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不打疫苗染疫活该,拒绝疫苗应拒绝治疗 2021-10-14 16:06:37

刚刚读完小樵博主的《拒绝疫苗接种后,她走了...》,假如小樵博主的文章停在第二部分,只是介绍这位令人尊敬的女士的死亡过程,我觉得挺好,纪念一个美丽灵魂,挺美,而且我想读者可以自己选择效法她, or not. 故事停在那里就够了。

但是,这个位女士的故事却是被用来作为例子说明这么个观点:就是所谓的疫情最前线的“公平的抉择”——既然选择拒绝疫苗,也应该选择不要抢救。我不知道这位女士本人是否同意把她拿来作为这样的标兵示范,同时,医护人员如果拥有这样的医护道德,我不知道这个世界上有几个人值得他们服务。让我们看看小樵博主作为医护人员说的这样一段话:

无论举出什么理由,拒绝疫苗接种最终的驱动心理或者是:1)自己的健康自己做主,这是“自己”的权力;或者是,2)疫苗是一种过于年轻的新产品,无法保障自己会从中得益还是受害。说到底,这种选择所围绕的中心只有“自己”。

现代社会尊重人权,以自己为中心并无可厚非。掂量疫苗与染疫的利弊轻重而决定拒绝接种也可以视为个人的抉择,难以勉强。一个基于纯粹考虑自己个人得失做出的抉择所产生的后果也应该纯粹由自己承担。既然选择拒绝疫苗,选择由自身与病毒感染对抗,那就也应该同时选择凭自己去对抗感染的后果。只有这样,才算得上是一个完整的“自我”实现。

这段话总结成一句话就是:不打疫苗染疫,活该自作自受。假如作者就这么做出一个结论,我觉得也挺好,反正对于病人来说,医生手里有权柄。国内看病需要送红包,大家都没有异议,因为知道医生也是人,有个人喜好,有个人的道德标准。

只是,我认为把这个医生个人道德拔高,显出某种审判的公义,是完全站不住脚的。为了证明这种自作自受是活该,作者选择从西方的individualism角度看问题入手,将“个人”,“自我”这些在万维讨论挺多的词语放进去。这就把作者的引入了一个危险的坑:既然“自我”根本不值一提,那选择打疫苗究竟是怎样一种选择?按照小樵博看问题的角度,打疫苗无非就是两个最终驱动心理:

1)我的自己的健康自己做主,我愿意打疫苗;

2)疫苗是一种年轻的新产品,我无法保障自己会从中受益还是受害,但是我宁愿相信受益。即使受害,我也认了。


假如小樵博不赞成,那么,我只能换成如下理由:

1)我的身体国家,政府,公司,......做主,他们让我打疫苗,所以我打疫苗,我不做主;

2)疫苗是一种年轻的新产品,但是国家,政府,公司,......为我决定打疫苗究竟对我是受害还是是受益,我不做主。


这样,我列举了两种选择打疫苗的人群的理由,假如小樵博选择第一种驱动心理的两条理由。这样,结论还是和选择不打疫苗的人一样生了病活该,应该自作自受,因为,他们说到底不还是“这种选择围绕的中心只有‘自己'”吗?我需要小樵博给我说明一下为了“自我”打疫苗和为了“自我”不打疫苗相比,究竟高尚在哪里?

如果我误解了小樵博,他/她的意思是我列举的后两种理由,那么,我只能说一场从中国开始的病毒疫情最终将海外民主自由人士还回了中国人民共和国所谓的屁民 or 韭菜本质。这是一场国际玩笑,也是一场残酷的世纪玩笑。


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文章评论
作者:FreeHiker 回复 西边的雨 留言时间:2021-10-19 00:24:39

(遠博習慣用哲學指導人生,哈哈,雨博可以適應一下)

也對,從你的角度是否接近真相取決於你對我問的那兩個簡單問題的回答,所以我的回答還是我個人的 —— 殺傷力比流感還低,就算比它高,那麽CDC有關部門有義務解釋到底高多少,立法機構是否愿意因爲其給出的數據而授權政府執行强制。再强調一遍,個人判斷個人承受風險,不勉强別人接受。

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作者:西边的雨 回复 远方的孤独 留言时间:2021-10-18 23:50:10

其实真用不着扯到笛卡尔那儿去那么复杂。就是现在有这么个事,有觉得应该这么办的,有觉得应该那么办的。其实谁手里也没有标准答案,然后应该听谁的?省事的办法,自然是原来怎么安排的就怎么办呗。这个不公平?那你那个就公平吗?假如这个世界真有群体免疫这一说,因为你的不配合,把这事搅和黄了,对其他人公平吗?他们想那么办的确不一定真有道理,主因就是个害怕,可他们那边人应该多过你们不少?真讲道理的时候,应该怎么办?

