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網絡日誌正文
萬沐的誤區 2014-06-23 09:38:42


網絡作者萬沐近日寫了一篇重頭文章:美國推動民主化的誤區 雖然不長,但觀點非常有代表性。作者建議,美國應該放棄在海外宣揚其價值觀,不要推行民主制度,轉而支持世界各地的世俗化權威政府,進而避免出現目前的宗教保守勢力回潮,造成這些國家的動盪,人民流離失所。具體講也就是如果支持當年的薩達姆世俗權威政權,反而能保證這個國家和地區的穩定。

看完以後的幾分鐘內,我也被作者說服,支持這個觀點。但是進一步深想,就覺得不對了。有時候,真正的道理,只在於多想一步的努力之中。

首先,作者給人一個自己預定的假設,仿佛美國多少年來都在對外推行民主制度。這是不存在的虛幻臆想。美國支持的權威政權,在歷史上多了去了,比如薩達姆政權就曾經是美國支持的。美國的海外戰略,首先是保證本國利益,其次才是推行理念。美國不支持蔣介石的權威政權,結果毛政權比蔣更權威,這不錯。但美國照樣支持了蔣在台灣的權威政權,同樣支持鄧在大陸的權威政權,前者在前期是高度權威的,後來和平轉型。後者越來越權威,一直到習近平今天的大權獨攬。但美國的做法是,支持中國加入世貿,支持中國的經濟開放,用實際行動把中國打造成世界第二大經濟體。國內大量的愛國人士堅持說美國一貫打壓中國,萬沐也是其中之一。但這不過是空口說白話,缺乏事實依據。沒有美國這個世界最大經濟體的支持,中國不可能發展到今天這一步。

假如不是對外推行民主制度,那麼美國在世界各地到處插手,推行的是什麼呢?的確,美國人是在推行他們的理念,但不僅僅限於民主,他推行的是自由。民主制度看上去像是民主,不過民主只是外表,實質是自由。只要有自由,任何制度都會漸漸民主起來,包括權威體制。沒有自由的所謂民主制度,那都是假的。

極端主義思潮包括宗教極端主義,都是在權威體制的高壓下產生和發展起來的,不可能在美國的自由理念下出現。埃及在阿拉伯之春後的民選政權,為什麼被極端教派轉移權力?正因為前政權太權威,殘酷打壓,物極必反。而現在出現的轉機,只不過是否定之否定的結果。當然,如果走得太遠,繼續極端打壓,還要造成反彈,國家動盪,人民流離失所。伊拉克的情況一模一樣。薩達姆對什葉派打壓太嚴厲,造成反彈。什葉派上台,雖號稱民主政權,但對不同宗教遜尼派打壓太嚴,也造成反彈。這根本不是民主制度的錯,完全是不自由的極端權威的錯。

如果有人問,為什麼中國在高壓權威下沒有反彈呢?我自己也很有興趣搞明白。要麼時機還未到,畢竟從文革高壓到改革開放,不是繼續壓縮而是一個自由開放的過程。當然照現在的壓縮力度長期高壓下去,遲早某一天要反彈也不一定。還有,中國人的民族性使然。高壓中國人,不是在壓縮空氣,而是在壓縮餅乾。


2014-6-23

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文章評論
作者:德孤 留言時間:2014-06-23 19:42:59
同意施先生看法。我看啊,人類社會發展到今天,世界一體化,全球化,是個總趨勢,而人權自由民主法治這些是普世。美國只是在順勢而為。其它各國,基本上都在適應這個大趨勢,只是有的走得快點,有的慢點,有的亂點,有的痛苦點,主要看怎麼融合。

中國共產政權本來是和蘇聯一樣的,後來共產主義日薄西山了,現在又想找回老祖宗的儒家思想了,這些,其實都是不自信的。

美國有沒有義務推銷他的價值觀?我看有義務,如果他想繼續充當世界的領頭羊的話。只是如何推銷,也許需要策略一點。
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作者:遠方的孤獨 留言時間:2014-06-23 19:16:25
newjoy博,

