為東南大學百年校慶所作的演講（完整版）

沙葉新

——精神與使命，的心路歷程

同學們好，本來由張雁老師主持這個報告會，按程序，先由她在我開講之前把我介紹一番。其實主持很浪費資源，還要陪着報告人在台上傻坐着，眾目睽睽；即便聽得不耐煩了，還非要做認真聽講狀；想打瞌睡、想走也不方便。所以就不必有勞主持了。於是我在沒有主持、沒有歡迎的情況下就獨自登台了，既是主持又是主講吧！（笑聲）

在報告會上最難受的一件事就是被主持會議的人介紹，全都是客氣話，無非是說來者非等閒之輩，多大的頭銜，多好的學問，怎麼個了不得，和致悼詞一樣，無非是生的偉大，死的光榮，我聽了怕。（笑聲）

(主持人張雁老師坐在台下問道：不用介紹了？)

不用了，自我介紹吧。我姓沙，叫沙葉新（笑聲、鼓掌）。先說兩句不是客氣的客氣話，一是祝賀東南大學100年校慶（鼓掌），第二呢，也是真心話，感謝學校安排現在的時間，安排這兒的地點，讓同學各位，讓這麼多年輕的同學們，跟我這個准老頭兒見面（笑聲、鼓掌）。

有三個地方請我，有三種情況請我，我是不敢不去的。

第一個嘛，是我母校請我，不敢不去。我是南京第五中學畢業的（笑聲、鼓掌）。考上了華東師範大學讀中文系。以後呢，又在上海戲劇學院當研究生。這三個都是我的母校。人不能忘其母，不能忘其本。母校請我，不敢不去。

第二個呢，我是伊斯蘭，是穆斯林，是回族，他們請我，乃我族類；他們請我參加的活動，只要不是恐怖活動，我都參加（笑聲、鼓掌）。

第三個呢，我生在南京，南京是我的根，南京請我來，我不敢不來（鼓掌）。所以南京的東南大學請我，我就來了。

給大家說什麼呢？貴校辦公室主任陸挺老師事前與我聯繫，我說就說說知識分子吧。可又一想知識分子這話題太沉重，沒有一定人生體驗的莘莘學子，很難理解我們這一代知識分子辛酸苦辣的心路歷程。況且校慶是大喜之日，說那麼沉重的話題，跟喜慶氣氛不合；就如人家結婚，你來報喪，多掃興！所以我對陸挺老師說，我是寫戲的，就說說怎麼看戲、欣賞戲吧。講題嘛，就叫《一派戲言》。可剛才在路上，我又想，如今舞台上已經沒什麼戲好看了，倒是社會大舞台上的戲越演越精彩，煞是好看，所以我擔心我的一派戲言說到後來會走題，成了一派胡言。

到底講什麼呢？我很猶豫。陪我坐車來的張雁老師，向我伸出了援助的手，她建議我說說我是怎麼成才的，怎麼成為作家的，這個話題同學們肯定感興趣。我說好。但是已經準備的內容又難以放棄，臨陣換帥，兵家之大忌，索性又講戲劇，又講知識分子，又講怎麼成才的，所以臨時想了個題目，叫《精神與使命——一個作家的心路歷程》，這個題目有點嚇人，冠冕堂皇。我要說的可能不一定切題，也許真的是一派戲言，一派胡言，但只要不是一派謊言就行。文不對題不怕，怕的是言不由衷，怕的是說謊！我將盡我所知，盡我所誠，向諸位說說我是怎麼成為一個作家的，這條具有中國特色的血路我是怎麼走過來的。

我準備講一個小時，留一個小時跟同學們交流。有什麼問題都可以提，也是盡我所知，盡我所誠地回答。回答不了的，我就請問在座的老師（笑聲）。

我剛才說了，我姓沙，叫沙葉新。今天吃飯的時候說到我的名字，張雁老師說看到一篇文章，說人家不叫我沙葉新，叫我“少十斤”。什麼是“少十斤”？“少十斤”就是“沙葉新”三個字的右半邊（笑聲、鼓掌）。所以我這個人沒多少份量的（笑聲）。去掉一半，才少了十斤，那我整個一個人就只有二十斤。右邊“少十斤”，那左邊呢？就不好意思說了，叫“親三口”（笑聲、鼓掌）。那麼我這個人，可以從名字上看出來，一是沒份量，只有二十斤，不厚重，淺薄之至。二是待人還算親切，一見面就親你三口。當然不好亂親。

我生在南京一個回族的家庭。父親、母親沒有多少文化。他們都屬於勞動人民吧！什麼最底層的活都幹過。後來開始做生意，開過飯店，炒貨店，五洋店，還開過當時在南京有些名氣的南京板鴨公司。生意做得不錯，極盛時，同時開了四家店，還蓋了兩層樓的前後兩幢樓房。這在當時絕大多數是瓦房是舊宅是破屋的洪武路上非常顯眼。按照中國社會各階級分析，成分至少應該是小業主，是革命的對象。按現在的說法是個體戶，是私人企業主，是入黨的發展對象，與時俱進了。

父親對我執行的是不管政策，你將來做什麼，不做什麼，都沒有規定。但只要求我做個老實人，不能有不義之財，不義之舉。他還以他自己的言行，昭示我們做子女的要愛心，要有孝心。這是很傳統的很基本的道德倫理方面家庭教育。母親是典型的賢妻良母，慈祥、善良。父親對我的影響是艱苦奮鬥，母親對我的影響是善待一切。我始終將我母親年輕時候的一張美麗的照片放在我的皮夾子裡，放在貼近我心窩的地方。

我的文學教育是怎麼得來的呢？我們家裡開炒貨店，瓜子、花生米，需要用舊書紙來包瓜子、花生米。這些包炒貨的舊書，有很多經典，記得有《魯迅自選集》、《巴金自選集》和好多現代作家的作品，有葉聖陶、沈從文、落花生、鄭振鐸、郭沫若、丁玲、冰心、盧隱的作品。我是來者不拒、囫圇吞棗、生吞活剝、似懂非懂。好多現代文學的名著我都是那個時候在我們家炒貨店裡閱讀的，所以我現在我一看到書就聞到瓜子、花生米的味兒（笑聲），大概這也是兒時記憶的一種延續。我就是在瓜子、花生的香味中接受文學啟蒙的。

在學校里我不是好學生，非常調皮，是那種沒有壞心的調皮。不欺侮人，不搗蛋。比如和幾個小孩比賽。比賽什麼呢？在大雨傾盆的時候，我們4個光頭男孩把脖子伸在屋檐嘩啦嘩啦的水柱下，看誰能堅持到最後誰就是英雄。但現在很少做這種遊戲了（笑聲）。

我小學的學習成績不好。我們老師姓江，不是美女姜，是揚州大街上貼的那條大標語“江淮之水恩澤於民”的“江”。他叫江浩，叫我到黑板前寫我的名字。已經小學六年級了啊，我居然只會寫“沙”和“新”，連“業”字都寫錯了。那時我名字用的是事業的“業”，不是“樹葉”的“葉”，當時是繁體字。我怎麼寫的呢？我寫的是“事業”的“業”的繁體字的頭，“樹葉”的“葉”的繁體字的中間和下面，雖然很有創意，可根本沒這個字啊。

到了初中我也不是好學生，愛玩。那時的南京，現在的金陵飯店後面是一個攤販市場，裡面有很多測字的，唱戲的，說相聲的，賣舊書的，有點類似北京的天橋。那個地方是我接受大眾文化、市井文化的最好場所。我很愛看測字。一個中國字給測字先生分解、重組，拼拼湊湊，居然可以重新組合好多新的字，還能測出很多意思來。我感到神奇。這也促使我對中國文字的興趣。

初中畢業前，在我生命史上發生了一件非常重大的事，什麼事？我生了“腦膜炎”（笑聲）！那年夏日的某個夜晚，一個素不相識的蚊子突然咬了我一口，使我得了“流行性急性腦膜炎”。以後我在“文革”中受到打擊，我總會想到這個迫害過我的蚊子。我父母沒什麼文化，孩子生病不重視，頭痛，發燒，不就是傷風感冒嘛，誰沒個頭痛腦熱的？可我當時已經頭頸僵直，非常危險了。幸虧我姐姐在南京鼓樓醫院工作，有醫學常識。她說：“不要是腦膜炎噢！”馬上送到鼓樓醫院，一查，果然是。又趕忙送到兒童傳染病醫院，就在玄武湖對面的一條路上。送去時，那是我平生第一次坐汽車，可坐的是救護車（笑聲）。覺得很威風，所有車子都給我讓路，使我有種不可阻擋的感覺，嘩（笑聲）！如今看到首長車子出巡，要封鎖交通，行人迴避，所有車輛都要繞道行行駛，我總會想起我生腦膜炎坐救護車時的壯觀情景，坐在裡面的感覺是種誘人的權勢感；不可阻擋，其實是不受監督呀！

我在兒童傳染病醫院住了將近半個月，總算把我這條命給救回來了。那時我想生命怎麼如此脆弱，我這個活蹦亂跳的才活了13年的少年就已經瀕臨死亡？我生的是非常危險的傳染病，家人不好探視；想家了，就寫信。沒信紙，護士就給我一些紙。我翻過來一看，哇，是死亡登記表（笑聲），真的好恐懼啊（笑聲）！上面登記的是某某幾歲，是男是女，何時住院，幾月幾號，死於什麼病。那麼多兒童和少年都死了，我想我會不會也是將來的其中之一呢？當時就覺得生命很脆弱。在此以前總覺得自己很年輕，來日方長，還有無窮無盡的未來，而這時候才想到有些人再年輕，來日也不是很長。當時我躺在病床上想：我如果就這樣死去，太不值得了，我還沒活夠，我還有很多事沒做。

