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网络日志正文
万沐的误区 2014-06-23 09:38:42


网络作者万沐近日写了一篇重头文章:美国推动民主化的误区 虽然不长,但观点非常有代表性。作者建议,美国应该放弃在海外宣扬其价值观,不要推行民主制度,转而支持世界各地的世俗化权威政府,进而避免出现目前的宗教保守势力回潮,造成这些国家的动荡,人民流离失所。具体讲也就是如果支持当年的萨达姆世俗权威政权,反而能保证这个国家和地区的稳定。

看完以后的几分钟内,我也被作者说服,支持这个观点。但是进一步深想,就觉得不对了。有时候,真正的道理,只在于多想一步的努力之中。

首先,作者给人一个自己预定的假设,仿佛美国多少年来都在对外推行民主制度。这是不存在的虚幻臆想。美国支持的权威政权,在历史上多了去了,比如萨达姆政权就曾经是美国支持的。美国的海外战略,首先是保证本国利益,其次才是推行理念。美国不支持蒋介石的权威政权,结果毛政权比蒋更权威,这不错。但美国照样支持了蒋在台湾的权威政权,同样支持邓在大陆的权威政权,前者在前期是高度权威的,后来和平转型。后者越来越权威,一直到习近平今天的大权独揽。但美国的做法是,支持中国加入世贸,支持中国的经济开放,用实际行动把中国打造成世界第二大经济体。国内大量的爱国人士坚持说美国一贯打压中国,万沐也是其中之一。但这不过是空口说白话,缺乏事实依据。没有美国这个世界最大经济体的支持,中国不可能发展到今天这一步。

假如不是对外推行民主制度,那么美国在世界各地到处插手,推行的是什么呢?的确,美国人是在推行他们的理念,但不仅仅限于民主,他推行的是自由。民主制度看上去像是民主,不过民主只是外表,实质是自由。只要有自由,任何制度都会渐渐民主起来,包括权威体制。没有自由的所谓民主制度,那都是假的。

极端主义思潮包括宗教极端主义,都是在权威体制的高压下产生和发展起来的,不可能在美国的自由理念下出现。埃及在阿拉伯之春后的民选政权,为什么被极端教派转移权力?正因为前政权太权威,残酷打压,物极必反。而现在出现的转机,只不过是否定之否定的结果。当然,如果走得太远,继续极端打压,还要造成反弹,国家动荡,人民流离失所。伊拉克的情况一模一样。萨达姆对什叶派打压太严厉,造成反弹。什叶派上台,虽号称民主政权,但对不同宗教逊尼派打压太严,也造成反弹。这根本不是民主制度的错,完全是不自由的极端权威的错。

如果有人问,为什么中国在高压权威下没有反弹呢?我自己也很有兴趣搞明白。要么时机还未到,毕竟从文革高压到改革开放,不是继续压缩而是一个自由开放的过程。当然照现在的压缩力度长期高压下去,迟早某一天要反弹也不一定。还有,中国人的民族性使然。高压中国人,不是在压缩空气,而是在压缩饼干。


2014-6-23

浏览(992) (0) 评论(18)
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文章评论
作者:德孤 留言时间:2014-06-23 19:42:59
同意施先生看法。我看啊,人类社会发展到今天,世界一体化,全球化,是个总趋势,而人权自由民主法治这些是普世。美国只是在顺势而为。其它各国,基本上都在适应这个大趋势,只是有的走得快点,有的慢点,有的乱点,有的痛苦点,主要看怎么融合。

中国共产政权本来是和苏联一样的,后来共产主义日薄西山了,现在又想找回老祖宗的儒家思想了,这些,其实都是不自信的。

美国有没有义务推销他的价值观?我看有义务,如果他想继续充当世界的领头羊的话。只是如何推销,也许需要策略一点。
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-06-23 19:16:25
newjoy博,

你讲的都对,但是还是用看中国国家政府行为的角度来看美国。美国是个自由,民主,多元化的国家,美国政府,政客没有那么大的能力在世界上来这样和那样的行事,绝大部分国际交流, 活动是以私人为主的。 就像我说过的,一个契约社会,大家按照agreement办事就行了。国内,国际都是如此。 普世价值只能是在交往中潜移默化的影响。我认为好莱坞对普世价值推广的作用,要比美国政府来的强得多。供商榷!
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作者:newjoy 留言时间:2014-06-23 18:29:28
美国人的理想主义、功利主义并存是无疑的,但在国家战略、对外政策上,肯定是功利主义要占上风的,否则政府无以立足,国家无以得利,人民也容易不满。但是,这个功利确实是有价值观底线的,这也就是为什么美国可以容忍沙特的封建蒙昧、中国的独裁专制,却不可能去为沙特、中国推广价值观和制度模式。