你講的都對,但是還是用看中國國家政府行為的角度來看美國。美國是個自由,民主,多元化的國家,美國政府,政客沒有那麼大的能力在世界上來這樣和那樣的行事,絕大部分國際交流, 活動是以私人為主的。 就像我說過的,一個契約社會,大家按照agreement辦事就行了。國內,國際都是如此。 普世價值只能是在交往中潛移默化的影響。我認為好萊塢對普世價值推廣的作用,要比美國政府來的強得多。供商榷!
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作者:newjoy 留言時間:2014-06-23 18:29:28
美國人的理想主義、功利主義並存是無疑的,但在國家戰略、對外政策上,肯定是功利主義要占上風的,否則政府無以立足,國家無以得利,人民也容易不滿。但是,這個功利確實是有價值觀底線的,這也就是為什麼美國可以容忍沙特的封建蒙昧、中國的獨裁專制,卻不可能去為沙特、中國推廣價值觀和制度模式。

在對華問題上,其實也存在理想和功利的交鋒。從目前來看,功利派是占了上風的,因為廉價進口中國商品、污染排放丟到中國、資本家轉移工作機會輕鬆賺錢更有時間精力玩金融空手道、政府可以輕鬆印錢借債向窮人買好,的確是一本萬利的好買賣。這些功利主義判斷是中國政府最願意看到的,也是中國不斷叫嚷中美經濟是“互補雙贏”的目的所在。不過,也還是有對中國的勞工權益、環境問題、不正當競爭、美國舉債過日子、債台高築看不下去,要求改變當今中美畸形經貿關係的聲音,說明在美國的自由社會下理想主義還是將長期存在,只是力量強弱的問題。
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作者:遠方的孤獨 留言時間:2014-06-23 15:53:40
其實這次香港爭普選權利的事件就是個很好的風向標,看美國會如何對待。過去的歷史暫時放一放,香港接下來的幾年和普選會是說明美國到底是怎樣的國家。從我個人的角度來說,美國對世界其他地方的政策的決策有很多我們不知道的內因, 很難評判。但是6.4後美國對中國大陸的政策讓我很失望,甚至反感於美國的兩面派。現在香港的事又是一個例子。讓我們拭目以待。
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作者:施化 留言時間:2014-06-23 15:10:49
很高興有機會同伊萍探討民主和自由的關係。總體來講,我不是民主制的狂熱鼓吹者,尤其是人們還搞不清什麼是民主的時候。比如有人把一人一票等同於民主制。但我是自由的狂熱崇尚者。天下的獨裁者們如果有一天想通了,為了自己的自由,也給別人一點自由,天下立刻太平。
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作者:施化 留言時間:2014-06-23 15:04:49
這句話比較透徹,就是newjoy說的,美國“推行自由民主和普世價值觀,不是為了促進別的國家發展強大,而是要消除其他惡制度對美國現行好制度的潛在威脅,”還是為了美國根本長遠的利益。

功利主義者和理性主義者的差別,不在於為不為利益。利益人人都有,人人都要講。差別在於,一個為眼前自己的的短暫利益,一個為長遠的共同利益。前面有人講,美國幫助中國發展經濟,主要是為自己的利益,只對了一半。當然美國的大財團里確實有短視的功利主義者,那不代表美國國策。美國的智囊們不斷反省自己,不要為了短暫利益胡亂處理世界事務,到頭來麻煩還是自己的。
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作者:施化 留言時間:2014-06-23 14:38:33
美國是不是一個極端功利主義的國家,不用看別的,只要回顧一下二次大戰就一目了然。二戰時的美國也不過只是奉行了建國以來的一貫理念,到今天也沒有變。否則旁邊虎視眈眈的在野黨立刻告他違憲。