有個護士很好，她和我姐姐認識，對我很照顧，她還送了我一本書，《漁夫和金魚的故事》，童話詩，普希金的。我跟她說：“我要活下去，我要好好讀書。”這場大病至少讓我模模糊糊感覺到生命的珍貴。人應該珍惜自己的生命，好好過上一生。這場病對我來說，不是壞事而是好事，讓我突然長大了。當年生腦炎的百分之九十九都要死，救活率只有百分之一。這百分之一的百分之九十八，雖然活了，也有後遺症，要麼是偏癱，要麼是傻子（笑聲）……

好像我還不太傻（笑聲），沒有什麼後遺症，只是長期以來頭疼。後來我通過冷水浴、打籃球、打乒乓，按摩，自我按摩，不是異性按摩（笑聲、鼓掌），通過堅忍不拔的體育鍛煉，使我的身體恢復的很好，至少我自我感覺身體很好。如今還每天堅持跑步，洗冷水澡。不是夏天，是冬天洗冷水澡。大難不死，必有後福；我不是後福，我是後悟，後來覺悟。所以到了高中，我就用功了。高中物理，力學最難，我考98分。數學，立體幾何，我是一百分。這裡有個經驗教訓，就是孩子在成長過程中，千萬別把他看死，越調皮的孩子越有潛能。

開始走上文學這個道路是在高中二年級。我們語文教師是安徽人，姓武，叫武酉山。他的語文課教得好，非常生動，他總是飽含感情地把中國文學特別是中國古典文學的崇高和美好很生動地傳達給我們，使我覺得我做個中國人，特別特別幸福，因為我們有如此豐厚的中國古典文學的遺產，供我們享用，給我們薰陶，滋養我們，豐富我們，讓我們智慧和文明起來。

當時我們班上有兩個同學，都比我大一點。一個叫王立信，現在是江蘇省話劇團的編劇。還有一個叫……他的名字我忘了……哦，我想起來了，我給他的名字做過一個燈謎，謎面是：“褲子掉下了”。謎底就是這個同學的名字，諧音，叫“往上系”（笑聲）。褲子掉下了，當然要往上系。他是三橫王，“善”是“善惡”的“善”，“繼”是“繼續”的“繼”。南京人前鼻音和後鼻音不分，n和l不分，an和ang不分，shàng和shàn也不分，“善”念成“上”。他喜歡寫稿子。他褲子掉下了，往上系；他稿子寫好了，也往上寄。寄到哪裡？寄到北京的《人民文學》，當時是最高最權威的文學刊物，不但發表了，而且還獲得了全國兒童文學的一等獎。獎金多少錢？五百元！1956年啊，你們算算現在值多少錢！現在我們稿費實在太低了。另外一個王立信同學也愛寫稿子，他在上海的《少年文藝》發表過一兩篇小說。大家都是同學，為什麼你能寫我就不能寫？我也得試試啊！

我也開始寫。我也寫了一篇小說，發在《雨花》的前身《江蘇文藝》上，那是我的處女作（笑聲）。後來還寫了兩首短詩，發在上海的《萌芽》，現在還有這個雜誌。發表時我16歲，不，15歲吧。第一首是情詩（笑聲）。那時的中學生不像現在早熟，那時怎麼都熟不起來（笑聲）。雖然是情詩，自己實在是情竇未開。現在想想很可笑，悔其少作。可那時還不知天地厚，覺得我要做個作家，甚至已經是個作家了。誰會想到作家這條路是如此地艱難，需要付出我一生的努力。

《江蘇文藝》的一個編輯，我很感謝他，他很關心我，和藹可親。我記得我是在湖南路的《江蘇文藝》的編輯部應約來見他的。他問我高中畢業考什麼大學。我說：“考中文系，以後當個作家。”他說，不，蘇聯長篇小說《鋼與渣》的作者就不是文學系畢業的，是學工的，在工廠當工程師，有了生活，就寫出了《鋼與渣》這樣好的作品。他勸我不要讀中文系，學工科。可我那時特別喜歡文學，還是報考了中文系。這位編輯的名字叫孟馳北，我很想能夠再見到他。後來聽說他57年打成右派，到新疆勞改去了，再見孟馳北的夢也只好飛馳到大西北了。他是孟馳北，我是夢馳北。不知道他如今回沒回到南京。我在此地向他問好。

當時考大學，可以填很多志願，我考上了最後一個志願，第12個志願（笑聲），考上的是華東師範大學中文系。進了大學，我比較用功，特別喜歡中國古典文學。在大學二年級吧，我又開始發表小說。我連續在《萌芽》上發表兩篇短篇，都上了頭條，編輯部還加了“編者按”，這在當時有點了不得，轟動師大校園，至少轟動了中文系。那時我很自信，我想我肯定將來是作家了，現在是准作家了（笑聲）。

大學畢業前夕，周揚到上海來考查上海的戲劇。上海有十大劇種，淮劇呀、話劇呀、歌劇呀、滑稽戲呀等等。他發現劇團的編劇，很多都是舊時代過來的，沒經過專業訓練，文學素養和編劇知識都較差。有些老劇團都根本沒劇本的，叫“幕表制”，到上場前，把大致劇情寫好，貼在後台，都是很簡單的，比如誰上場，什麼規定情境，公園呀還是家裡。然後是所謂的劇情：什麼一男一女呀，數年不見，訴說衷腸，或萍水相逢，一見鍾情，最後或相擁接吻，或再約佳期，諸如此類，然後你上台去表演。這樣的編劇水平當然不符合時代發展需要。

於是當年決定，在華東師範大學、上海師範學院和復旦大學三所大學的中文系裡，挑選一些業務尖子保送到上海戲劇學院辦的戲曲創作研究班去深造。我就在那做研究生。

63年吧，在上海戲劇學院畢業之前，我寫了一篇文章，引起全國的注意，就是跟姚文元辯論的文章。姚文元知道嗎（笑聲）？哦，同學們小小年紀居然還知道姚文元，政治常識還不少啊！現在有的人根本就不知道姚文元是誰了。我的那篇叫《審美的鼻子如何伸向德彪西》。當時我在上海人民藝術劇院實習，我看到一本書，是法國的印象主義的作曲家德彪西寫的，他也是音樂評論家。上海音樂出版社把他的音樂評論集《克羅斯先生》翻譯出版，封面裡邊有一個內容提要，說，德彪西的音樂評論有新穎而獨到的見解。這句話沒有什麼錯，可姚文元認為大錯特錯。這裡有個背景，稍微介紹一下，1961年的時候，毛澤東在中國共產黨的八屆十中全會上提出階級、階級矛盾、階級鬥爭，說階級鬥爭一抓就靈。上海市委書記、毛主席的好學生柯慶施聽到毛澤東這麼說，回來就告訴姚文元，希望姚文元在文化領域、在意識形態領域尋找階級鬥爭的靶子（笑）。當時姚文元看到《克羅斯先生》這本書，一想，這是階級鬥爭啊，怎麼可以說資產階級的音樂家有新穎而獨到的見解呢？他的見解肯定是腐朽沒落的見解啊！所以就寫了篇文章，發在《文匯報》，題目叫《請看一種‘新穎而獨到的見解’》。

我特愛看書，看的也雜，我也看了《克羅斯先生》，我認為姚文元的批評的文章跟我讀這本書的印象完全相反。初生牛犢不怕虎，我就寫了篇文章叫《審美的鼻子如何伸向德彪西》和姚文元辯論。我不知道上面介紹的那個重大背景，我只以為這是個學術討論。不是啊，這是階級鬥爭呀，是政治批判呢！他就是要找一個靶子，你倒自動送上門來（笑聲）。還有位著名的老前輩賀綠汀先生，也寫了一篇文章和姚文元辯論，也發表在《文匯報》。我記得那年，美國著名的黑人歌唱家羅伯遜，在中國放了一部他主演的影片，叫《驕傲的山谷》，賀綠汀先生那篇文章就用“山谷”做筆名。我們這兩篇文章，引起全國音樂界的震動，於是上面組織文章，對我們圍剿。重點當然是打擊賀綠汀。我當時是無名小卒，編輯部去找我這個人，不知從哪兒冒出個沙葉新來。後來賀綠汀也在打聽，音樂界沒有這個人呀，說：“這個沙葉新肯定是從法國回來的（笑聲），怎麼看了這麼多書！”後來上海人民藝術劇院的院長黃佐臨告訴他，說沙葉新是在我們劇院實習的小青年。當時的兩個主要日報《光明日報》和《文匯報》，可能還有《人民日報》吧，批判我和賀綠汀的文章有幾十篇。當時我就23歲。鋪天蓋地，緊張死了。一個青年人在他剛剛走上文學道路就碰到這樣一場鬥爭，終生難忘。

當時我什麼心態？我覺得我錯了。我認為應該是我錯。因為我受了這樣的傳統教育，並堅信不疑，黨，肯定是對的；領導，始終是對的；《人民日報》社論，絕對是對的。而你和這些發生衝突的時候，百分之百你是不對的。所以我在家裡拼命學習馬列主義著作，覺得可能是我在歷史唯物主義上犯了錯誤。我開始寫檢查。