在对华问题上,其实也存在理想和功利的交锋。从目前来看,功利派是占了上风的,因为廉价进口中国商品、污染排放丢到中国、资本家转移工作机会轻松赚钱更有时间精力玩金融空手道、政府可以轻松印钱借债向穷人买好,的确是一本万利的好买卖。这些功利主义判断是中国政府最愿意看到的,也是中国不断叫嚷中美经济是“互补双赢”的目的所在。不过,也还是有对中国的劳工权益、环境问题、不正当竞争、美国举债过日子、债台高筑看不下去,要求改变当今中美畸形经贸关系的声音,说明在美国的自由社会下理想主义还是将长期存在,只是力量强弱的问题。
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-06-23 15:53:40
其实这次香港争普选权利的事件就是个很好的风向标,看美国会如何对待。过去的历史暂时放一放,香港接下来的几年和普选会是说明美国到底是怎样的国家。从我个人的角度来说,美国对世界其他地方的政策的决策有很多我们不知道的内因, 很难评判。但是6.4后美国对中国大陆的政策让我很失望,甚至反感于美国的两面派。现在香港的事又是一个例子。让我们拭目以待。
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作者:施化 留言时间:2014-06-23 15:10:49
很高兴有机会同伊萍探讨民主和自由的关系。总体来讲,我不是民主制的狂热鼓吹者,尤其是人们还搞不清什么是民主的时候。比如有人把一人一票等同于民主制。但我是自由的狂热崇尚者。天下的独裁者们如果有一天想通了,为了自己的自由,也给别人一点自由,天下立刻太平。
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作者:施化 留言时间:2014-06-23 15:04:49
这句话比较透彻,就是newjoy说的,美国“推行自由民主和普世价值观,不是为了促进别的国家发展强大,而是要消除其他恶制度对美国现行好制度的潜在威胁,”还是为了美国根本长远的利益。

功利主义者和理性主义者的差别,不在于为不为利益。利益人人都有,人人都要讲。差别在于,一个为眼前自己的的短暂利益,一个为长远的共同利益。前面有人讲,美国帮助中国发展经济,主要是为自己的利益,只对了一半。当然美国的大财团里确实有短视的功利主义者,那不代表美国国策。美国的智囊们不断反省自己,不要为了短暂利益胡乱处理世界事务,到头来麻烦还是自己的。
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作者:施化 留言时间:2014-06-23 14:38:33
美国是不是一个极端功利主义的国家,不用看别的,只要回顾一下二次大战就一目了然。二战时的美国也不过只是奉行了建国以来的一贯理念,到今天也没有变。否则旁边虎视眈眈的在野党立刻告他违宪。

只从利益出发,二战时的美国完全可以同德日结盟,出售石油武器发战争财。西岸无论多善辩,对此也只能哑口无言。盟国和轴心国之间的根本差别,正是对自由的认同。

美国人虽不是慈善家,却也不是掐住别人咽喉的独裁者。
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作者:西岸 留言时间:2014-06-23 14:06:10
美国推行的是价值观?如今还会有这种连美国人都不信的观点?
那么为什么要帮助沙特镇压2000年的沙特大学生和知识分子的民主运动(茉莉花的前身)?沙特的体制与美国的价值观有什么共同点?
不至于这么天真把?
没有永远的朋友,只有永远的利益,这句美国外交的格言充分显示了美国的极端实用主义的对外政策的基础。
应该知道一个最基本的概念,如果你是管理一个不论多大规模的实体,比如一个公司,或一个国家,你依据的是成本的计算,不是理念或什么价值观,否则你无法生存。08和希拉里在埃及茉莉花革命上是按照理想主义来处理的,最终还是回到了其提倡的理念的过去,埃及还是回到了穆巴拉克时代,这就是理想主义失败的最好例子。
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-06-23 13:58:32
作为一个美国公民,我同意伊萍博的观点。美国应该从各方面帮助中国,中东应该让他们自己fight it out first。
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作者:伊萍 留言时间:2014-06-23 13:48:07
应该说美国推销民主自由,民主肯定是美国推销的东西之一,但只有自由的民主,才是真正的民主,所以自由是美国价值的根本。
不过,美国当年打伊拉克是错举,不是说萨达姆不值得被推翻,而是一个国家的成功最终还是要靠那个国家的精英和人民,美国吃不消解放全世界,如今伊拉克成了美国甩不掉的责任。今后,美国应该尽少参合穆斯林国家的事,那些国家的问题,不是西方干涉能够解决的。但对中国,美国应该多帮,西方干涉在东亚成功几率很高。
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作者:newjoy 留言时间:2014-06-23 13:22:52
美国政府当然没有在全球推行民主自由的义务,相反捍卫美国利益促进其最大化才是其根本目标,否则美国人民是不会答应的。至于推行自由民主和普世价值观,不是为了促进别的国家发展强大,而是要消除其他恶制度对美国现行好制度的潜在威胁,说白了,就是不能再看到一个德国、日本、前苏联那样的极权政体威胁到美国人民(或许也包括其部分盟友)生活的自由世界。

可是奇怪的是,中共及其诸多拥趸往往就拿这点简单的道理作为他们的核心论据,把民主自由作为祸国殃民的毒草横加攻击,把崇尚民主自由的人士标签为“汉奸美分”,实在可笑。以至于传染到这里的一些“右派”人士,也开始认真讨论起“美国推行民主自由的误区”和“误区之误区”来。

