徐友漁認為：再怎麼強調“六四”影響的重要性都不會過分。對我個人來說“六四”影響是決定性的。經過“六四”，各種各樣的人，特別是中國知識分子，都不再按照以前那種方式生活了。最深刻變化就是，“六四”尖銳提出了執政黨的合法性問題


　　老高按：35年前的“六四”改變了許多人的命運。我身邊許多朋友的人生，都是“六四”改變的，閻淮就是最典型的一例，我還可以數出很多——我自己或許除外，改變我命運的最大因素，或許是“六四”前我脫離了官場，或許是“六四”後我告別了故國。但是要從思想上、精神上說，無疑“六四”深刻改變了我的心靈軌跡。（記得我妻子曾回憶：“記得剛與你交往時，你表白說你是‘真正的布爾什維克’，真讓我十分吃驚、十分不解”……）
　　俱往矣！
　　2024年除夕，在一次法拉盛朋友破費邀請的聚餐上，見到疫情之後就沒見面的徐友漁博士，他帶來幾本剛出版的《革後餘生：從牛津大學到北京市第一看守所》，贈送給朋友們。當天我回到家，翻開來就再也合不上去，一口氣讀完這本248頁的書，感受很多！如果我還做《讀書之樂》視頻節目，這本書無疑是個很好的題材。最近讀到今年創辦的“波士頓書評”上刊登了就這本書對他的專訪，其中就提到：

　　中國為何是現在這個樣子？這個秘密便是1989年的六四天安門事件。這個事件不僅改變了整個國家，更是深深地影響了中國很多人的命運，其中一位便是中國學者徐友漁。

　　“波士頓書評”（https://bostonreviewofbooks.substack.com/）創辦幾個月，發表了很多有見地、有質量的好文章，我非常喜歡。創辦人和主編是羅四鴒女士，這篇專訪，沒有署名，但我讀來像她的思路和文風。很受啟發！感謝徐友漁博士，感謝“波士頓書評”。“六四”35周年即將來臨，我想，我們應該將回顧、反思和總結的思路從要求“平反”更拓展開來，更多地去想一想：“六四”對中國、對世界、也對我們每一個人的軌跡，有了何等重大甚至是決定性的正負影響！
　　上面提到《讀書之樂》。我的這個節目影響不大，除了兩三期之外，其它二十多期每期只有萬把兩萬的瀏覽量。在此之前，我還在《歷史明鏡》節目中做主持人，後來主持做了一百多期《伐林追問》節目，說起來也是好幾年前的事了。出乎我意料的是：4月27日，美國之音播出陳小平博士對我的一個半小時專訪《專訪高伐林：胡錦濤二十大為何兩次被辱？》，三個星期以來，已經有77萬多人次瀏覽，跟帖中不少人提起我做的這些節目，讓我感到溫暖，也想起那句中國成語：“功不唐捐”！

　　徐友漁：我們不必絕望

　　徐友漁，波士頓書評 Boston Review of Books，Jan 17, 2024

　　波士頓書評編者註：2024年1月，徐友漁的回憶錄《革後餘生：從牛津大學到北京市第一看守所》在台灣出版，為其出版此書的王丹說：“為徐友漁老師出版他的回憶錄，是我這兩年最想做的事情之一。這不僅是因為友漁老師豐富的人生經歷，更是因為他作為一個哲學家對人生和歷史的認知，本身就值得作為歷史保存下來。”
　　中國為何是現在這個樣子？這個秘密便是1989年的六四天安門事件。這個事件不僅改變了整個國家，更是深深地影響了中國很多人的命運，其中一位便是中國學者徐友漁。八十年代，徐友漁是恢復高考之後的第一批大學生，也是少有的哲學系研究生，並剛剛從牛津大學學習歸來，與當時許多中國知識分子一樣，他對這個國家投入了巨大的政治熱情，成為八九學生運動中的積極一員，親眼目睹了整個事情的發生。
　　作為參與者、親歷者和見證者，徐友漁覺得有責任把這個巨變和自己的反思寫下來，作為這個時代的腳註，從徐友漁筆下，讀者也能窺見八十年代九十年代一些場景，觸摸到時代的脈絡與變化，一些著名事件與人，如八十年代文化熱、九十年代人文精神大討論、六四事件、劉曉波、零八憲章等等，也有了細微的人性的溫度，而不僅僅是冰冷的事件或是人名。為此《波士頓書評》，特別電話採訪了客居紐約的徐友漁。