這件事情給我什麼教訓呢？就是我要更堅定地要學好馬列主義（笑聲），學好毛澤東思想，這樣才能立於不敗之地（笑聲）。我要向姚文元同志學習（笑聲）。

我當時真的是那麼想的，是很誠懇的。現在看起來是笑話。我們那代人就是這麼想的。大學畢業分配我到文化局，說我有一點理論思維，就分到文化局的理論什麼什麼室。我真怕極了。我就是搞理論犯了錯誤，我不行，而且我覺得我理論素養並不高，我注重感情，是感性的，是情緒化的人，我的思維是屬形象思維的，不是邏輯思維。

這時在我文學道路上又發生了一件大事。

我的恩師黃佐臨先生，從文化局把我要了回來，要到他領導的上海人民藝術劇院來，“世人皆欲殺，吾意獨憐才。”感動呀！這位老專家就改變了我的道路。我就開始從事專業創作了。

文革以前，我寫了一個戲，叫《一分錢》。黃佐臨先生導演，莫大的榮耀。就那麼一個小小獨幕戲呀，這麼個大導演親自導演！這個戲有不少趣味性的東西，比如在舞台上變魔術呀，這在以往話劇舞台上是沒有的。黃佐臨非常喜歡這個劇本，他說我寫得非常俏。“俏皮”的“俏”。“猶有花枝俏”的“俏”。他還對我說：“小沙啊，你有本錢了，不過這個本錢不大，只有一分錢（笑聲）。”既肯定了我，又叫我不要驕傲。

文革開始後，很快就把我整倒了。我是保守派，掛牌子挨斗。說我早在文革以前就炮打姚文元，炮打無產階級司令部，你有很強的反革命預見性。其實當時我不知道姚文元會是無產階級司令部呀，知道了我肯定不會炮打他的。有些人連拍都還來不及，我還敢炮打？

文革時，我畢竟年輕，所以從輕發落，並開始對我控制使用，還叫我寫戲。也因為當時統統打倒了，要寫戲沒人了，看我沙葉新還比較用功，比較老實，就叫我寫《邊疆新苗》，寫一個上海知識青年到黑龍江插隊落戶，後來因搶救國家財產而犧牲的故事了，這個上海知識青年，很有名，叫金炳華……哦，對不起，不是金炳華，錯了。金炳華是現在全國作協黨委書記，是原上海市委的宣傳部長，雖然他也很有名，但不是他。我說的是金訓華，一字之差，錯了，可能是“腦膜炎”的關係（笑聲）。

為了寫這個戲，我真的很用功，真是寫英雄，學英雄，我和劇組三次到黑龍江、一次到安徽黃山，和知識青年在一起，一去不是兩天三天，不是兩三個禮拜，有時一次就幾乎是半年，同吃同睡同勞動，三同，虔誠之極。我覺得寫知識青年接受貧下中農再教育，那就要寫出知識青年和貧下中農之間的思想或品德的差距，這樣知識青年才能接受到教育。這是主題所規定的了，應該是不成問題的。可這種想法和那時的“三突出”創作原則相衝突，因為“三突出”的原則是，主要英雄人物無論如何不能有缺點，他要立於舞台中央，他的姿勢始終是這樣的。（笑聲）他的聲音始終是高亢的，要高大全嘛。英雄人物是去接受教育，怎麼能寫差距呢？這是不可調和的矛盾。我是堅持要寫差距的，主題是接受貧下中農再教育，沒差距接受什麼再教育？也沒衝突也沒戲呀。

好，這一寫不得了了。違反了社會主義的“三突出”原則，給英雄人物臉上抹黑。1974年，我被批判了，開全市的文藝界大會。當時我想不通，我沒錯。雖然在政治上我很不自信，可在藝術上我來得個執着。在批判我的會上我準備了一個發言稿，為自己辯護，寫了七張紙，可是後來我寫不下去了。

為什麼呢？因為對手太強大了，我若辯解，肯定會以我的失敗而告終。點名對我批評的是徐景賢，他當時是上海市委文教書記，是他在一個會議上點了我的名。前幾年我因寫了《中國動物各階級分析》雖然挨了批，但並沒被當時分管文教的上海副市長點名，深感幸福和時代的進步。第二呢，即使我有這個講稿，也無法在大會上發言，因為當時在大會上發言，你的稿子必須先要在小組裡審查。小組通不過，你就不可能在大會上發言。第三個呢，當時我的太太正在爭取入黨。我擔心不要因為我的態度不老實而影響她的入黨。現在看起來可能是個笑話，當時確實是把它作為極為神聖的事情啊！政治生命比什麼生命都重要。第四，一切痛苦當中的最大痛苦，是我擔心由於我的強辯，會喪失我以後的寫作機會，奪取我手中的筆。

所以在萬般無奈之中，在極度痛苦之中，我就撕毀了能表達我真實思想的那七張稿紙，重新寫了一張，自我批判，罵自己是資產階級什麼的。還引用了毛主席語錄，世界上沒有無緣無故的愛，也沒有無緣無故的恨。

知識分子最大的痛苦就是內心的痛苦，是思想的痛苦。知識分子的本能就是求真。叫一個知識分子不說真話，逼他說假話，這是知識分子最痛苦的事情。為什麼文革當中會有那麼多知識分子自殺，除了被打、被關、身體被折磨受不了以外，更重要的還是他精神的痛苦，靈魂的痛苦。他覺得他喪失了一個知識分子應有的良知，他在撒謊。這是不可饒恕的罪過，有很多知識分子就是這麼自殺的。

我第一次經歷精神的痛苦、靈魂的痛苦，就是在這個時候。好，快把這沉重的話題翻過去。“四人幫”倒台了（笑聲）。我像所有的人都一樣歡欣鼓舞。這個罪惡的一頁，這個給我們民族帶來巨大災難的一頁，十年哪，終於熬過去了。抗戰不過八年。那個十年呀，你們有幸沒有生於那個時代。

70年代末、80年代初，創作激情勃發，我的主要劇作都是在那個時候創造出來的。這時思想界渡過十年的浩劫，都在思考這樣的問題：我們這樣一個偉大的民族，這樣一個有悠久歷史的民族，怎麼會出現這麼大的劫難？除了“四人幫”作惡之外，有沒有更深刻的社會思想、歷史文化方面的原因呢？一些真正有覺悟、有思想的知識分子都在考慮：我們知識分子在這場浩劫中扮演的是什麼角色呢？是推波助瀾了呢，還是俯首聽命了呢？是同流合污了呢， 拍案而起了呢？偌大中國、泱泱中華，有幾個能像張志新那樣的人呢？寥寥無幾呀！有幾個人敢於和惡魔進鬥爭的呢？他們的社會良知到哪裡去了呢？面對着罪惡保持沉默，這本身是不是罪惡呢？知識分子開始思考這樣的問題了。作為社會群體的中國知識分子，它本身有哪些劣根性呢？這種討論儘管還不深入，甚至膚淺，可是對中國知識分子來講，對洗腦洗了幾十年、洗得早已蒼白、早已沒有腦汁的中國知識分子來說，這是個大事，說明知識分子開始把腦子長在自己的肩膀上了，開始思考了，開始對自己進行靈魂拷問了，拷問什麼是知識分子，怎樣做才能是真正的知識分子。

80年代，關於文化的討論、關於人文精神的討論，都是和知識分子問題有關的一些重大討論。這在國際上也有背景，1968年，在巴黎發生了學習中國文化革命的學生運動。1989年，又是法國大革命的兩百周年，在總結和紀念這個歷史的時候，各國的史學界，文化界也在思考知識分子這個問題。影響所及，中國的知識分子也在進行同樣的思考。

那時我也在靈魂拷問，我捫心自問，我這個知識分子不夠格，我是個工具型的知識分子，我是個螺絲釘型的知識分子。我沒有獨立人格，我沒有精神，我沒有知識分子的道義，黨叫寫啥就寫啥，黨指向哪裡就奔向哪裡。名為聽話，實為幫凶，至少是為了自保。在“四人幫”倒台以前，我基本如此，我是個不夠格的知識分子。

這場在“四人幫”倒台之後的文化討論和人文精神討論對很多知識分子都有觸動，這是80年代的一次思想解放運動。這場思想運動正待深入之際，就被相繼而來的“反對資產階級自由化”和“反對精神污染”兩場准政治運動摧毀了。

我沒寫文章參加這場關於知識分子的討論，但我用我的劇作間接地表達了我的立場和觀點。“四人幫”倒台之後的我寫的第一個戲是《陳毅市長》，這個戲好像確立了我作為劇作家的地位。到上世紀末，各大學出了很多當代文學史，好像都會提到我這個戲。去年上海又重新演出了這齣戲，而且演了兩輪。我寫的第二個戲是《假如我是真的》。但先上演的是《假如我是真的》，後上演的是《陳毅市長》，而且是當《假如我是真的》受到批判之後不久上演的。這樣就給人一個印象，好像因為《假如我是真的》揭露了共產黨幹部的特權腐化而受到批判，為了立功贖罪，就上演了歌頌共產黨好幹部的《陳毅市長》（笑聲）。

其實這兩部戲的精神實質是一樣的，《假如我是真的》是說共產黨不應該怎樣，《陳毅市長》是說共產黨應該怎樣，從兩個不同的方面表達了我的政治訴求和民間立場。以後所寫的《尋找男子漢》、《耶穌•孔子•披頭士列儂》、《太陽•雪•人》以及去年在香港演出的《幸遇先生蔡》等劇，它們在人文精神和思想立場上都和《假》劇、《陳》劇是一脈相承的，只是有深淺的不同。我把它們都看作是我上一世紀80年代精神反思、靈魂拷問和我關注知識分子問題討論的成果。

與此同時，我在上一世紀90年代還寫了一些雜文隨筆和評論，如《〈露莎的路〉其修遠兮》、《秋笳悲咽》、《心上的墳》、《淚眼讀顧准》、《“書生”與“梁效”芻議》、《“表態”文化》、《“檢討”文化》等等，也都是我的思想答卷。我想凡是看過我上面所說的這些文章的人，都能看出我痛苦的追尋和點滴的進步。我現在可以說，我比較像一個知識分子了。啊，能說這句話，能給自己這樣一個應該是很平常很平常的評價，是多麼多麼不容易呀!