民主自由好不好,其实很容易判断,和谁在鼓吹推行、为什么以及如何鼓吹推行毫无关系。首先可以看人的天性。无论美国人还是中国人,有没有天生喜欢被一个独裁政府管制、财产自由得不到法律保障,底层的只有当牛做马打血汗工却看不到出头的希望的。其次可以看美国的实践,为什么美国始终稳坐世界老大,国内没有任何维稳压力,国际上朋友众多,一呼百应。中共鼓吹的所谓中国梦,到底有没有美国梦那样的吸引力,从国内众多贪官富人用脚投票的选择,已经可以清楚看到。中共近年来大力打造推行所谓的“软实力”,想输出自己的意识形态(注意这里头倒没有美国人那么强烈的功利主义思想,很多时候就是为了“领导的面子”而已),屡屡碰壁,反而被世人嘲笑蔑视,根本就是因为“中国模式”的反民主自由的本质既违反了人类天性,也没有实际操作的可行性或可持续性。

至于美国为什么会给中共独裁下的中国很多经济贸易利益,客观上助推了中国经济的成长直至爬到世界老二,道理很简单,因为这完全符合美国的根本利益。中共用巨大的人力、环境、资源代价,换到手的不过是4万亿美国人印发的纸币和“经济增长”的数字游戏而已。中美畸形的经贸关系,已经造成了中国经济对美国的强大依附,而等到中国血汗环境潜力被榨感,美国随时可以从其他国家那里找到中国的替代者。这也再次证明了民主自由制度对独裁专制制度的巨大优越性。
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-06-23 12:32:32
很有意思,我对万沐博的博文的理解跟施化博不怎么一样。万沐博的博文是对那种狂热崇尚民主,自由的人的善意提醒,就是愿望和目的要一致。美国推动民主,自由普世价值观主要还是以交往中的影响力来潜移默化的。施化博也不该认为美国在这方面是赤裸裸的伪君子,只是美国的国家利益不是用价值观的单一指标来衡量的。 所以我认为两位的观点是互补的。
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作者:施化 留言时间:2014-06-23 12:08:16
回孤独,我同意。
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作者:施化 留言时间:2014-06-23 12:07:39
欢迎万沐先生光临,并解释自己的观点。

我对万沐先生个人非常尊重,经常拜读你的文章。好像也没有对你发表过任何批判。也就是说,你我之间没有过结,没有个人恩怨。现在的所谓“批判”,也只仅仅限于表达观点的不同。因为你用了“误区”这样的严肃词句,请原谅我的套用。

又读了一遍大作,你的观点大致可归结为,美国政府应该暂缓对外推行民主制度,权威政府对地区的稳定更有好处。而我则相反,认为美国没有推行过什么制度,权威政府是导致不安定的根源。理由文章里已经说了,当然还可以继续发挥。

再请谅解我的批判。
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作者:远方的孤独 留言时间:2014-06-23 11:17:00
美国的国际外交政策是灵活的,灵活中当然也推行民主,自由的,但是上个世纪一贯是balance of powers。奥巴马是交往加不干涉政策。这是美国国民的民意决定的。看看这次美国老百姓对伊拉克动乱的民意调查就知道了。民意是美国需要做一些事,但不应该是武装干涉。所以奥巴马提出没有军事解决的可能,只有政治解决。接下来伊拉克应该会换总理。
另外我曾在别处发过评论,美国是契约社会,人与人的交易,社会活动是以contract、agreement来管理的。我们几乎看不到你跟一个美国人做生意,他会查你的背景,看你是什么政治观点,意识形态等等。 这种习惯也反应在国家与国家的关系上。如果没有美国利益,单纯为了民主,自由介入别的国家历史上从来就没有过。
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作者:万沐 留言时间:2014-06-23 11:05:26
拜读,谢谢施化先生对本文的关注。

作者说:1、“国内大量的爱国人士坚持说美国一贯打压中国,万沐也是其中之一。”

我没有过这种观点,相反我一直认为美国才是中国人民的好朋友。您的理解有误!

作者说:2、“具体讲也就是如果支持当年的萨达姆世俗权威政权,反而能保证这个国家和地区的稳定。 ”

这句话有点血口喷人,这是我的意思吗?再说,萨达姆是一般意义上的威权政府吗?我是支持萨达姆的吗?

我感到作者对本人有一种为批判而批判的性质,还有很多处我也觉得不着调,就不一一列举了,读者自己判断吧!
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作者:施化 留言时间:2014-06-23 10:44:19
同意pumbaa说的,美国一贯推行的是价值观,不是哪种制度。
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作者:pumbaa 留言时间:2014-06-23 10:19:52
支持博主。对外政策一定要体现持续的价值观念。美国二战后确实支持过一些专制国家,但是为了竭制共产主义。美国,北约,还有其他盟友,其主要的价值观是一致的,延续了战后几十年。

如果全球战略是以实用主义为导向的,那还有什么人类社会的进步呢?中共的外交就是以利益为追求目标的,试看今日的中共,还有任何朋友吗?连北朝鲜都不尿它。
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