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高伐林

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專訪楊繼繩（上）：在中國說出真相有秘訣

　　中國當局對言論的管制日益細密嚴格，許多問題被禁止披露和討論，為什麼《炎黃春秋》能夠享有“網開一面”的待遇，連連發表敏感文章？楊繼繩總結過若干博弈的“安全規則”，但他說最關鍵的一條是：《炎黃春秋》多年來積累的影響越來越大，查封這家雜誌的政治成本太高 ◆高伐林　　高按：中國六十年代大饑荒最近引起了萬維諸位博客的關注，議論蜂起，這是大好事。
　　記得2007年秋天，我在北京，有天半夜從清華大學打“的”回城裡，司機是個小伙子，我問他是哪裡人，他告訴我是“河南信陽”。我來了興趣。因為河南信陽地區毗鄰湖北，在我十來歲時，武漢也陷入日益深重的飢餓之中，每天聽到各種傳言，其中有很多就是關於信陽餓死人的事，但在當時都是不准議論的，若被舉報，就是“散布反動言論”，可能被抓被殺；後來“文革”中我扒貨車出去“串聯”，在信陽等候重組車廂、換車頭的百無聊賴之際，在車站附近走走，看看大字報，卻見用毛筆抄出中央、河南省委關於信陽事件的幾個文件，吃了一驚——文件非常詳細。具體細節我現在記不清了，能記得的就是“死亡百萬”這個驚人數字。先是餓死大批社員，後來是中央派工作組來整治，又整死（包括槍斃和逼死）不少社隊幹部。這個可怕的信息從此深深烙於腦海。不料我問這個開出租的小伙子知不知道六十年代大饑荒，他露出一臉憨厚的笑容，不當回事地說：“好像是聽我爺爺說過，那時沒吃的，餓得狠啊。”我問他，家裡有沒有人餓死？他說，聽說爺爺那一輩有兄弟姐妹餓死，具體情況不清楚。
　　小伙子才不到21歲。算一算，他44歲的爹，都是過了大饑荒才出生的（1963年），到他這一輩，就更隔膜了。我得知他爺爺還健在，便請求他，再回鄉時，好好問問他爺爺當時究竟怎麼回事，“咱們不能對經歷過的事都甩到腦後又不想，又不知道吧”。小伙子未必明白我的意思，但他滿口答應，也不知道後來是不是真問了他爺爺？
　　對六十年代大饑荒原因為何，究竟災難有多大，死人多少，當時的領導層應負什麼責任，都是應該加以探究的。我讀萬維諸博客關於這個問題的文章，有一條我覺得有誤解。有博友在文章中說關於“餓死幾千萬人”的說法，“沒準兒也是受到了大躍進時期浮誇風的影響”。
　　我見過幾位專門對大饑荒有專門研究的學者，例如中央黨校教員余習廣，他有多篇論文，還編有《大躍進·苦日子》上書集，這本書我仔細看過，搜集的全是上個世紀五十年代末到六十年代初一些機構（如河南省委、信陽專員公署等）和個人（包括上至彭德懷、下至普通百姓）給毛澤東和黨中央的上書。再例如新華社高級記者、《炎黃春秋》雜誌社副社長楊繼繩，他著有《墓碑——中國六十年代大饑荒紀實》上下兩厚冊，逐省披露當時的慘況。
　　此外，我還讀過在北京當記者近二十年的英國傑斯帕·貝克的《餓鬼：毛時代大饑荒揭秘》（明鏡出版社）；讀過東夫所著《麥苗兒青菜花黃：川西大躍進紀實》（香港田園書屋），我認為，這是對四川慘絕人寰的大饑荒的最翔實揭露（我也見過作者王東渝，一位謙謙君子，但當時並不知道他就是“東夫”）。自然，還有美國華裔學者丁抒最早的專著《人禍》。撼動我心靈的，尤其是一個叫李世華的人寫的《共用的墓碑：一個中國人的家庭紀事》（明鏡出版社），這位安徽退休學者，寫的完全是自己家和自己的經歷，字字泣血。我們在這裡說，死了兩千萬、三千萬，人命都只是數字或者只是名字；而在他，死去的是自己的至親親人，是朝夕相處的鄉鄰，都是有血有肉活生生的人。
