【按語：以下是大陸方面的李毅與民進黨黨中央的直接對話記錄。我認為這個對話有兩個關鍵點：一是，民進黨不是台獨政黨，它目前要做的就是去蔣化；二是，民進黨認為兩岸關係不是外交關係。陳水扁認為兩岸關係是中國人與中國人之間的事情。綜合這些，不管民進黨表面怎樣做，其實質的目標都非常明確。本次談話圍繞七個問題。】 2017年5月11日，第二次來台第二天，就拜訪民進黨。2016年1月來台灣，只有機會拜訪了國民黨中央、陸委會、海基會，沒有機會拜訪民進黨，甚為遺憾。這次補上了。十分感謝民進黨一位人員，接談我。 以下談話記錄，已經經過這位民進黨人士本人審定。 李 毅：十分感謝你在百忙中接談我。我請教幾個問題。不方便回答的問題，只當我沒問。我在記錄稿中，怎樣稱呼你？ 民進黨人士：就用“民進黨人士”這五個字。 李 毅：我知道民進黨主席是蔡英文，副主席是誰？ 民進黨人士：民進黨沒有副主席。從建黨時起，民進黨就沒有副主席。民進黨現有黨員20多萬。中央黨部，也就是黨中央，有十幾個部門，共有百十個人。每個市縣，有市縣黨部。 李 毅：你們黨中央的人數比大陸一個縣委還要少。 第一，今後三年，蔡當局有可能承認兩岸同屬一中的九二共識嗎？ 李 毅：我問的第一個問題是，蔡英文執政已經一年，在本屆執政的後三年裡，有可能承認兩岸同屬一個中國嗎？也就是“九二共識”嗎？ 民進黨人士：可能性不大。我們不可能承認兩岸同屬一中，不可能承認“九二共識”，因為人民不答應，選民不答應。 大陸習慣於從上到下的思維。民進黨是從下到上的。民進黨是民主政黨，黨的領導人是民主領導人。民進黨的政策，是選民決定的。民進黨做事，要選民同意。大選之前，現行大陸政策，就已經向選民說明。選舉，就是選民認可民進黨政綱的過程。我們要對選民負責，對人民負責。 國民黨的選舉主軸，2012年是“九二共識”，2016年還是“九二共識”，結果失敗了。我們與國民黨不同，我們把兩岸政策與內政切割開來，不把兩岸政策作為內政的工具。蔡主席提出新四不：1、 520講話承諾不變，2、善意不變，3、不會走對抗老路、不挑釁，4、不會屈從於中國的壓力。我們處理兩岸關係總的精神，就是要有耐心。 我們不是從兩岸關係看兩岸關係，不是從台海來看兩岸關係，而是從區域安全問題，從整個亞太，來看兩岸關係。（李毅：你這句話我聽不懂。） 我們不斷向大陸釋放善意。比如，大陸挖走我們的“邦交國”，聖多美-普林西比，我們的反應很克制，如果是陳水扁時代，就不會這麽克制。再比如，關於陸配的權益，關於陸生納入健保，馬英九時期，都說要做，都沒有做成，如今我們正積極推動。 第二，蔡當局2020年能否順利連任？ 李 毅：我問的第二個問題是，如何看待蔡當局2020年順利連任？現在看來，除了郭台銘因素外，蔡當局2020順利連任沒有問題。 民進黨人士：2020年能否順利連任，要看執政的基本面，要看政績，要看改革的成效。2016年，我們對改革有承諾。比如，電業法，年金改革，國民黨黨產，等等。我們選舉前的承諾，現在要兌現。能否連任，要看承諾的改革能否落實。現在有人對我們不滿，是因為我們改革太慢。我們改革的方向不會變，會堅持改革。 我們的改革戰略，與陳水扁、馬英九不同。他們為了連任，為了不得罪人，在第一個任期儘量拖延改革。我們一上來就加速改革。改革能否成功，決定能否連任。 