然没有自己的事业，就不应使其能力和权力过于庞大。权力总是一个危险的东西。因此对任何权 力都要加以制衡，用宪法和礼俗来加以限制。对政治权力要尽量加以分散。权力越集中，政治越腐败，大一统必将导致大腐败、大衰败。政治是一项具体且有限的活 动，它要求政府在使用其权力时经济而有效，在影响的范围上要受到限制。政府的作用就是执行游戏规则，就像会议主持人根据周知的规则主持辩论而自己不得参加 辩论一样。这些规则构成防止滥用权力的宪法和法律的屏障。这样就可以使个人的自由得到保障，而正是这样的自由才使得个人按照自己的意图选择合适的生活方 式。消极的政治观允许善恶之间存在着一条含糊不清的界限，不轻言大善大恶，也不轻论大是大非，不把世界看成善与恶之间的殊死搏斗。政府与国家应该做的不是 去追求那种虚无缥缈的至善、最大限度的幸福、极乐世界，而是应该去致力于扼制当前最大的和最迫切的罪恶。在人类社会的政治事务中，与善相比，恶扮演着更加 根本的角色，因为对善的追求之前提在于弄清恶的确定性。不知道恶，又哪里谈得上求善呢?所以，防恶比求善更道德。
把“至善”当作政治理想来追求会导致用目的(理想)的正当性证明手段(现实)的正当性，甚至导致以目的(理想)的善来为手段(现实)的恶开脱。即使这种至 善成立，也不应强制当代人为未来作出牺牲，更何况这种“至善”是不是善还是个问号。即使是建立人间天堂的最美好的愿望也只能使之成为地狱，人本身为其同类 所准备的地狱。至善的政治，无论其目标多么仁慈，所带来的不是幸福，而只能是专制政府下所遭受的痛苦。就至善本身而言，人类既没有能力发现它，也没有能力 实现它。所以，用定于一尊的“至善”来否认人类社会中多样性价值追求必然造成道德绝对主义，而以“至善”的名义来取缔其他的理想势必造成政治专制主义。所 以，在消极的政治观看来，“至善”的政治在理论上是荒谬的，在实践上是有害的。
孔子：我实在是想不明白，为什么国家与政府，或者统治者就不能有理想追求呢?
老子：官方的理想，若是有的话，不能相互冲突，因此注定是一元的。这种一元的理想注定与公民理想的多样性发生冲突。要尊重公民的自由，政府就要放弃自己的 理想，就得把对善的理想的追求留给个人及其自愿性团体。尽管没有官方的理想，但个人和团体都可以有各自的理想;尽 管并非每一种理想都能实现，但却总有一些理想能够实现。所以，这样的社会多少有些理想，不致完全沦为一个没有理想的社会。这种作法虽无至善的目的，却诉诸 非恶的手段。基于对人性和天道秩序的理解，政府应该强大到足以去做它该做的事情，但又不能强大到会去危及个人的自由。我认为国家与政府的权力是必要，但是 应该受到最大限度的限制。
孔子：国家与政府，若不能有自己的理想，那能有自己的目的吗?
老子：如果非要给国家与政府赋予某个目的，那我认为，这个目的也是建立国家与政府时所应赋予它们的目的。国家与政府自身并不是目的。按照天道的要求，国 家与政府的目的只能是顺应天道，保护民众的自由、生命和财产。任何有违这个目的的国家与政府，是背道的国家，无道的政府。
孔子：我们儒家一向强调私要服从公，现在看来是有问题的，应该认真反思。我还想跟你请教：您所说的，消极的政治观，国家不能有理想、事业，政治不是善业，这些有天道方面的依据吗?
老子：当然有啊。天道本身就是消极的、被动的。天道无为，每个人才能有为。所以，有道的政体，也应该清静无为，绝不任意干涉民众的私人生活，绝不用统治 者理想去挤占、压制、替代每个个人的理想。我格外强调政治要消极，国家与政府要清净无为。我觉得，司法的原则是不告不理，这也就是出自对天道的顺应。如果 法官们都披着假发，天天在街上缉拿历史的、现行的或潜在的违法者，那么民众的日子就没法过了。(《道德经》第26章的章句翻译略)