　　這些作者，在我看，為了揭示歷史真實，埋頭調研，付出了極大心血，做出了艱辛甚至充滿風險的努力。他們的論斷，我們當然可以質疑——也應該質疑，群策群力才能逼近真相麼；他們的看法，也必定存在各種謬誤；他們肯定有他們的思想局限和認識局限。但是要說他們是“受了浮誇風的影響”，批評者的這句話，未免太輕飄了！對這些學者的勞動（尤其是許多學者在中國大陸，研究這個課題還必然要伴隨種種風險，他們必須要有超乎常人的良知和勇氣），我覺得首先要抱以尊重和感謝。當然，對他們很可能有的疏漏和誤差，我們也要直率指出。
　　有人對水稻專家袁隆平所說中國大饑荒“餓死了四五千萬人”（2009年4月8日《廣州日報》報導，隨後人民網轉載）表示質疑，這或許不無道理——你袁隆平從何得知全國的絕密數據？但有人對楊尚昆所說的四川餓死了一千多萬人的數據表示懷疑，說他是因為被毛澤東整過，仇恨毛澤東，所以才編出這麼個彌天大謊來抹黑毛澤東——這就顯然不合情理了！
　　這裡，我登出我2008年10月到11月寫的對楊繼繩的專訪，他講述了他如何調研採訪。我分成上下兩篇刊出，上篇側重講《炎黃春秋》雜誌如何在中國嚴酷的文字羅網中倖存，下篇側重講他如何採訪寫作，包括他在當局重重阻撓下，如何調查寫出《墓碑——中國六十年代大饑荒紀實》。請諸位指正。

楊繼繩被三任中宣部長批評過，他批評了他們更多次。（高伐林攝）

　　第一次知道“楊繼繩”這個名字，是2005年4月在出走的前中共中央委員、香港新華分社社長許家屯位於洛杉磯的家中。他的茶几上堆著高高一摞書刊報紙，最上面的一本書油墨尚香，就是楊繼繩的《中國改革年代的政治鬥爭》。　　2008年10月17日，在位於美國新澤西州的西東大學舉行的“中國的歷史教訓和未來挑戰：大躍進50周年和改革開放30周年國際研討會”上，見到了專程前來的退休新華社高級記者、《炎黃春秋》雜誌副社長楊繼繩。他經十年調查研究，這一年上半年出版了上下兩冊厚厚的《墓碑——中國六十年代大饑荒紀實》，在這次專門討論大躍進和大饑荒的會議上，做了題為《大饑荒期間中國的人口損失》的學術發言。三天會議結束後，我與他有了一次單獨的長談。
《炎黃春秋》連續刊出敏感文章　　楊繼繩長相憨厚，穿著樸實，不像清華的畢業生，也不像新華社高級記者，倒更像一個土生土長的鄉鎮幹部。因為他的《炎黃春秋》副社長身份，我們的話題就從這裡說起。但楊繼繩對筆者有言在先：我不是《炎黃春秋》的法人和主管，按說情況不應該由我來介紹，不過多年參與雜誌的運作，就談談個人的看法吧。　　筆者問：那麼《炎黃春秋》的主管是誰呢？　　楊繼繩說：杜導正主管，他是終審人。　　杜導正是1937年入黨的老革命，在新華社工作了近40年，當過中南局機關報《羊城晚報》總編輯、新華總社黨組成員兼國內部主任、《光明日報》總編輯、新聞出版署署長。現在他的身份是中華炎黃文化研究會副會長、《炎黃春秋》雜誌社社長。——中華炎黃文化研究會，就是《炎黃春秋》雜誌的主管機構。不過，杜導正已經85歲了，他這個終審人，是掛名而已吧？　　楊繼繩卻說：不，杜老可不是掛名，每一期、每一篇文章都要看。原來我也是終審人之一，後來寫了《中國改革年代的政治鬥爭》這本書，挨了上面的批，比較招人注意，杜導正就讓我別當終審人了，只當副社長和執行總編。