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作者:西边的雨 回复 FreeHiker 留言时间:2021-10-18 23:34:29

“這個問題非常接近真相了。”

真的?要知道判断杀伤力的跟之前建议政府强制推动疫苗的可都是一伙的。这回怎么信的过了?我觉得这群人的目的其实挺简单的,就是控制疫情。你可能就觉得他们是想怎么着怎么着了?所以面对同样的事情,看法会如此两极。你是怎么知道你准对的?

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作者:FreeHiker 回复 西边的雨 留言时间:2021-10-18 20:00:42

<<< 其实假如有办法让新冠的杀伤力接近流感的话,群体免疫肯定也就用不着了。

這個問題非常接近真相了。殺傷力【接近】有沒有可以執行强制的法定標準?如果沒有,我們每個人是否可自行判斷?

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作者:西边的雨 回复 新歌 留言时间:2021-10-18 18:43:27

“假如群体免疫根不可能实现呢?感冒达到了群体免疫吗?”

有可能,出差错甚至出大差错的可能性都是存在的。问题的本质是他们因此做的抉择不是你想的那种,然后他们就肯定错?你就肯定对吗?至于流感,各国都没试图灭绝它,因为灭绝一个病毒不是那么容易,代价很高。其实假如有办法让新冠的杀伤力接近流感的话,群体免疫肯定也就用不着了。

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作者:远方的孤独 回复 西边的雨 留言时间:2021-10-18 18:04:46

我前面专门提到存在即合理,我知道那是你的现实主义的基础。只是1, 笛卡尔不是讲这个,这是后人的曲解。I think therefore I am. 我还专门在一篇博文里深入描述,笛卡尔这句话的真正含义是对自己的存在的疑惑,reality到底是不是真的,他的衡量是他在think,更进一步他在质疑他的think,那么他是存在的。因此存在即合理的本质是用质疑查存在的确定性。另外,因为只有本性,我这样的就不会到政府当官,道理也是如此,得质疑,才有可能思考存在不少假象和illusion。我认为是这个思维方式,决定我的态度和选择,以此分享,不是不懂你的合理现实,恐怕是你不懂我,哈哈。

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作者:西边的雨 留言时间:2021-10-18 17:36:07

够热闹?请原谅老头精力有限,就不在这里一一作答了。首先我必须说,大家有权利质疑,而且质疑的也有一定的道理,问题在于,诸位大概自己也清楚,手里其实也没有什么终极解决方案,自己论据接近真理的程度,事后可能证明跟对面差不多甚至有可能不如人家?所以现在的状态是谁也说不服谁。这是个难题。我这里无解。或者诸位换位思考一下。也许可以想通,各国政府就算顶着意图杀害全人类的罪名也要这么干的内在思维逻辑。假如真有这么一个不知死的政府,在这个全世界都玩疫苗的时候,公然反对这东西。然后会发生什么?可能疫情会在短期内急速升高,因为多国的统计数据都出现了疫苗施打率上升与感染率下降的对应关系。然后别人都是略有好转,就你这里鸡飞狗跳?这时候决策者还有闲心在这儿跟谁论战吗?可能要忙着逃命了?我也承认政客不一定是什么好玩意。可他们应该不傻?所以别唱什么拯救人类的高调,就当是利害计算的产物,他们无一例外都跑到一边去了?为什么,因为不如诸位勇?那咱也不妨参透一回,我敢说放你们谁去了那个位置,也弄不出新鲜的。

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作者:远方的孤独 回复 FreeHiker 留言时间:2021-10-18 10:41:59

是的,很多华人拿美国跟中国比,得过且过。只是政治权力权术,美国西方玩的老道,这是寡头统治的特点,下面层级有相对自由灵活的流动。这个平时也不见得就是坏事,危机时,强迫人,剥夺人的主权就要防备了,slippery road。

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作者:FreeHiker 回复 远方的孤独 留言时间:2021-10-18 10:34:54

“不能救自己的人”這句話亮了,讚!