只從利益出發,二戰時的美國完全可以同德日結盟,出售石油武器發戰爭財。西岸無論多善辯,對此也只能啞口無言。盟國和軸心國之間的根本差別,正是對自由的認同。

美國人雖不是慈善家,卻也不是掐住別人咽喉的獨裁者。
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作者:西岸 留言時間:2014-06-23 14:06:10
美國推行的是價值觀?如今還會有這種連美國人都不信的觀點?
那麼為什麼要幫助沙特鎮壓2000年的沙特大學生和知識分子的民主運動(茉莉花的前身)?沙特的體制與美國的價值觀有什麼共同點?
不至於這麼天真把?
沒有永遠的朋友,只有永遠的利益,這句美國外交的格言充分顯示了美國的極端實用主義的對外政策的基礎。
應該知道一個最基本的概念,如果你是管理一個不論多大規模的實體,比如一個公司,或一個國家,你依據的是成本的計算,不是理念或什麼價值觀,否則你無法生存。08和希拉里在埃及茉莉花革命上是按照理想主義來處理的,最終還是回到了其提倡的理念的過去,埃及還是回到了穆巴拉克時代,這就是理想主義失敗的最好例子。
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作者:遠方的孤獨 留言時間:2014-06-23 13:58:32
作為一個美國公民,我同意伊萍博的觀點。美國應該從各方面幫助中國,中東應該讓他們自己fight it out first。
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作者:伊萍 留言時間:2014-06-23 13:48:07
應該說美國推銷民主自由,民主肯定是美國推銷的東西之一,但只有自由的民主,才是真正的民主,所以自由是美國價值的根本。
不過,美國當年打伊拉克是錯舉,不是說薩達姆不值得被推翻,而是一個國家的成功最終還是要靠那個國家的精英和人民,美國吃不消解放全世界,如今伊拉克成了美國甩不掉的責任。今後,美國應該盡少參合穆斯林國家的事,那些國家的問題,不是西方干涉能夠解決的。但對中國,美國應該多幫,西方干涉在東亞成功幾率很高。
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作者:newjoy 留言時間:2014-06-23 13:22:52
美國政府當然沒有在全球推行民主自由的義務,相反捍衛美國利益促進其最大化才是其根本目標,否則美國人民是不會答應的。至於推行自由民主和普世價值觀,不是為了促進別的國家發展強大,而是要消除其他惡制度對美國現行好制度的潛在威脅,說白了,就是不能再看到一個德國、日本、前蘇聯那樣的極權政體威脅到美國人民(或許也包括其部分盟友)生活的自由世界。

可是奇怪的是,中共及其諸多擁躉往往就拿這點簡單的道理作為他們的核心論據,把民主自由作為禍國殃民的毒草橫加攻擊,把崇尚民主自由的人士標籤為“漢奸美分”,實在可笑。以至於傳染到這裡的一些“右派”人士,也開始認真討論起“美國推行民主自由的誤區”和“誤區之誤區”來。

民主自由好不好,其實很容易判斷,和誰在鼓吹推行、為什麼以及如何鼓吹推行毫無關係。首先可以看人的天性。無論美國人還是中國人,有沒有天生喜歡被一個獨裁政府管制、財產自由得不到法律保障,底層的只有當牛做馬打血汗工卻看不到出頭的希望的。其次可以看美國的實踐,為什麼美國始終穩坐世界老大,國內沒有任何維穩壓力,國際上朋友眾多,一呼百應。中共鼓吹的所謂中國夢,到底有沒有美國夢那樣的吸引力,從國內眾多貪官富人用腳投票的選擇,已經可以清楚看到。中共近年來大力打造推行所謂的“軟實力”,想輸出自己的意識形態(注意這裡頭倒沒有美國人那麼強烈的功利主義思想,很多時候就是為了“領導的面子”而已),屢屢碰壁,反而被世人嘲笑蔑視,根本就是因為“中國模式”的反民主自由的本質既違反了人類天性,也沒有實際操作的可行性或可持續性。