 到了90年代，意識形態的色彩開始淡漠了。中國轉入消費時代，欲望時代，所以知識分了又面臨着另外一種選擇，說俗了，就是一個“權”，一個“錢”的選擇。於是就像魯迅講的，有人退隱，有人消沉，有人流亡，有人當官，有人發財，但也有人堅守。

 可悲的是堅守的人越來越少。90年代是知識分子大分化的年代。知識分子應該具有的責任、良心、道義、勇氣、執着、誠實、規範、準則都被恥笑，說什麼年代了，你還堅守這樣一些破爛，所以很多像我這樣的人又不適應了。我也有過彷徨、有過困惑，也有過笑話。我舉個例子，也許說明不了什麼問題，也許可以從中透露出一些什麼。

 1999年吧、也許是2000年，我對數字總是記憶不清。法國有個有名的酒，叫銘悅吧？這個酒拿破崙喝過，說拿破崙打仗，必須到這個酒廠去喝他一瓶。一喝每戰必勝。這個廠有幾百年的歷史了，發展到現在成了法國一個專門製造高檔奢侈品的一家大的公司，比如毛皮衣啊，鑽石啊，高檔的酒啊……

 1999年吧，這家法國大公司把1900年到1999年不同年份的酒混合到一起，釀造了300瓶“雞尾酒”，其中100瓶不出售，只送給世界各國在某個領域的著名人物。香港送給了蕭芳芳，還送給了一些什麼國家的政要，反正都是名人。中國就送給了張藝謀。當時張藝謀在德國領獎，是《我的父親母親》獲獎吧。他特地到上海來，到法國駐上海的領事館來接受這瓶酒。這要舉行一個儀式，在那個公司的總裁把這瓶酒送給張藝謀之前，要找個當地文化界的名人來介紹張藝謀出場。於是就找到我，我說好呀，這是一次文化活動嘛，是中國的光榮嘛！他們問：“沙先生，你有什麼要求嗎？”我說：“沒有什麼要求。”然後又問：“真的沒什麼要求嗎？”（笑聲）我心想能什麼要求呢？總不能讓張藝謀拍部電影讓我演男主角吧（笑聲）。我實在是沒想到其他地方去，就說：“一點要求也沒有。”對方說：“那好，那好。”

 這一次，我確實是把它當作一次純粹的文化活動。我平時發言、演講，都不寫講稿，信口開河，那次我特地寫了講稿，做了準備。張藝謀嘛，要鄭重對待。我想這是發獎大會，發言不要搞得太一本正經。發獎本來就是開心的事，你看奧斯卡頒獎多開心。所以我想儘量講的輕鬆一點，風趣一點。我的發言開頭說：“張藝謀是不用介紹的，天下誰人不識君。張藝謀也不希望別人去誇獎他，一誇獎張藝謀就成了‘誇張’。”（笑聲）

 這個開頭就贏得大家掌聲，我也很得意（笑聲）。我說：“張藝謀是中國電影界的‘大紅燈籠’，是得獎專業戶。他以前得獎是‘一個和八個’，現在他是‘一個都不能少’。”（笑聲）。中間說的也不錯吧？是不是？你想呀，他得過表演獎，得過導演獎，還得過攝影獎。不是“一個也不能少”嗎？那次我講了10分鐘，很受歡迎，我也認為我是參加了一次有意義的文化活動。第二天早上，我請張藝謀喝早茶，還請了黃蜀芹、奚美娟等上海電影界人士。

 其實人家法國公司是有利可圖的，他們是用文化來包裝商業目的。所以他才問你：“你有什麼要求？”說白了，你要多少錢嘛。可我就是聽不懂嘛（笑聲）。這是兩種符號，兩種語言。他送給名人的100瓶酒不賣，但其他200瓶酒是要賣的，也可能賣的很貴嘛。他這100瓶送的酒是廣告嘛，是為了推銷那200瓶酒的廣告嘛。我也在無形中做了一次廣告，一分錢沒拿（笑聲）。

 我講這件事情是說到了90年代，商業大潮洶湧澎湃，把一部分想堅守的知識分子席捲而去，就像錢塘大潮一樣，你即便原先只是想在岸上看看的，也會把你席捲下海。可是我理解那些下海的知識分子。90年代知識分子是分化了，被官場、商場沖走了。但還有一小部分人在堅守。他們面對不公，面對邪惡，沒有閉上眼睛，沒有掉頭而去；他們仍有良知，還在堅持真理，敢說真話，堅持伸張正義，揭露黑暗。這樣的知識分子不少，老人有，新人也有。老的當中，我所欽佩的李慎之先生就是這樣的人。

 我很少很少給名人寫信，不是驕傲，是怕打擾他們。當我看到李慎之先生的《風雨滄桑五十年》之後，我激動不已，我抑制不住地給他寫了一封信。當時我並不認識他，和他從無來往。我在信中說了我看了這篇文章之後的激動，我希望他能給我寫幾個字。我雖然認識一些畫家和書法家，但我很少求他們的墨寶。我請李慎之先生給我題寫我的書齋名。我的書齋叫“善作劇樓”，不是“惡作劇樓”。李先生回信說他的字很劣，說李銳先生的字好，他可以請李銳先生給我寫。李銳先生就是做過毛澤東的秘書的李銳。李銳先生給我寫了，寄來了，他寫的“善作劇樓”一直懸掛在我的書齋。李銳先生也是我敬佩的老一輩知識分子。還有上海的王元化先生，也是思想界的一面旗幟。他們熟知舊營壘里的很多問題，反而比我們年輕人更加清醒。李國文先生、錢理群先生、邵燕祥先生也是有良知有勇氣的知識分子。中年人中也有一大批這樣的知識分子，如朱學勤、何清漣、劉軍寧、王力雄、資中筠、劉曉波、楊小凱等等，可以寫出一大串令人尊敬的名字。他們立場也許並不完全相同，有些文章的觀點我也不盡然同意。但他們確實是認真思考的一群。他們是涇渭分明的清流，不是塗着口紅的文化明星。沒有他們，中國會憋不過氣來，他們是一扇透風的窗；沒有他們，精神會更加猥瑣，他們是思想的脊梁！

 說了半天，有人會問我：“閣下如何啊？”

 我境界不高，但我有一個底線，我是作家，不能撒謊。何以證之？有個例子可以一說。這兒沒有打小報告的吧？打小報告，我也說。我說出來是為了說明問題，是希望知識分子絕對不要撒謊（鼓掌）。

 去年年底，開全國文代會、作代會。我當時很高興。為什麼呢？因為我從來沒想到我在上海的選票是如此之高，我真的真的感謝上海作家們對我信任，對我的支持。我真的真的心存感激。雖然我知道我不夠資格當選代表，因為我幾乎從來不參加任何協會的會議。我連官都不想當，還開什麼會？85年我當上海人民藝術劇院的院長，當了4年不想當了，要辭職。我說我一個人改變不了終身制，但我一定要從我做起，一定要任期制，只能當4年。可是就是不讓我辭，還叫我繼續當。沒辦法，我就寫了一張名片。我的名片可能有些人知道，上面印的是：“我，沙葉新——上海人民藝術院院長——暫時的（笑聲）。劇作家——長久的。某某理事，某某委員，某某教授，某某主席——都是掛名的（笑聲）。”

 所以呢，我就這麼多年一直堅守這樣的立場，不願當官，不願開會，我行我素，獨往獨來，只要對得起良心，問心無愧就可以了。不以被接見感到榮幸，不以被賞識感到驕傲。有副對聯，好像原本是流沙河先生的，我可能記不準確了，但我一定是按照自己的意思竄改了，叫做：“偶有慧心寫小品，絕無俗趣見大官。”埋頭寫作，一心只讀“剩”“閒”書。所以作協選我，我真的感到我太辜負上海作家們對我的信任了。我這個人是很容易感動的。

 這樣，我去年就到了北京參加全國作家協會代表大會去了。你不是不喜歡開會嗎？怎麼又去北京開會了？我可以藉此機會看朋友呀，可以到我喜歡的幾家靠近北大的書店去買書呀。至於會，我真的沒參加。連開幕式，中央首長都出席的隆重的開幕式你居然都沒出席？是的。是不是太過分了，太狂妄了？什麼原因，我下面說。