副社長和執行總編另外還有吳思和徐孔——吳思是五十年代初期出生的，是《潛規則》與《血酬定律》的作者，而徐孔是一位“老右派”。　　《炎黃春秋》最近幾年刊出不少題材和內容敏感的文章。像2007年7月號上田紀雲《國務院大院的記憶》率先正面描述被廢黜的總書記趙紫陽在國務院工作期間的往事：“1986年，秘書長們商量，把國務院常務會議室桌子換成了比較時尚的橢圓形會議桌，第一次使用時趙紫陽就批評說，國務院不要帶這個頭。所以，當時其他會議室沒有再更換會議桌。趙紫陽一貫倡導節儉，反對鋪張浪費，講排場。為了制止公費請客，曾明確規定，公費請客只限‘四菜一湯’。……他嚴格要求幹部保持艱苦樸素的作風，自己首先身體力行，在位期間，從未對自己的住宅、辦公室大興土木或購置貴重高檔用品，一切從儉，不浪費國家一分錢。”雖然文章里涉及趙紫陽的只有這麼短短幾句話，卻在國內外引起巨大的震動。　　再如2007年2月號刊出謝韜的長文《民主社會主義模式與中國前途》，一時也洛陽紙貴，喚起眾多猜測；2008年5月號的《推進民主是第一要務》，從標題上看，就與“發展是硬道理”“穩定壓倒一切”的說法迥然有別。劉雲山說“你們去看《炎黃春秋》吧” 　　我問：眼下公認當局對言論的管制日益細密嚴格，對互聯網上的輿論也採用了各種行政和技術措施來控制，許多問題被禁止披露和討論，為什麼《炎黃春秋》能夠享有“網開一面”的待遇？你們發表這些敏感文章，是跟有關方面通過氣，得到特別的許可嗎？　　楊繼繩連連搖頭說：我們沒有請示、也不需要請示任何人。　　我追問：莫非當局真是要留一個“新聞自由”的標本，來做抵擋批評政府管制言論的擋箭牌？　　楊繼繩笑了：還真有這回事——中宣部長劉雲山真的對批評者說過：你們去看看《炎黃春秋》吧。　　他思忖了一下，接著說：這份雜誌能夠堅持一種相對開放的面貌，有多種原因。杜老是個老共產黨員，思想仍然是體制內的，但他開明，看到了歷史潮流大勢所趨。我們雜誌的顧問隊伍，杜潤生、李昌、于光遠、李銳等也多是黨內民主派、多是老革命。主管機構對我們也給予了寬鬆的環境。　　雜誌的主管機構炎黃文化研究會成立於1991年5月10日，先後有蕭克、周谷城、費孝通、程思遠等人當會長，2006年換屆，全國人大常委會副委員長許嘉璐教授為新一屆會長，實際管事的是第一副會長兼黨組書記，原國家文物局局長張文彬。多年來，炎黃文化研究會創辦“二十一世紀中華文化世界論壇”，舉辦過多樣化的學術研討會，還編輯出版《炎黃匯典》等書籍；出版《炎黃春秋》也是其工作之一。不過，楊繼繩介紹說：炎黃文化研究會對《炎黃春秋》基本上是不管，不過是過一段時間，召去匯報一次而已。　　而當局手上對雜誌能打的牌又實際上很少。《炎黃春秋》是民間辦的，沒有用他們的錢，現在發行八萬多份，能夠平衡收支，略有盈餘。　　楊繼繩說，當局想過“換人”這一招，就要張文彬來跟杜導正談。張文彬說：“有句話不知該不該說……”杜導正說：“你說吧！”張說：“您這麼大年紀了，要找個接班人哪。”杜導正就明白他的意思了。回來就安排讓吳思當了常務副社長兼總編輯。但是我們的內部運作，還是照常。

《炎黃春秋》雜誌被視作測試中國言論開放程度的風向標。