我想帝王術、政府管控厚黑學雨博都明白,他只是不忍把它跟燈塔之國美利堅聯係在一起,這大概是他一個卡點。

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作者:FreeHiker 回复 远方的孤独 留言时间:2021-10-18 10:27:21

OK,Cabal這個話題咱們不在這裏展開,哈哈。很多人不適應那角度。

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作者:远方的孤独 回复 西边的雨 留言时间:2021-10-18 10:16:55

“我感觉政府会针对疫苗施打的进度,来决定强制的烈度,目的只有一个,最终实现对疫情的掌控。”

不是你想的这样。每一个政府都不会放过一个crisis,这是保住权力的政治学原则。更不用说是政府制造的crisis了。这个问题就不展开了。

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作者:远方的孤独 回复 FreeHiker 留言时间:2021-10-18 10:14:49

我不是对Cabal抱希望,这个我是关注的How,需要匹配我的risk management。you can only do with what you have, 哈哈!

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作者:远方的孤独 回复 西边的雨 留言时间:2021-10-18 10:10:38

安全带的例子很不恰当。不能认为别人都是傻子。人都知道保护自己。不是有人对反对强制打疫苗的人戴上反智,反科学的帽子吗?这是一种自我觉得自己是good的syndrome,一种自我hype。西方启蒙的产物。但是居然还是被twisted,被公权力恣意玩弄。西方启蒙是推崇believing in self。不打疫苗也是believing in self啊,这就是我一直说的virtue signalling,发信号自己是good,有社会责任,really,一个人如果不知道保护自己,不知道risk,谈论社会责任是可笑的。这完全是主次问题。不能救自己的人,居然高喊救人类,救大众,是滑稽的。你看那么多强调社会责任的人是不是这样?政府当然喜欢这样的人,好管控啊。

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作者:新歌 回复 FreeHiker 留言时间:2021-10-18 09:39:53

我觉得他是真诚的,好人,所以,才插话多嘴一下。

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作者:新歌 回复 西边的雨 留言时间:2021-10-18 09:38:31

假如群体免疫根不可能实现呢?感冒达到了群体免疫吗?

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作者:FreeHiker 回复 新歌 留言时间:2021-10-18 09:37:38

呵呵,新歌也加入跟雨博的互動了。我覺得我們每一個人都有自己的盲點或卡點,比如我可能過於樂觀(儘管我認識到的黑暗更黑暗),遠兄對Cabal還抱有一絲希望(悲觀中的樂觀),而雨博似乎更複雜,只有他自己能説清楚,但他的“現實主義”絕不是相信政府專家這麽簡單的。如果説得再煽情一些,哈哈,是每個人理想的泡沫還有幾個沒有破?

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作者:FreeHiker 回复 西边的雨 留言时间:2021-10-18 09:24:49

<<< “活得很不舒服的那個群體會被迫調整,除非自願被淘汰”

<<< 用的着这么悲观吗。

果然又誤會了?我説的不是大部分正常人,呵呵,不管你支持哪一個政壇候選人,都是正常人。擧個例子,想用國家的稅收支持其合法搶劫的那夥歹徒,在國家回歸正常后會尊重被搶劫者的正當自衛,就不會有惡法保護歹徒,歹徒們要麽被淘汰(打死、判刑等)要麽改邪歸正。

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作者:西边的雨 回复 远方的孤独 留言时间:2021-10-18 09:21:38

公权力干预个体的情况,恐怕在日常生活里随处可见。当然像中国那样,不仅干预你的所为,还要干预你的所闻,甚至干预你的所想,而且全无任何制约。的确应该反抗,以求改变。民主国家的干预则通常打了为公众利益的名号。事实上,有些时候,个体看似对公众无妨的举动,的确可能对其他人造成影响。最简单的例子,驾车必须系安全带,是因为你不系会影响他人的安全吗?应该不会。可是警察见一回,肯定罚一回,凭什么?可以争辩说,我就愿意撞车的时候从前风挡飞出去,我愿意试着这么死一回,碍你什么了?的确不碍别人,可公权力还是要对你强制,为什么,因为安全带可以大幅减低事故发生时,重伤的机会,而人不受重伤,治疗费用会低很多,因此可以大量节约社会成本。那么这个安全带的强制,有没有合理性?抗疫遇到了类似的问题,群体免疫作为被医学界公认的有效抗疫手段,要求做到让疫情的传播指数要小于一,否则无法打破病毒的传播链,而实现这个小于一,除了要求疫苗有效,接种人群也必须高于一定百分比。这时候个体的配合与否,就不再纯粹是个人的事情,而是关乎整个社群防疫的成败,那么公权力为此不让个体做主,有没有合理性呢?我不怀疑你们对疫苗的疑虑有合理的成分,政府也没有隐瞒疫苗副作用造成的严重后果,我自己也是思前想后才下决心去接种了疫苗。这的确是一个两难的抉择。现在的局面是全世界的行政当局都决定用疫苗来抗击疫情,因为到目前为止似乎没人可以提供其它的选择?可在这个关键的时刻,由于部分人的不合作可能会使群体免疫的抗疫布局功败垂成,那么政府除了强制,还有什么选项?我感觉政府会针对疫苗施打的进度,来决定强制的烈度,目的只有一个,最终实现对疫情的掌控。