 我認為，這樣的所謂全國作家代表大會沒意思。一是最近幾屆大會從來不安排代表們的大會發言，只安排代表們聽中央首長的大會報告，因此各個代表團之間無從交流，你無法了解其他地區代表團的意見。各個代表團雖然有小組發言，但沒有會議簡報，因此各代表團之間也無從了解其他代表團的發言情況。沒大會發言，沒會議簡報，這叫什麼全國代表大會？北京的不知道上海的會議情況，山東的不知道山西的會議情況，議不起來嘛（笑聲、鼓掌）。那各個代表團何必要相聚北京？就在自己所在的地區開會不是一樣嗎？幹嗎還要浪費那麼多經費跑到北京來呢？所以我每次上北京開會，我都說我一定要認認真真地把這會開得像沒開一樣（笑聲、鼓掌）。

 但不開也不行，作協章程上規定了的呀，幾年……大概四年就要開一次吧？開了又要高度警惕，嚴加防範。我看每次開會，最緊張的是領導，就怕出事。防範大家交流思想，交流意見，串通一氣，形成輿論，或是決定，給上面造成壓力，打亂上面的戰略部署，無法和上面保持一致，無法維持那“壓倒一切”的穩定局面。所以這樣的所謂大會，總是在開幕之前先要召開黨員預備會議，統一思想，保持一致。很少聽說另外一種局面，就是要黨員帶頭各抒己見、言無不盡，或者要黨員鼓動大家打消顧慮、暢所欲言。如果有過這樣的局面，那是在1957年，那是為了“陽謀”，為了“釣魚”，為了打你個“右派”。

 你說這樣的會又有什麼意思？會議、會議，就是要“議”嘛；不“議”，光讓大家到北京來“會”一下，有什麼意思？其實就只有一個意思：換屆選舉，重新分配權利，誰當主席、誰當副主席。選舉嘛，那是遊戲，早就內定了。別說作協這樣機構的選舉了，就是更加重要、更加嚴肅的選舉不也是這樣？演戲嘛！

 當然作協的這次會議也不能說沒“議”；也“議”了，問題是“議”了什麼。按我的理解，全國作家代表大會應該議一議在上一屆會議之後的幾年裡全國的創作情況，有什麼經驗和問題等等，總之主要應該議的是創作和與之相關的問題。可是我們的代表大會呢？主要的議題是學習中央領導的講話或學習文件，談體會，談心得，領會精神，提高認識，然後表示決心，堅決貫徹。你這樣“議”也行，反正也聽慣了，可是你不要議得肉麻呀。怎麼個肉麻？聽我慢慢說。

 先說開幕式我為啥不去呢？說實話，我怕拍照片。這雖然是“無尚的榮光”，可我怕等，怕排隊。文聯的代表，作協的代表，數千人，排隊要一個小時。排好之後又要等一個小時（笑聲）。在這一個小時之內，你最好別動。像我這樣多動症的人肯定受不了（笑聲）。我怕受這個罪。那不是聽不到領導的報告了嗎？聽開幕式的報告好幾次了，不聽也罷，我估計不會有什麼新意。所以我就沒參加開幕式。報告沒聽，怎麼討論呀？報紙上有呀，絕對是頭版頭條，不可能登在中縫，連找都不用找，翻也不用翻，拿到手上一眼就能看到。況且我還不一定參加小組討論。但也不能做得太絕，第三天吧，我就到了小組會上去了。

 說來真巧，那天下午全國作協的一位領導親臨會場，來聽我們上海代表團的討論，聽聽大家學習領導在開幕式上的講話。這位領導原來在上海工作，是部長。我覺得他這個人不錯，沒聽說他整過人，只聽說他在當大學黨委書記的時候還保護過學生。我對他毫無惡感。大家都叫他某部長。他剛坐下，就有一位作家發言。這個作家曾在這位部長手下工作過。我對他也有好感，我喜歡他的性格，雖接觸不多，但印象不錯，我們甚至還相約以後一起運動。這個人的小說和文章寫得也挺好，很風趣。真的是如此。

 這位老兄第一個發言，說：“哎呀，部長你來了，看到你，我感到非常親切。至今我還記得在你在離開市委的那天告別會上的發言。你的講話，你的作風，至今給我們留下深刻的印象（笑聲）……”

 哇，我真的受不了啊（笑聲、鼓掌）！怎麼好這樣呢？我就坐在他不遠的地方，他看到我的臉色，有些異樣，就對我說：“你發言、你發言。”我根本沒接他這個荏兒，我抑制不住地對他說：“你拍馬屁怎麼拍得這麼噁心（笑聲）！”他很尷尬，他也知道我沒壞心，我和他無怨無仇。事後我想，我這樣的說他，會不會傷害了他？如果有所傷害，我向他道歉。我真的沒壞心，當時真的是抑制不住，脫口而出。我非但不是壞心，而且還是好意。否則我不會說他。因為我喜歡他，所以才說。否則我理也不理他。他說：“你說，你說。”他一說“你說，你說”，我就忘了老婆的吩咐了。我這次到北京來，我老婆對我說“葉新，求你一件事情，你到北京千萬不要說話，千萬不要發言（笑聲）。”我說：“好，我保證不說話！”這也是我不參加開幕式和小組討論的原因之一，不開會，就不會發言了。可這位作家衝着我說：“你說，你說。”我就忘記妻子的囑咐了。

 其實我也可以不說的。實在是看了北京某大報上刊登了一些著名作家學習領導講話的文章，我憋不住了。如鯁在喉，不吐不快。

 我想，說就說吧。我說，我這次我到北京來，醫生囑咐我，你心臟不好，凡是激動人心，鼓舞人心的地方你不要去（笑聲、鼓掌）。所以開幕式我就沒去（笑聲）。但是，領導的講話我在報紙上看了。我認為很重要。因為領導的講話，都是很重要的，要經過研究，經過思考，經過多方面的徵求意見，甚至字斟句酌，才最後定稿的，當然重要。但是我今天看到報紙上刊登了一些著名作家學習領導講話的文章，我感到我很落後，甚至懷疑我是不是陰暗。都是一些全國著名的作家呀，他們有的文章說，這次領導的講話是綱領性的，是劃時代的。有的文章說，這次領導講話和毛澤東的在延安文藝座談會上的講話，和鄧小平同志在全國第四次文代會上的講話一樣，都是里程碑。我怎麼就沒有這樣的認識呢（笑聲、鼓掌）？領導講話當然重要，但是不是每次講話都是劃時代的、都是綱領性的，都是里程碑呢？都是里程碑，不成了西安碑林了？還有的作家在文章中說，聽了這次領導講話就像一股暖流流入心中。咦，奇怪，我怎麼就沒這感覺呢（鼓掌、笑聲）？

 有一部分人肯定有這樣的感受，我不能以小人之心度君子之腹，但是不是所有的人都這樣呢？他們這樣強烈、激動的感受能不能代表大多數人呢？我就不信。我這次來北京，我老婆對我說，你千萬別說話。你說的不是大家不懂，你看出的問題不是大家看不出。而是大家都在演戲，你幹嘛那麼認真呢？這是老婆的原話。我說我是作家，我的思想境界不高。可我有我的道德底線，那就是不能撒謊，要說真話。當然真話不一定是正確的話，更不一定是真理，但假話一定是罪惡，謊言一定是無恥。假如面對謊言我沉默，在某種程度上來講，我也是在撒謊。所以我今天必須說出來。我說我們不是作家嘛，而且作家的代表。假如我們在這個全國的會議上都不能說真話，那這會有什麼開的呢？我們能對得起那些選舉我們的大多數沒來開會的作家嗎？

 第二點，我講三個代表。這也很重要，這是立黨之本，執政之基，力量之源。我說我贊成三個代表，這是我的真心話。“三個代表”比“四個堅持”大大地前進一步。但有的話，我沒在會議上講，我是在其他場合講過的。我說沒有“三個代表”，共產黨可能沒希望；有了“三個代表”，中國共產黨可能有希望。這是我的真心話，雖然有人也不同意我的話。我這次作協小組會上我沒這樣講。我說我不反對“三個代表”。但我反對把“三個代表”列入中國作協新修改的章程（笑聲）。“三個代表”居然列入中國作協新修改的章程（笑聲），到處泛濫，什麼都要加上“三個代表”。你搞什麼一個工作，都是“在三個代表的鼓舞下”（笑聲），你反正總可以那樣說，這是庸俗化。文革不就是這樣嗎？全國都講一個模式的話。幹嘛老重複這一套呢？搞宣傳的同志有些創意行不行？

 我說我不反對“三個代表”，但我反對將它列入作協新修改的章程。因為“三個代表”主要是針對黨組織講的，對黨員幹部講的，對黨員講的，是針對黨說的。而作協是群眾性組織，是文學組織，你把“三個代表”列入作協章程，那麼你怎麼能要求金庸這樣的作家根據“三個代表”的精神寫武俠小說呢（笑聲、鼓掌）？不是荒唐嗎？雖然金庸先生也愛國，也愛黨。

 我發言完了之後，可能真的是有點激動，心跳加快，我就說，我心臟不好，我要回去吃藥，拍拍屁股就走了。第二天沸沸揚揚，不少組知道了，傳的很廣，有的各取所需，加油添醬。其實他們都是盜版的，正版的在我這兒（笑聲）！所以我就說說正版，免得失真，以正視聽。