“安全守則”經驗談　　在當代中國講真話，沒有勇氣是不行的；但是只有勇氣又是不夠的。我問楊繼繩：你們自己內部，對敏感文章要進行討論，也評估過風險嗎？個人的風險，刊物的風險…… 　　楊繼繩說：那當然。幾個副社長都要看，都要討論，都要評估。不過，我們評估的是對於雜誌的風險，個人的風險基本上不用考慮。近年來當局控制媒體的方式方法比過去還是聰明了、進步了：書出了問題，只處理出版社；雜誌出了問題，只處理雜誌——黃牌警告，停業整頓，換人，扣發書號，停刊等等。他們打壓和查封報刊本來是因為政治問題，但也說你是出了經濟問題：賣書號啊，超越了出版權限啊。　　評估風險，怎樣才能“化險為夷”呢？楊繼繩在2007年香港大學一次學術會議上說過：我們要當先驅，但不必當先烈。他總結怎樣才能安全的規則，第一條就說：不要犯低級錯誤。低級錯誤往比高級“錯誤”更危險。他舉例說，《炎黃春秋》發了謝韜的民主社會主義，從過去50年當局奉行的理論標準來看，是顛覆性的，但到目前為止，還沒有看到什麼危險，這是“高級錯誤”。而《21世紀環球報道》之所以被封，不是因為發了李銳文章，而是說中共中央同意李銳的文章。中央怎麼會同意李銳的文章？這是硬給中共中央加上去的。中央當然惱火。　　楊繼繩列舉的低級錯誤還有：對現任領導人的人格侮辱，對現行的重大方針政策正面挑戰，泄露國家機密，國防、民族、外交等方面的敏感話題，等。　　楊繼繩介紹的第二條安全規則是，要了解國家允許的言論邊界。“怎樣才能了解這個邊界呢？在於學識，在於眼界，在於經驗。井底蛙當然不知道危險的邊界在哪裡。”——這一條，恐怕《炎黃春秋》得天獨厚：創辦者與操作者多年投注心血，建立起雄厚的顧問和核心作者隊伍，在網站上列出名單的“核心作者”就有近百人，其中有田紀雲、胡啟立、朱厚澤這樣的前高官，也有近代史重大事件的參與者和知情人及其後代，還有中共理論界、文化界、新聞界各個山頭的“大腕”，所持觀點有“左”有“右”，有體制內也有體制外。其它哪家刊物能集中這麼多有學識、有眼界、有經驗的顧問和核心作者？　　儘管楊繼繩講得有理有據，但是包括他在內，《炎黃春秋》的幾位副社長多未能做到安全過關：楊繼繩的書到上個世紀九十年代後期以來基本上不能在國內出版（直到今年3月，才在大陸出版了《三十年河東：權力市場經濟的困境》，評論家感慨說“是一本難得的能夠在內地出版的好書”）；而常務副社長兼總編輯吳思幾乎每一本書都被當局禁止發行，其中就包括那本《潛規則》。但“潛規則”這一概念由於其新穎和準確而深入人心，《炎黃春秋》主辦者就是按照心照不宣的“潛規則”，與宣傳主管部門進行博弈，總算在當局容忍度的邊緣保持了平衡。　　楊繼繩歸納的最關鍵原因是：《炎黃春秋》多年來積累的影響越來越大。當今任何人若打算查封這家雜誌，都要顧及政治成本太大了，是否承受得起？
被三任中宣部長批評：到底社會進步了　　我問楊繼繩：聽說你被中宣部三任部長批評過？他笑了，扳起指頭數：“王忍之、丁關根、劉雲山……對，三任，有的還不止一次，丁關根就兩次，劉雲山也好幾次——不過，我批評他們更多！” 　　楊繼繩對我感慨：到底還是社會進步了，想如果倒退回去幾十年，一位記者若被中宣部長批評了，那還得了？那就是家破人亡啊！　　他加了一句：“這就是前捷克總統哈維爾說的‘後極權社會’麼！”——極權主義的原始動力衰竭，革命的“總發條已經鬆了”！　　楊繼繩的文字生涯，見證了極權主義的原始動力如何衰竭，總發條是如何越來越松。他的新著《墓碑》出版後的遭遇，與他三年多前出版《中國改革年代的政治鬥爭》時相比，境遇就已經大為寬鬆。　　上個世紀80年代中期，楊繼繩在一篇文章中指出，新聞改革的核心問題是如何處理新聞事業與政治權力的關係。這也就是另一層面的“記者”與“官”的關係，官手上有權，媒體、記者手上有筆。