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作者:新歌 回复 西边的雨 留言时间:2021-10-18 08:35:34

我认为你有选择性地忽视具体事实和为了转移立场证明自己对的问题。

关于对打不打疫苗,我写了系列文章,基本上我不反对个人选择,打不打我都尊重,我承认疫情危机,同时,我指出疫苗的短期副作用和长期不明确的可能危险后果——抛开阴谋论仅仅从客观上谈。

你是否同意疫情这么久了,很多人获得了自然免疫?这是否足够让拜登和土豆等政府对于这些已经通过染疫和接触获得免疫的人通过抗体检测不受疫苗令限制(无论是工作还是交通娱乐等)?

你是否同意你也不能确定专家也无法保证疫苗的长期副作用后果?那么如今紧跟的给小孩子打疫苗否则不能接受教育是否过分?

我的两个简单问题,你总不能回避吧?

至于说人改变不了大局,只能认了,让日子过得更满足和愉悦,那是一种享受人生的方法,你要始终在这个立场上解读人生,我觉得是别致的,我会尊重和欣赏,尽管我们也许不同。但是,即使是你完全与我是对立的观点立场,我还是觉得保留不同看法不同立场是一个社会健康的标志,因此我会和您开玩笑,但没更过分的意思。

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作者:新歌 回复 远方的孤独 留言时间:2021-10-18 08:25:56

我想,我们要看见西边的雨博:一,相信政府专家,在此基础上否定or don't care at all一切的质疑证据;二,就是在第一点的基础上,他认为人须对社会尽责任。

对于我们:一,我们不相信主流推出一套;二,我们对个人的社会责任解读与他们不同。

这两类看问题的方法和角度我不觉得能通过交单交流沟通,每个人从相信专家政府之类到撇弃这些都是一个灵魂之旅,对于个人对社会的责任问题看法几乎是一个人人生观整个重整过程。


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作者:远方的孤独 回复 西边的雨 留言时间:2021-10-18 06:44:12

我写了好几篇关于强制打疫苗的博文。我认为这是一个人的主权问题。简单就是两点:1,一个人,每次做出类似程度的决定,是不是要自己先评估一下?是不是有这个权利做评估?2,我自己做评估的依据是不是一定就要听从政府和专家推崇的?

我个人对covid的评估既广泛,有深刻,我的评估结论是:我不能相信政府和专家们推给我的信息,数据和材料。你说,我得出我自己的评估结论后,应该怎么办? 我个人是不是有我的主权做打和不打决定?老实说这个群体免疫没有任何关系,因为打疫苗的人相信疫苗的免疫作用,为什么还要怕被我传染呢?而且,我不打,得病,甚至死亡,是我个人愿意付出的代价。存在即是合理的前提是对存在有benefit of doubt的思维,判断能力,因为太多的“存在”是被拥有资源的权力营造出来的假象,比如你说的世界各国政府的选择,在我看来就是控制人,具体例子,我就不多说了。

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作者:西边的雨 回复 远方的孤独 留言时间:2021-10-18 05:21:42

“我不打疫苗,反对被强制,那是我认为我不需要这个benefit,”

这个可能要看情况,因为群体免疫如果靠自愿无法实现的时候,可能就不得不强制了。所谓群体免疫,简单的说,就是既然疫情爆发是一个所谓一传十,十传百的恶性升级过程,那么理论上假如能把它搞成一1传0.1, 0.1传0.01就能将爆发的过程逆转最后消灭疫情。事实上天花这种历史上的烈性传染病就是在群体免疫理论指导下,被成功灭绝的。这是世卫组织和医学界公认的伟大成果。那么问题来了,消灭疫情迫在眉睫,疫苗也有了,效果也被普遍认可,可就是有人死说活劝就是不要这benefit。可以由着他们吗?对不起,由着他们,最好只能做到1传2,控制不住疫情。万一拖久了,生出个新变种,传染力加强,可能又变回1传5,甚至1传10。恶梦会再一次降临。哪国政府会愿意看到这一幕发生?须知不论哪个国家,害怕病毒的民众恐怕都是多过害怕疫苗的吧?这时候公众利益的天平应该往那边摆?我承认这是个艰难的抉择,但世界各国的政府,无一例外都选择了天平的某一边,应该不是偶然现象?那么内在的逻辑是什么呢?