 我認為我的那番話是講道理的，不是胡說八道，不是胡攪蠻纏。我反對的是謊言，每個人代表應該說出真心話，尤其是作家。我是出於愛心。真正愛這個國家，不害這個領導，就應該把真話跟他說。不要老是“一股暖流流入心中”（笑聲）。

 雖然我這個人無能，智商也很低，而且生過腦炎（笑聲），但是假如我認定了知識分子的責任，我就應該勇敢地把這條路走下去。去年我發表了一篇文章，叫《枯葉沉思》，是在紐約，是我在散步的時候想寫的。我住在紐約一個很美的社區，我的兒子、女兒住的地方。每天我寫作，下午去散步。正好是秋天，滿地金黃的落葉，我在厚厚的黃葉上走着，想到蘇格拉底臨死之前，對他的助手講：“我還欠人家一個雞。我死了以後，你要把雞還給人家。”我覺得我也有很多債要還。我欠朋友的友情、欠家人的親情，欠了很多債！作為一個作家，我也欠了很多債呀！假如我應該完成的作家的使命、應該肩負的知識分子的責任沒有去完成它，不也是債嗎？所以我就寫了那篇文章。

 好，我就說到這裡。歡迎大家和我對話。有什麼問題都直言不諱地提出來。跟我商榷也好，反對我的說法也好，都能提出來。我能回答的，一定很真誠地回答大家。大家有什麼問題，站起來都可以說，寫條子也可以。

 問：請談談戲劇的不景氣。作為作家你是如何讀書和觀察生活的。

 答：先回答第一個問題。戲劇要貼近生活。而戲劇目前不景氣很大原因就是面對真實的的生活它掉頭不顧，因為它太真實，不敢面對；而面對虛假的生活它撲面而去，因為虛假能一團和氣，。戲劇不是為了觀眾，戲劇不是反映生活。而是為了得獎，為了“五個一”工程。但誰都不要看這樣的戲。所以我覺得戲劇應該邁向真實的生活。人要活在真實中，戲劇也要活在真實中。但生活不要戲劇化。生活戲劇化會很噁心（笑聲、鼓掌）。生活戲劇化叫裝酷（笑聲），叫作秀（笑聲）。要老老實實地做人，認認真真地演戲。

 假如我讀了一本書，我很感動。或者這本書讓我哈哈大笑，或者讓我沉思，讓我憤怒；每當我在讀書時候，自己讀得有這樣或那樣的情緒反應的時候，就是說我被激動被感動的時候，我都要停一停，分析一下，問個為什麼。為什麼這段文字讓我哭了，讓我笑了？還有沒有更好的方法讓我號啕大哭？或者讓我捧腹大笑？或者我覺得枯燥了，是什麼讓我覺得枯燥的？它是怎麼寫的？笑是有機制的，為什麼我笑了，它怎樣引我發笑的？從這樣的分析中所獲得的寫作技巧，比任何教科書給我的要多。

 還有就是要讀活書。作家讀書，與科學研究是兩碼事。讀人也是讀書。這個人我為什麼喜歡，那個人我為什麼討厭？總歸是有原因的。你就分析好了。這樣對你刻畫人物大有好處。要養成分析的習慣，成為有心人。總之你要多問幾個為什麼。關於讀書就講這些。

 問：（條子）沙老師，您好！您對那個文化明星有什麼看法？

 答：這個問題在這裡我不願意回答，我怕跟我打官司。另外我有潔癖。

 問：您對王朔的看法（笑聲）？學工科不喜歡文學怎麼辦？

 答：我建議學工科的人喜歡喜歡文學（笑聲）。一個沒有文學頭腦，一個沒有藝術修養的科學家，是不健全的科學家。至少會影響他的性格不健全。比如說，陳景潤，他當然了不起。可是作為一個健全的人來說，我總覺得他少了一些什麼，很可惜。但他成為他那樣有點古怪的性格和他那個不正常的時代有關係。責任不在他。假如生活在目前這個時代，他還那樣，就總覺得在他的文化結構里少了點東西。比如說，少了浪漫氣息，少了幽默感。他也談不上優雅。甚至有那麼一點猥瑣。對不起，可能這是對陳景潤的大不敬。浪漫氣息和幽默感對於人的情操，對於人的性格形成，有極大極大的幫助。而浪漫氣息和幽默感，更多的是從文學藝術當中吸取而來的。假如男的，將來要找女朋友，一定要懂文學藝術。連聊天的話題也多了一點。老是跟女朋友講，不能老是這個公式啊，那個方程式啊（笑聲、鼓掌）！

 對於王朔這個問題，我回答不好，他的書我幾乎沒看過。我建議大家可以看看你們南京大學中文系教授王彬彬寫的《文壇三戶》一書，他是專門回答這個問題的。在這裡我想我們還是找一些比較共同的問題來回答。比如讀書啊，比如工科和文科的關係，好不好？這個是否回答的選擇權給我好不好？每問必答是不可能的，我也沒做準備。

 問：沙老師，您說您的道德底線是不說謊。可是作為一個作家，您真的做到百分之百的真誠嗎？謊言與文學與您的人生是怎麼樣的關係？

 答：我厭惡謊言不見得我就不撒謊（笑聲、鼓掌）。一個真正的作家應該是個感情極其豐富的人。他的感情經常和他的理性進行鬥爭。他理性上知道，一個人要真誠，不能撒謊。可是在某個具體事情上真的要不撒謊，確確實實是要經過很激烈的鬥爭。有些善意的謊言，那是人之常情。但是在有一些方面，在一些關鍵問題上，在一些大是大非的問題上，在涉及人的品格的那個方面，絕對不能撒謊。我力求那麼去做。

 問：請問沙老師在創作中如何抓靈感？

 答：這是非常非古老的問題。靈感何處來呢？積累而來。朝思暮想，念茲在茲，無論是聽音樂、走路，甚至在上廁所，吃飯，做夢，在任何情況下都可能突然迸發靈感。始終要沉浸在你思考的內容裡面，日思夜想，念念不忘，你的靈感才會出現。始終是藝術靈感來找你的，你找它找不着的。靈感就是這麼奇怪。但是只要你積累，它一定會出現，這是我的經驗。

 問：請談談你在美國的感受。

 答：美國是個非常年輕，非常有活力的國家，它不過兩百年，現在是世界首富。對它的讚美，對它的攻擊可以說勢均力敵。這個世界由於價值觀的不同，對同樣一種事物都可能有兩種以上的看法。所以現在要建立一個統一的價值觀非常非常難。否則世界早就大同了。包括對9•11的看法都有兩種。有一點我實在是難以忍受。雖然我是穆斯林，是回族，但是我對美國的兩座大樓被轟炸，是非常悲痛。死去的都是些無辜的人呀。人總要有些同情心，有點惻隱之心，有點悲憫情懷嘛，否則和動物何異？我不諱言我喜歡這個國家，喜歡美國人，他們年輕有活力。他們比較少謊言。他們比我們要有誠信。他們比我們有較高的素質。我曾多次去美國，和美國黑人、美國外交官、美國教授、中國留美學生交談過。他們說感謝美國給了他們機會。我和一些並不喜歡美國的人也交談過，他們說：“雖然我不喜歡美國，但是讓我重新再選擇一次，我還是選擇美國。因為我安全，我自由，至少有言論自由。”兩個免於的自由你們知道嗎？免於恐懼的自由，免於匱乏的自由。美國有缺點，這我就不說了，有點套話之嫌。說別的國家好，就一定要說它一些缺點，不如此就怕人說不愛國，這太沒意思了。凡是想要出去的人，我建議你們先到美國看看，不帶成見地看一看。你一定會發現很多你不理解的，比如他的霸權，但也一定會發現讓你驚喜的。

問：當今創作不景氣，是具體能力問題還是中國作家的素質問題？

 答：這都不是問題所在。中國創作家極為聰明。我就是個明證（笑聲、鼓掌）。是體制問題，是因為我們的文藝至今還是拍馬的文藝，還是說謊的文藝，還是個口號的文藝。是由於我們沒還有真正的言論自由所造成的，還沒有完全的藝術創作自由所造成的。儘管現在，這不是套話，比過去好多了。但是還沒有達到應該達到的那種程度。我們在這方面的開放程度和經濟的開放程度相比是不成正比的。

 問：在全球化的大形勢下，怎麼把握民族文化？

 答：同學們提這個問題很好，說明視野開闊，說明他是想着未來。這正應該是青年人的問題。我非常喜歡這樣的問題。全球化勢不可擋，誰也阻擋不了。我們改革以來20年的現代化其實就是朝向全球化，所謂“跟國際接軌”，所謂“改革開放”，什麼意思？就是“全球化”啊！向誰改革開放？向朝鮮？向越南？向古巴（笑聲）？是向美國啊！是向歐洲啊！是向資本主義世界啊！是不是？難道不是這樣嘛！向國際接軌，你跟阿富汗接軌（笑聲）？跟第一世界接軌啊！WTO，為什麼花了15年參加這樣的組織？我們參加共產黨的組織也沒這麼費力呀！15年啊！哪樣不被他們審查了？現在參加共產黨的審查也不是這麼厲害的呀！這個決心下得好呀！假如上個世紀令人矚目的成就可以列列舉很多，我認為加入WTO是中國最偉大的成就。我們一直強調穩定穩定，加入了WTO之後，我們嚴格地遵守那些規矩去辦事，能不穩定嗎？