第三，大陸怎樣做，蔡當局才會承認兩岸一中？ 李 毅：第三個問題，大陸要怎麽做，蔡當局才會在今後三年承認兩岸一中，承認九二共識？ 民進黨人士：不論大陸怎麽做，都不可能。因為，台灣的民意，不能接受這種，有前提的談判與交往。 在現實執行面，一年來，兩岸溝通中斷。一年來，出現了很多意外，比如：1、雄三飛彈誤射，2、火燒旅遊車，3、大陸外交打壓台灣，4、李明哲事件。等等。因為聯繫中斷，導致很多誤判誤解。未來，可能發生更多的意外事件，出現更多更大的誤解，出現兩岸更大的不安定。 因此，恢復兩岸官方直接對話或溝通，避免誤判，是當前非常重要的事情。 第四，台灣不承認兩岸同屬一個中國，大陸如何恢復官方直接對話溝通？ 李 毅：第四個問題，接着你剛才說的，台灣不承認兩岸同屬一中的九二共識，大陸會在今後三年恢復官方“直接對話與溝通”？ 民進黨人士：我不清楚大陸方面會怎麽做。中共與民進黨接觸談判前，先要建立前提和框架。如何建立前提和框架，周志懷的建議很好。 李 毅：周志懷是誰？什麽建議？ 民進黨人士：周志懷是中國社科院前台研所所長，提出兩岸智庫可以先行對話，探討中共與民進黨接觸談判的前提與框架。我看這是個好辦法。可以通過學術二規，建立組織關係與對話空間，慢慢累積相互了解。 李 毅：一年多來，兩岸學術屆不是有很多交往嗎？有智庫的，高校的，個人的，有很多啊？ 民進黨人士：這些不算。若要有效用，需進行有兩岸政府授權的智庫交往。 第五，如何看待武統的可能性？ 李 毅：第五個問題，如何看待武統的可能性？大陸有個《反分裂國家法》，對武統有三個條件。 民進黨人士：我很熟悉。第一，外敵入侵。第二，台灣內亂。第三，和平統一，已無可能。 李 毅： 如果蔡當局堅持不承認兩岸一中，堅持不承認九二共識，卻在2020年高票連任，是不是就坐實了，和平統一，已無可能？ 民進黨人士：希望大陸不要誤解。解決國民黨的黨產，去蔣化，都是台灣的內政，不是“去中國化”，不是從兩岸關係出發，不是從兩岸關係考慮的。 民進黨並不是要台獨。根據1999年《台灣前途決議文》，對台灣的未來，要2300萬台灣人民共同決定，公投決定。 李 毅：那麽如果現在公投，多數人不就要公投台獨嗎？ 民進黨人士：現在沒有搞統獨公投的急迫性。目前，多數台灣人民的共識是：台灣是一個主權獨立的國家，它的名字叫“中華民國”。 李 毅：說台灣是一個主權獨立的國家，這就是台獨，不管叫什麽名字，都是台獨。這不就傾向於，和平統一，已無可能？ 民進黨人士：有些人主張法理台獨，是因為中國在國際上打壓台灣，使得激進台獨主義者亟欲拋棄“中華民國”的包袱。但民進黨身為執政黨，是扛起“中華民國”的國號，積極維持現狀。 第六，什麽是和平統一已無可能？ 李 毅：剛才第五個問題，是我沒有表述清楚，我換個問法。蔡當局不承認兩岸同屬一中，不承認九二共識，大陸為此切斷了兩岸官方往來，減少了陸客，不支持台灣參加國際會議，等等，希望蔡當局改變政策，承認兩岸同屬一中。在此情況下，蔡當局不為所動，且在2020年高票連任，那是不是就坐實了，台灣的選民已經選擇了台獨的道路，屆時如何讓大陸相信和平統一還有可能？ 民進黨人士：我們了解：讓中國大陸對和平統一抱有期待，是維持兩岸關係和平穩定的因素之一。去年“五二〇”講話承諾，要依據《中華民國憲法》和《兩岸關係條例》來處理兩岸關係。