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作者:西边的雨 回复 FreeHiker 留言时间:2021-10-18 02:53:14

“活得很不舒服的那個群體會被迫調整,除非自願被淘汰”

用的着这么悲观吗。在美国生活若干年以后,你见过哪个党是可以一直统领这个国家的?想走不想走,时候一到他一定是一边凉快去,差别就是个有的屁股还没坐热,就凉快了,比如川普。混的好的然也就是个8年而已,之后还要带着他的党一起去祝贺对手?所以美国的制度,在我看来,设计的精妙之处,就在于基本做到了,从不会让某个群体,一直失望。这恐怕也是这个国家自内战之后就再没爆发过剧烈的可能颠覆国家的严重冲突的原因之一?不满就一直存在,但绝不会累积到让一群人跑去抄家伙造反的地步。想明白这个,就耐心等等看吧。

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作者:FreeHiker 回复 西边的雨 留言时间:2021-10-17 19:11:25

是啊,就算別人沒參透也沒啥着急的。我想一個正常的社會,人們認知的差異是必然存在某種動態平衡的,太另類的認知一般不會有很大的影響力(或者説,活得很不舒服的那個群體會被迫調整,除非自願被淘汰)。比如一個國家經濟發展遇阻、失業率高漲的情況下,很難想象大多數人會投票支持擴大移民(更別提非法難民了)。

同時,某些另類的認知也會因某種機緣逐漸被更多人接受而成爲主流,但這一般也是好事,社會需要對這樣的推力寬容以保持彈性和生機。

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作者:西边的雨 回复 FreeHiker 留言时间:2021-10-17 18:06:12

同意,理性探讨为要。其实谁敢说自己是都参透的?而且有关系吗?这是美国,参透的和没参透的,选票还不都扔一箱里去了?或者等哪天选票要分参透票和没参透票的时候,咱们再着急这事?会有那么一天吗?

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作者:远方的孤独 回复 FreeHiker 留言时间:2021-10-17 16:39:42

哈哈,我在最新的博文最后提到我对人生的感悟。人把人生当成一个窗户,年轻时是必然,human function能动性,但是到了一定的年龄,有了相当的经历后,我把人生当成一面镜子了。我完全理解别人还是窗户兴趣,我不是,我的余生活着是试图回答我是谁,我为什么会如此这般。因此我对别人没有其他要求,只要能包容我的有话要说。人不能救人,自救可以,能不能自救,God Willing。

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作者:FreeHiker 回复 西边的雨 留言时间:2021-10-17 16:17:59

您跟我有時候很像,會在理性和感性之間來回跳躍,而且這個感性并不是對自己而是對説話的對象。比如這個“活得特别不舒服”,都是爲別人而悲憫。也許這也是語言的局限性之一,讓人誤以爲對社會的評論是在哭訴自己受到的傷害。

所以爲了避免更多誤會,儘管那個詞上下文說的是新歌博主的某個觀點,我還是收回華人“沒有參透”這個評價吧。誰也不用對號入座了。

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作者:FreeHiker 回复 远方的孤独 留言时间:2021-10-17 16:06:21

也許有點誤會,我反對的對象其實一直很明確,并不包括打疫苗的人(除非他發心堅持作Cabal的維護者,這裏看不到這樣的)。這裏觀點不同的只是代表被分化的受害者的不同群體而已,看似對立的觀點追溯到最後都能找到足夠多的兼容,只是老兄剛提到的risk management的具體路徑有差異。

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作者:远方的孤独 回复 FreeHiker 留言时间:2021-10-17 15:15:47

老兄,我们不能用反对我们不打疫苗的人的方法反对打疫苗的人,哪怕他们对我们不客气。要hold住自己自由的信仰理念,都是自由,同时也无需做无为的反抗,我认为实质的较量已经是集中展开了,在法律层面,在经济层面,Delta airline 冻结了疫苗mandate,只要美国人有10%宁愿被解雇而坚持,我现在提高10%, 我认为有50%可能,拜顿政府会是冻结疫苗mandate. after all,这不再是一个纯政治,意识形态问题。biopolitics的特点就是divide and conquer. 我希望在美国玩不下去,因此我尊重打疫苗的人。

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作者:西边的雨 回复 FreeHiker 留言时间:2021-10-17 14:55:39

“多數在美華人依然沒有參透”

这个我特别同意,很多人来了美国那么多年,我感觉根本就还没参透美国是个怎么回事。所以活得特别不舒服。不过你觉得这是说谁呢?


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