 把握民族文化。我覺得全球化之後，很多意識形態的東西會進來，美國的大片會進來，唱片會進來，沒有關係。美國應該全球化的程度比我們高多了吧！應該是全球化程度最高的國家吧？你們去看美國，他們也保護本土文化。也許他們不典型，他們歷史太短，本土沒什麼東西。儘管如此，他們對印第安的文化還是加以保護的呀。假如美國是中國這樣的國家，有5000年歷史，有豐厚民族文化，那他在全球化的過程當中，一定會考慮民族文化

把握民族文化。我覺得全球化之後，很多意識形態的東西會進來，美國的大片會進來，唱片會進來，沒有關係。美國應該全球化的程度比我們高多了吧！應該是全球化程度最高的國家吧？你們去看美國，他們也保護本土文化。也許他們不典型，他們歷史太短，本土沒什麼東西。儘管如此，他們對印第安的文化還是加以保護的呀。假如美國是中國這樣的國家，有5000年歷史，有豐厚民族文化，那他在全球化的過程當中，一定會考慮民族文化問題。我們不用擔心，不是說越是民族的就是越具有世界性的嗎？看來這句話有點道理。全球化不會淹沒本土真正有價值的東西，相反還會豐富全球文化。如果全球化讓每個人都說一種語言，都穿一樣的服裝，都是一種性格，都跳一樣的舞，這樣的全球化，還有什麼意義呢？全球性不是破壞性。對民族文化還是會保護的。

 問：請問你最近有《精神家園》之類的書出版嗎？

 答：大概這位同學看過我的《精神家園》。這本書之後還出了好幾本書，一本叫《自由的笑聲》，賣的不錯，結果出了第一版就被封殺了。因為其中有篇文章叫《中國動物各階級分析》，被小人打了小報告，告了惡狀。毛澤東有一篇著名文章叫《中國社會各階級分析》，我寫的是《中國動物各階級分析》，這完全是遊戲之作，是幽默文字，毫無政治含義。小報告上去後，被一位也是毫無幽默感的中央大臣認為我的文章是對毛澤東的大不恭敬，批示到上海。我想這位大臣根本沒看懂我的文章，他誤會了，或許根本就沒看，按照小報告來批示的。上海一位副市長還算比較客氣，在一次會議上，沒點名的批評了我。於是我的這本書就不能再版了。出版社也曾經好心地和我商量，希望我刪掉這篇文章，以便再版。我說《自由的笑聲》裡面的所有文章都可以刪，獨獨就是這篇不能刪。做人要有點骨氣。“自由”雖然受到扼殺，但我“笑聲”依舊。是不是？今天大家一直在笑？

 以後我又出了一本《沙葉新諧趣美文選》，這本書的編輯煞費苦心，工作極端認真負責，為了能順利通過上級審查，她把一些有骨頭的文章，或者說得好聽一點，那些有風骨的文章，和我那些述說親情的家庭倫理的無害文章夾在一起，然後加個軟性的小標題，什麼“依偎着愛”之類的，為的是綿里藏針。這是在目前特殊歷史條件下的一種特殊文化產品。

 我的文章雖然有《“檢討”文化》和《“書生”與“梁效”芻議》那樣有些鋒芒的、咄咄逼人的嚴肅文章，但也有好多像是插科打諢的，油腔滑調的，讓人捧腹大笑的。為什麼反差如此之大呢？這倒不完全是為了取悅讀者，為了銷路，而是不得不穿上的“迷彩衣”，使這些文章能安全出籠，使那些審查官們看不懂（笑）。我的這類文章，我自稱為“笑衣炮彈”。是“嬉皮笑臉露崢嶸”，我真的是這樣的“險惡用心”，這樣的“罪惡目的”。我這樣做其實很苦惱。為什麼我今天站在這裡可以直言不諱地說出我心理想說的話，而把我的話變成白紙黑字就必須婉轉曲折地以調笑來裝飾呢？這是我很苦惱的事，是不得以而為之呀。所以我的一些發表在報紙上的隨筆，常常充滿着一些笑話，包括把我和我老婆開的玩笑也寫在我的隨筆《沙葉新買菜記》中，我對我老婆說：“你呀，一輩子平平常常，什麼都不突出。到退休了，你突出了，你腰椎間盤突出（笑聲）。”其實這篇文章主要不是寫這個嘛，主要不是寫我買菜嘛，買菜是幌子嘛。通篇一看，幾乎不用細想，就知道我這篇文章是諷刺審查制度的嘛。賈平凹的小說《廢都》的一些地方主動刪去多少字，我是最早在隨筆中主動刪去多少字的。但我刪的不是性描寫，而是“惑眾之妖言”，也是諷刺嘛。我刪掉的讀者一看就知道我刪的是什麼，是欲刪彌彰，也很“惡毒”。但也有讀者看不出我的“廬山真面目”，看了《沙葉新買菜記》，印象最深的，就是我老婆腰椎間盤突出，好多朋友見面就問我：“你老婆腰椎盤怎麼樣了（笑聲）？”

 另外，這兩年還出版《尊嚴》和《閱世戲言》。現在我對寫嘻笑怒罵的隨筆興趣不高了。我想寫點的確能引起讀者深層思考的有關中國政治文化方面的文章。我已經寫了《“表態”文化》和《“檢討”文化》，我還想寫《“宣傳”文化》和《“崇拜”文化》。

 問：請問大學生如何對待謊言？

 答：首先，這個底線你能不能做到？沉默可以不可以？不撒謊，不表態，保持沉默可以不可以？最重要的把腦袋長在自己的脖子上。歷史是你自己寫的。你不要認為一次撒謊對自己沒有多少妨礙。有。當你覺悟了之後，你會知道這是恥辱。當你不懂的時候，你撒謊，別人不怪你。當你有了覺悟後，你再撒謊，你就是市儈，你就是投機分子了。

 問：你最近做什麼（笑聲）？

 答：前不久，鳳凰衛視在深圳請了一批人去做參謀，要搞個《挑戰孤獨》的真人秀的節目。美國早有真人秀的節目，其中有一個叫《倖存者》，節目做得非常好，是個很好的創意。“孤獨”的話題其實是個文化的話題，是個和知識分子有關的問題。但鳳凰衛視不是從文化的角度去做一檔文化節目，而是做娛樂節目。鳳凰衛視要做的《挑戰孤獨》，是把選拔出來的十個參賽者，關在深圳的“雲海山莊”，那是一個伴山依海人煙稀少的賓館，關在裡面一百天。24小時跟蹤，24小時都在監視中。鳳凰衛視每天搞其中10分鐘的精彩片斷，讓觀眾看這10個人是怎麼生活的。然後看誰能堅持到最後。當然有獎金。有人認為孤獨是現代病，是文明病。社會越是發達，社會越是先進，孤獨者越多。是不是這樣？這種看法有沒有統計數字作為支撐？我不知道。

 我覺得社會越進步，社會越文明，應該孤獨者越來越少，解決孤獨的方法，包括藥物也越多。我之所以持這樣的看法，可能是因為我這個人就不孤獨。我有三“不”，一是從來不知道什麼叫睡不着覺，看到枕頭就打呼（笑聲）；二是從來不知道什麼叫胃口不好，精飼料、粗飼料都能吃（笑聲）；三是不知道什麼叫生氣，但總是惹別人生氣（笑聲）。不生氣的人一般不太會孤獨，他的人際關係好呀。我因為從小受寵愛，我的家庭也很和美，而且我的基因不是孤獨型的（笑聲），所以我不孤獨。這真的和基因有關係。

 當時參加我們這個關於研究孤獨座談的主持人是鳳凰衛視的台灣妹劉海若小姐，她在正式採訪我的時候，她說，她不信我不孤獨，硬追着我問：“沙先生，你想想看，你一定會有孤獨的時候。”我想了半天，我說：“有了，有了，我想起來了”她很高興：“什麼時候？”我說“1939年”。“啊？在什麼地方？”我說“在媽媽的子宮裡（笑聲、鼓掌）。”在媽媽的肚子裡那多孤獨啊，關在裡面十個月（笑聲），沒電燈，沒電話，漆黑一片（笑聲）；養出來了，誰都不願再回去，可見那是孤獨之處，你說是不是？

 最近我就做了一件這個事，到深圳，談孤獨。

 問：你作為上海作家，你對上海男人的形象的評價，有什麼看法（笑聲、鼓掌）?