過去、現在、將來，承諾不變。這兩個檔，比“九二共識”，更加法理化。陸委會張曉月主委說：兩岸關係不是外交關係。外交部長李大維說：兩岸關係與外交無關。希望大陸能夠理解，目前保留對兩岸關係的這個模煳空間，對兩岸和平發展是有幫助的。 第七，會不會大翻盤？你們怎麽應對 ？ 李 毅：不好意思，你對前四個問題的回答很明確，但對後兩個問題的回答不明確。可能是我沒有問清楚，我介紹一下大陸有關情況。 對去年一月蔡英文當選，大陸學術界有兩種截然相反的觀點。一種看法認為，蔡英文上台，意味着台灣走上台獨不歸路。蔡英文永遠不會承認一個中國、“九二共識”。蔡英文連任毫無懸念。國民黨和藍營就此瓦解，綠營將在台灣長期執政。原因是，李登輝、陳水扁、蔡英文1994年以來、1996年以來的教育台獨戰略、文化台獨戰略、思想台獨戰略、社會台獨戰略，取得了很大的成功，成功修改了台灣大中小學教材，精心培養教育出來了兩代天然獨的人。現在40歲以下天然獨，十年後50歲以下天然獨，二十年後60歲以下天然獨，三十年以後70歲以下天然獨。目前，已經沒有任何和平的辦法，能夠在台灣扭轉這種，台獨勢力日益壯大、統一勢力日漸滅亡的局面和形勢。台海形勢十分險惡，和平統一已無可能。一些大陸學者，比如金燦榮，明確提出，如果蔡當局堅決不承認兩岸同屬一個中國，且在2020年順利連任，那大陸除了立即武統，別無出路。 第二種看法認為，蔡英文上台，並不意味着台灣走向台獨。馬英九執政八年，台灣經濟搞壞了，國民黨分裂了，人民討厭國民黨，希望換個黨做做看，並不是支持台獨，並不是支持蔡英文、民進黨搞台獨。如果蔡英文、民進黨做不好，經濟搞不好，人民生活搞不好，那麽完全有可能在下一次選舉中被選掉。承認兩岸一中、“九二共識”的候選人與政黨，完全有可能再選上。或者蔡英文、民進黨自己改弦更張，被迫承認兩岸一中、“九二共識”。但持第二種看法的人，多數也同意，就看2020年，如果蔡英文堅決不承認兩岸同屬一中，能不能連任。如果能，那就說明，第一種看法是正確的。 民進黨人士：這些我們都知道。 李 毅：現在大陸產值世界第二，軍費世界第二，產值是台灣的21倍，軍費是台灣的15倍，每年增長6.5%，就增長了不止一個台灣。大陸現在並沒有急於解決台灣問題，只要求，台灣領導人，說一句：兩岸同屬一個中國，我是台灣人，也是中國人。其它一切就都好說。 民進黨人士：在多數台灣人的認知，“一個中國”等同於“中華人民共和國”。如果這樣說，就無法面對選民，無法獲得選民的認同。 李 毅：那麽金燦榮所說的情況就很可能出現，就會出現大翻盤。這是一個非常現實的危險。一個很大的危險。你們看不到這個大翻盤的危險嗎？ 民進黨人士：我們對此很清楚。但不希望出現這種結果。 李 毅：那你們準備怎麽應對這種結果？ 民進黨人士：我一開始就說了，我們不是從兩岸關係看兩岸關係，不是從台海來看兩岸關係，而是從區域安全問題，從整個亞太，來看兩岸關係。屆時要看整個亞太地區的安全情勢。 李 毅：明白了。你剛開始說這句話的時候，我完全聽不懂，完全不知道你在說什麽。我現在完全明白了。再次感謝你花了這麽多時間回答我的問題。不勝感謝！
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