極權主義雖然動力衰竭，但還沒有消耗殆盡，代表這一勢力的官員還是期望掌控媒體，這註定已經是“不可能的任務”，儘管在一人一事上可能得逞，也不可能讓人心服，而只會引起更大的反彈。最近的一例，就是一位前中央主要領導人不滿《炎黃春秋》雜誌正面報道趙紫陽，要求一位政治局常委嚴肅處置。於是雜誌的主管部門文化部以“年齡”為由，要求社長杜導正等雜誌社領導“退休”。然而，杜導正、楊繼繩和吳思都沒有束手就範，而是通過各種方式進行有理有利有節的抗爭、交涉。截止發稿時為止，杜導正並沒有奉旨退休。　　楊繼繩感慨地說：一個國家如果掌權者不僅是權力中心；同時又控制信息決定老百姓應該知道什麼，成為信息中心；進而決定什麼是正確，什麼是錯誤，成為“真理中心”，這個國家的命運就太危險了。歷史決不能用來為掌權者一統江山服務，而我們新聞記者就是對歷史負責的人。趙紫陽臨終前看楊繼繩的書　　《中國改革年代的政治鬥爭》是2004年12月初出版的。當時楊繼繩已經退休，但他其實早就在寫作這本書。書中刊載的《三訪趙紫陽》這篇文章，記錄了他在九十年代中期對被軟禁的前總書記的訪談，成為研究趙紫陽晚年改革思路和“六四”期間中共高層交鋒的最權威資料之一。楊繼繩曾承諾在20世紀結束前不向外透露，進入新世紀後，趙紫陽病情日重，楊繼繩趁他健在時出版這本書。　　楊繼繩告訴我：趙紫陽去世前看的最後一本書，就是這本書：2004年12月底趙紫陽住院時，他女兒王雁南對他說，有一本書寫了你。趙紫陽當即表示要看，他女兒說“等你好了再看吧”，但趙紫陽堅持要看，看了十來天，看完了。看完沒兩天他就去世了。“他的家人對楊繼繩說：趙在看這本書的過程中說了幾句話：“這本書的份量很重。”“有些分析我是同意的。”“敘述是公允的”，“對我訪問的記錄是準確的。”“我擔心作者的安全。” 　　關於這本書的寫作經過，楊繼繩告訴我，他在《經濟參考報》擔任編委兼理論部主任時，經濟理論的版面最多（每周三版），每半年要請在京的著名經濟學家開一次討論會，這樣與經濟界的主管官員和學者的聯繫越來越密切。在《炎黃春秋》工作時，還經常同北京的老人們開會、吃飯，通過這種接觸，了解到許多關於重大決策的爭論內幕。　　去訪問趙紫陽，主要是通過宗鳳鳴，宗鳳鳴跟趙同鄉，是趙紫陽派到體改委的聯絡員、體改委委員。楊繼繩有兩次開會跟他住在一個房間。表達想見見趙的願望，宗鳳鳴答應去對趙講試試看。“他要我提問題，我就提了兩個，一個是，胡耀邦下台，海內外說，你落井下石，對這個說法，你怎麼看？一個是：共產黨的總書記下台，都做了檢查，為什麼你不作檢查？” 　　趙紫陽同意了見楊繼繩。楊繼繩與宗鳳鳴去了兩次位於富強胡同的趙府，第三次是李普、杜導正組織的，將趙紫陽夫婦請出來到原中央軍委辦公廳主任、中紀委副書記肖宏達家談的，李普、杜導正也在場。楊繼繩給我講了一個趣事：前兩次都沒有錄音，第三次去時，前廣東省委書記、省人大主任林若贊助了一台很高級的錄音機，還沒拆封呢。但是太先進了，我們都不會用，我弄了半天也不行。趙紫陽笑話我：“你還當記者呢，錄音機都不會開！”他來鼓搗，一下就打開了。我驚嘆：你怎麼這麼有本事？他說，我老伴連電視都不敢沾，在家都是我來開。　　這一次趙紫陽有正式當眾回憶留下見證的意願，原原本本講了許多重大問題。像小孩放爆竹，嚇著了一些人　　楊繼繩老伴是天津市城市規劃局副總工程師，也退休了，他們育有一兒一女，女兒在加拿大念完學位後“海歸”，女婿在北京當律師；兒子是清華博士畢業，從事IT業，曾到海外工作，現也是“海歸”。