至於美國為什麼會給中共獨裁下的中國很多經濟貿易利益,客觀上助推了中國經濟的成長直至爬到世界老二,道理很簡單,因為這完全符合美國的根本利益。中共用巨大的人力、環境、資源代價,換到手的不過是4萬億美國人印發的紙幣和“經濟增長”的數字遊戲而已。中美畸形的經貿關係,已經造成了中國經濟對美國的強大依附,而等到中國血汗環境潛力被榨感,美國隨時可以從其他國家那裡找到中國的替代者。這也再次證明了民主自由制度對獨裁專制制度的巨大優越性。
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作者:遠方的孤獨 留言時間:2014-06-23 12:32:32
很有意思,我對萬沐博的博文的理解跟施化博不怎麼一樣。萬沐博的博文是對那種狂熱崇尚民主,自由的人的善意提醒,就是願望和目的要一致。美國推動民主,自由普世價值觀主要還是以交往中的影響力來潛移默化的。施化博也不該認為美國在這方面是赤裸裸的偽君子,只是美國的國家利益不是用價值觀的單一指標來衡量的。 所以我認為兩位的觀點是互補的。
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作者:施化 留言時間:2014-06-23 12:08:16
回孤獨,我同意。
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作者:施化 留言時間:2014-06-23 12:07:39
歡迎萬沐先生光臨,並解釋自己的觀點。

我對萬沐先生個人非常尊重,經常拜讀你的文章。好像也沒有對你發表過任何批判。也就是說,你我之間沒有過結,沒有個人恩怨。現在的所謂“批判”,也只僅僅限於表達觀點的不同。因為你用了“誤區”這樣的嚴肅詞句,請原諒我的套用。

又讀了一遍大作,你的觀點大致可歸結為,美國政府應該暫緩對外推行民主制度,權威政府對地區的穩定更有好處。而我則相反,認為美國沒有推行過什麼制度,權威政府是導致不安定的根源。理由文章里已經說了,當然還可以繼續發揮。

再請諒解我的批判。
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作者:遠方的孤獨 留言時間:2014-06-23 11:17:00
美國的國際外交政策是靈活的,靈活中當然也推行民主,自由的,但是上個世紀一貫是balance of powers。奧巴馬是交往加不干涉政策。這是美國國民的民意決定的。看看這次美國老百姓對伊拉克動亂的民意調查就知道了。民意是美國需要做一些事,但不應該是武裝干涉。所以奧巴馬提出沒有軍事解決的可能,只有政治解決。接下來伊拉克應該會換總理。
另外我曾在別處發過評論,美國是契約社會,人與人的交易,社會活動是以contract、agreement來管理的。我們幾乎看不到你跟一個美國人做生意,他會查你的背景,看你是什麼政治觀點,意識形態等等。 這種習慣也反應在國家與國家的關繫上。如果沒有美國利益,單純為了民主,自由介入別的國家歷史上從來就沒有過。
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作者:萬沐 留言時間:2014-06-23 11:05:26
拜讀,謝謝施化先生對本文的關注。

作者說:1、“國內大量的愛國人士堅持說美國一貫打壓中國,萬沐也是其中之一。”

我沒有過這種觀點,相反我一直認為美國才是中國人民的好朋友。您的理解有誤!

作者說:2、“具體講也就是如果支持當年的薩達姆世俗權威政權,反而能保證這個國家和地區的穩定。 ”

這句話有點血口噴人,這是我的意思嗎?再說,薩達姆是一般意義上的威權政府嗎?我是支持薩達姆的嗎?

我感到作者對本人有一種為批判而批判的性質,還有很多處我也覺得不着調,就不一一列舉了,讀者自己判斷吧!
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作者:施化 留言時間:2014-06-23 10:44:19
同意pumbaa說的,美國一貫推行的是價值觀,不是哪種制度。
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作者:pumbaa 留言時間:2014-06-23 10:19:52
支持博主。對外政策一定要體現持續的價值觀念。美國二戰後確實支持過一些專制國家,但是為了竭制共產主義。美國,北約,還有其他盟友,其主要的價值觀是一致的,延續了戰後幾十年。

如果全球戰略是以實用主義為導向的,那還有什麼人類社會的進步呢?中共的外交就是以利益為追求目標的,試看今日的中共,還有任何朋友嗎?連北朝鮮都不尿它。
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