 答：對上海男人印象很多是誤解！上海男人絕對不是像中央電視台小品里演的，像鞏漢林表演的那種上海男人形象，那麼畏縮和猥瑣。說話嗲嗲的，戴着眼鏡的，瘦瘦的、娘娘腔的，好象是同性戀似的。不是那麼回事。問題是兩種價值觀，問題是你從什麼角度去看上海男人。我認為上海男人很可愛。首先，他文明，比如，尊重婦女。做家務也沒什麼不好，為什麼男的就不能做家務？男的也可以洗尿布呀，那孩子不是你養的嗎？又不是洗別人小孩的尿布（笑聲），洗自己孩子的尿布這是一種親情啊！孩子長大以後你也光榮啊，可以有話說呀：兒子，你神氣個啥，你小時候老爸還給你洗過尿布哩！好，兒子一聽就沒話說了，當爹的威信馬上就提升了，那多好啊！

 但你如果從另一個角度看，說什麼男人應該有男人的樣子，就應該有個爺們兒樣（笑聲），那就是另外一回兒事了。好像男人做做家務、尊重婦女等等，就不是男人。你說哪種觀點好？我說是後者好。

 還有，都說上海男人很精明，精明有什麼不好？尊重物質產品，不暴殄天物，不浪費，精打細算，就是尊重勞動啊！尊重別人勞動就是尊重自己的勞動啊！上海買東西不像北京，北京人買蘋果不能買一個，買一個要給別人罵，一買買一籮筐，用板車拖回去（笑聲）。上海可以買一個（笑聲），他今天想吃蘋果，就買一個嘛。說不定明天不想吃，過幾天也不想吃了，一下子買那麼多幹嗎？要是買兩個，吃一個，另一個放在明天皮皺了呢？要吃明天再買嘛。文革前，上海有個老工人值班買蚊香，報紙上報導過的。蚊香不是一盤嗎？裡面不是兩支嗎？他買一支（笑聲）。我今天晚上值班，我只要這一支，我點完了我就回家了。我幾個月才值一次班，幾個月之後沒蚊子了嘛，我幹嘛買兩支（笑聲）？你說這有什麼不好呢？全國都沒有半兩糧票，只有上海有半兩糧票，因為一根油條只要半兩糧票，上海人只買一根。本來我也不習慣，以為小氣，吝嗇。該花的錢花，不該花的錢不花，應該是文明的表現。大手大腳，像有些學生吃不完飯亂倒，到館子吃飯一叫叫那麼多菜，這好嗎？上海人很講效率，誠信程度比較高，效率比較高。我在上海生活了這麼多年，我不是土生土長的上海人，我是從南京去的。我看得比較客觀，所以我建議，南京姑娘可以找上海男人（笑聲），絕對是優質產品。

 哪個城市的人沒有缺點呢？前幾天我買了一本書，叫《河南人怎麼了？》到處罵河南人，叫防偷，防賊，防河南人（笑聲）。我就打抱不平。這是一種很庸俗很卑劣的地方歧視。用這樣一種心態加入WTO，全球化，沒資格。有些地方的人素質可能差一些，之所以差，是因為貧困，是因為教育水準差所造成的。不是天生的，更不是不能改的。河南人也不是天生就是這樣的，那是由環境所造成的。文革，我們還不醜陋。所以我希望同學們不要有地方歧視。在美國，我跟我孩子講：“在我們家裡，你們不許叫黑鬼。黑人就是黑人，幹嗎要侮辱他們？”

 問：你自己認為自己幽默嗎？和老舍有什麼不同？

 答：自認為幽默是很不幽默的一件事情。佐臨先生跟我講：哪有自己講自己幽默的呢？什麼是幽默？幽默是洞察事物本質的一種能力，是一種不僅洞察事物本質的矛盾，並且能用一種喜劇化的方式把它實現出來的一種才智。幽默的人有一種豁達的、開朗的情懷。要真正做到幽默，真的不是很容易的。我只能說我有點俏皮或者調皮。“幽默”這個級別，我還達不到。老舍先生是我很崇敬的作家，他是幽默大師。我看過他幾乎所有的作品，特別是劇作。很多也是在我們家炒貨店裡看的。他是重量級的，我最多是次輕量級的。

 問：你90年代以後為什麼作品少了？

 答：其實我一直在創作。80年代末我在寫《孔子•耶穌•披頭士列儂》，寫了好幾年，很艱苦，我說我如果能寫好這齣戲，生了癌病我也不後悔。後來又繼續寫了一些戲，都在上海演出了。去年我還寫了《幸遇先生蔡》，在香港演出了。我比較喜歡的還是《孔子•耶穌•披頭士列儂》。

 去年我有三個戲在演出。一個是在上海，我剛才說了，去年的5月和7月吧，兩次演出我的《陳毅市長》。一個是在紐約，去年的4月21號上映我的《假如我是真的》，是台灣導演王童在紐約舉行他的影片回顧展，《假如我是真的》是他七部展片之一。三是在香港，11月2號演出我的《幸遇先生蔡》，這是寫蔡元培的戲。三個國際大都市同時演出我三個戲，可喜可賀吧？

 但最讓我高興的還是我去年得知我的《孔子•耶穌•披頭士列儂》被選在1999年出版的《中國當代文學作品選》中，不是存目，不是選場，是全文。這是中國國家教育部重點推薦的高校中文專業教材。我不矯情，我說實話，我很高興，我一直比較喜歡我這個作品。

 要介紹一下劇情？可以。很多人可能沒有看過。孔子、耶穌與John lennon，這三個人怎麼跑到一塊去了呢？是因為天堂大亂，示威遊行。上帝發脾氣。天堂原來是非常寧靜的，可是到了這個世紀，天堂大亂了。首先，宇宙飛船很多，把太空垃圾往天堂里扔，搞得天堂環境污染非常厲害。第二天堂里人口劇增，所以造成天堂里住房緊張，就業因難（笑聲）。看過《聖經》的人都知道，天堂50公里長，50公里寬，50公里高。上帝自從造人以來，在地球上死了多少人呢？保守估計500億。這500億人都到哪裡去了呢？250億上了天堂，250億在地獄。天堂是50公里的立方體，容納不了250億生靈啊！所以就業困難，住房緊張，交通擁擠，環境污染。更糟糕的是，這樣一個聽命於上帝的地方，居然有人示威遊行。帶頭的是誰呢？是John lennon。John lennon是何方神聖？他是英國風靡世界的搖滾歌手，是60年代青年文化的代表。參加遊行示威的還有甘地、尼赫魯、邱吉爾、蕭伯納、戴高樂、薩特、畢加索、卓別林、瑞典首相帕爾梅、武打明星李小龍等等上一世紀50年代之後去世的名人。對了，還有肯尼迪。他們這一大群名人在John lennon的帶領下在天堂門口高喊口號：“我們要進天堂！我們要進天堂！”但天堂不是隨便進去的。《聖經》上說，人死之後必須在煉獄裡考察兩年，考察你生前是否信奉上帝，是否品性端正等等，政審合格後才能進天堂，不合格的下地獄。可是天堂人口實在太多了，容納不下。所以上帝就通過了一個文件，說50年代之後去世暫時不要再進天堂來。這些人就抗議了，說，我們政審合格了，為什麼不能進天堂？而且愛因斯坦也是50年代之後去世的，他又為什麼進去了呢？上帝說，世界上只有一個愛因斯坦。John lennon說，世界上也只有一個John lennon。 John lennon當時比現在的Jackson要著名多了。他是1968年在美國紐約的中央公園被他的一個崇拜者開槍打死的。前兩年還紀念他了。

 大家把天堂包圍了，破壞安定團結的大好局面，這還了得！怎麼辦？上帝說，這些都是這一世紀的人類製造的麻煩，他要再次懲罰人類，像當初一樣，發大水淹沒地球、淹死人類。後來決定先派一個考察團到地球上去看看當今的人類究竟怎麼了。孔子說：“我去，我年紀最大，況且中國人占全世界人口的四分之一，不論是福還是禍，大多數是中國人造成的。應該派我去。我了解中國。我還是個哲學家。”上帝批准了。耶穌說，我也要去，我是上帝之子。況且我去過一次地球。上帝說，不行，上次你去，被人綁到十字架上了。耶穌說，現在不一樣了，那時我只有13個門徒，現在世界上基督徒有20億之眾。我這次去之前，只要你發個Email給羅馬教廷，我的安全絕無問題。上帝說，也好。John說，我更應該去，是我讓上帝改變了主意，讓他不要懲罰人類的。我功莫大焉。於是上帝就委派他們3人代表團到地球上進行考察。

 在星空，在雲端，他們三人說，現在全世界有189個國家了，到哪個國家去呢？John lennon說：“你看，在星空上只能看到中國的長城。我唱遍了全世界，就是中國沒去過。不到中國舉行演唱會，就絕對不是世界級的音樂家，我們去中國吧。孔子一聽就發慌，說，不行不行，千萬別去中國，20多年以前他們剛剛批林批孔（笑聲、鼓掌）！我這一去不是往槍口上撞嗎？孔子說，到美國吧，我在春秋戰國時期周遊列國，就是沒去過美國。John lennon不同意，他說，我就是在美國被打死的，我不喜歡這塊土地。

其實，上面這一場戲，看似閒筆，好像是調侃，其實是想告訴審查官，他們要去的國家既非美國，也非中國，請不要對號入座。這是作者的一番苦心。他們三人代表團去了一個金人國，一個紫人國。其實就是一個以金錢為第一的國家，一個是以主義為第一的國家。主義第一的國家我們非常熟悉，現在我們那個血肉相連的鄰邦也還是這樣的國家。但這樣的國家已經不多了，謝天謝地。好，不說了，好不好？已經9點多了，下次還有機會。謝謝大家（鼓掌）。
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沙葉新，生於1939年，江蘇南京人，回族。國家一級編劇。中國戲劇家協會常務理事、中國戲劇家協會創作委員會副主任、中國作家協會會員、上海戲劇家協會副主席、上海作家協會理事、上海市文學藝術界聯合會委員。1987年創作的話劇《耶穌·孔子·披頭士列儂》發表於《十月》雜誌1988年第2期，同年4月由上海人民藝術劇院首演。該劇獲加拿大“1988年舞台奇蹟與里程碑”稱號。其劇作《假如我是真的》、《大幕已經拉開》、《馬克思秘史》，《尋找男子漢》及小說《無標題對話》等，曾引起強烈反響。