楊繼繩在出版《中國改革年代的政治鬥爭》之前，把兒子和女婿找來說：我寫了本書，可能會坐牢。但是第一，為寫書坐牢不是醜事，不是搞腐敗坐牢。第二，現在不搞株連，不會影響你們的事業。不過，你們要作好思想準備。　　結果並沒有坐牢。過了很久之後，新華社老幹部局打電話來，很客氣地要楊繼繩到社裡來一趟，對他說，中宣部對新華社三件事很重視：前副社長李普對外發表談話，另外一位80多歲的前副社長寫文章，批評當局對趙紫陽喪事處理不當；第三件就是你出這本書。新華社對上表態說，我們在“保先教育”中自己解決。他們兩人都80多歲，就算了吧，你是不是在“保先”支部會上說道說道？　　楊繼繩同意了。他告訴我：在會上，他先介紹了書的內容梗概；為什麼要寫這本書，因為作為四十多年黨齡的老黨員，老記者，要對黨忠誠，不可能不研究這段歷史，既然研究，不可能不寫，這正符合“保先”的要求——“保先”就是保持對理想的追求，“保先”就是保持對阻礙改革的勢力的批判精神，“保先”就是……他一口氣說了四五個排比句。　　那麼，檢討了嗎？他說，我不知道中央領導同志批評我什麼，我只能說反思：第一，沒有想到這本書影響這麼大，像小孩放爆竹，聲音太大，嚇著了一些人，我向他們表示歉疚；第二，這本書可能出版得早了一點，再晚十年可能更合適；第三，沉痛地檢查：這本書還有錯別字，有的名字也弄錯了，再版一定要改正。　　楊繼繩說，過了幾天，他們又打來電話：你的檢查我們要整理上報。“他們在電話上念給我聽，三點反思變成這樣了：第一出版時間太早，第二出版地點不對；第三有不準確之處和錯別字。我說，我沒有說‘地點不對’呀？在香港出版，香港已經回歸中國，這條刪掉吧！對方說，老楊啊，你就別太較真了！” 　　後來他問在中南海工作的同學，這是怎麼回事？同學告訴他，原來是幾個人在談這本書時，有人說這本書講的都是事實，說的都是實情，有什麼錯？胡錦濤說：還得講個時間、地點吧——據說，是有人向胡錦濤告了狀，胡錦濤不得不這麼說。　　但是中宣部一位領導在2005年初的全國宣傳工作會議上給這本書定性說，是境內外呼應，是泄密！（未完待續）

　　楊繼繩在國際研討會上發言，題為《大饑荒期間中國的人口損失》。他對不同資料來源和不同方式（包括運用國家統計局的數據）測算的結果，加以比較鑑別。（高伐林攝）

【楊繼繩小檔案】　　高級記者、教授，1940年11月出生，湖北浠水人，1966年畢業於清華大學汽車拖拉機專業，1968-1988年在新華社天津分社任記者，1988-2001年在新華社《經濟參考報》任編委兼理論主任、新聞調查部主任等職。2002年至今為《炎黃春秋》雜誌副社長之一。寫了大量的評論、論文，著有《鄧小平時代：中國改革開放二十年紀實》（中央編譯出版社，1998年；香港三聯書店有限公司，1999年）；《中國社會各階層分析》（香港三聯書店有限公司，2000年；花城出版社，2006年；甘肅人民出版社，2006年）；《中國改革年代的政治鬥爭》（香港Excellent Culture Press，2004年）；《墓碑─中國六十年代大饑荒紀實》（上、下冊），天地圖書有限公司，2008年）；《三十年河東：權力市場經濟的困境》（武漢出版社，2010年3月）
　　還出版有《技術商品與技術市場》、《技術貿易學》、《社會奧秘之門》等書。
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