　　書評：從書名看，我以為這本書是您的人生傳記。但是在這本書中，除開你上牛津大學的經歷和瑞典訪學的經歷，大部分都是在敘述你參與的一些公共事件，甚至連章節的標題基本都是80年代90年代的一些公共生活事件，非常好奇，你為什麼會選擇這樣一些公共事件來寫傳記，而不是寫個人的經歷和生活？
　　徐友漁：是這樣的，你的那種印象可能是根據現在台灣出版的書名得到的，台灣的出版社把我原來的書名改為《革後餘生：從牛津大學到北京市第一看守所》。從這個書名看，你的理解是對的，因為按照這個題目，我可能是要側重描寫個人的際遇和感懷，寫一些自己過去經歷過和做過的事情。但是實際上，我的書本來的名字叫《從牛津大學到北京市第一看守所：時代風雲的回顧與反思》，我的本意是要寫一些時代的大事。
　　在我看起來，寫我個人的經歷意義不大，我覺得這本書要有意義的話，就是要把那個時代寫出來，我是想從思想和文化的角度，來描寫那個時代的脈動和走向，想為歷史的發展整理出一些線索。
　　從這個角度出發，我想通過我跟時代之間的互動與對話，把那個時代的一些東西寫出來，所以我自然要挑選具有時代意義的大事來寫，而不是像出版社的書名所暗示的那樣，描寫自己的個人事情。這是兩個不同方向的寫作。書名的改動，就容易使人想到這本書應該是寫個人的。若是這樣個人的寫作，那麼應該把個人的經歷寫得更完全和詳細。但實際上，我寫得更多的是時代特徵、時代的走向、時代的脈動這些東西。
　　如果要像現在的書名那樣，寫個人的經歷和遭遇的話，我就應該換另一種寫法。如果那樣寫的話，我也有很多可以寫的，比方從人際關係方面來說，這麼多年，我與李慎之、何家棟、陳子明的交往，有很多事情可以寫。
　　此外，如果要寫個人經歷的話，我也可以寫這麼多年來，我在美國、法國、澳大利亞、日本這些地方做訪問學者或是特聘教授，或者接受一些國外大學的邀請，專門去做講演等，這一類事情我可以寫很多。但是我主要還是挑從上世紀80年代到新世紀這段時間重大的事件來寫，從思想上文化上描寫那個時代的特徵和走向，我覺得我應該寫的是這種東西。
　　當然，在寫作的過程中，我也意識到這個問題，我想自己畢竟是在寫回憶錄，如果過於概括和抽象，只寫時代的風雲、特徵，那就容易像是寫論說文。所以我還是儘可能寫一些具體的事情和過程，它們跟時代有互動關係，所以我也寫了一些在瑞典的生活，在台灣的參觀訪問等。這樣寫還是想給人一個印象，別人看到了這本書對我的經歷有所了解。但更重要的是，我希望讀者對我所處的時代所有了解，知道一個知識分子作為時代的觀察者，二者之間的互動關係是怎樣的。

　　書評：書中你寫了很多八十年代九十年代的事情，你在裡面從你個人角度敘述了這些事情，有很多豐富的細節，幾乎每一個具體事件，你都會說你當時說了什麼，為什麼這樣說，現在又是怎麼想的，就是每一件事都有“回顧與反思”。但是整本書結束，戛然而止，沒有對整個三十多年的回顧有一個“反思”。我想知道，如果你回首這三十多年，您有沒有一個概括性的反思？
　　徐友漁：你是說寫了這本書之後，對那麼多事情，應該有一個總結性的東西，對嗎？

　　書評：可以這麼說吧。在敘述你參與的這些公共事件時，你都會解釋為什麼我當時是這樣一個立場，現在又是如何看等等。我好奇是的是，對過去整個三十多年您有沒有一個“反思”的東西？
　　徐友漁：我在寫這本回憶錄的時候，注意到了這一點，也很清醒地知道，最好能有一點總結和反思的東西。我的第一本回憶錄（文革回憶錄《驀然回首》，1999年出版）的最後一節，標題就是“總結和反思”。這次，我沒有寫，不是忘記了，而是考慮之後有意為之。原因主要有兩點，第一，我覺得，最後中國會走向哪裡，能走到哪一步，我還看不清楚，我還要等等看。當我回首文化大革命時，我是知道那是告別了一場浩劫，中國人民有可能走上一條新路，與全人類公認的價值相一致的道路，而現在的中國，今後會走向什麼道路，我沒有把握預期和預判，會不會是日本和德國在上世紀30年代那樣的道路？也許，再過幾年，答案就清楚了，我得等待。
　　第二，當年的討論和爭論，比如自由主義和新左派之爭，自由主義和民族主義之爭，直到今天還沒有一個結果，還在進行時之中，雖然由於言論空間的緊縮，一般人不容易看到當前的討論和爭論是如何展開的，在這種情況下，我覺得自己不便得出結論或作出總結。我當然有自己的總體性看法，但是別人會說：你的歸納總結太匆忙了。所以還是想看看下一步的發展，我覺得有一個決定性的東西，說明中國到底是走向哪一邊，左的東西、極端民族主義的東西，還可能有一個總爆發，然後塵埃落定。我覺得還要等着看下一步，所以就沒有把結論性的東西寫出來。

　　書評：從80年代到90年代，你寫了一個場景的變化，也寫了當時你參與的一些公共話題討論。不過，那時還有一個話題，討論得也很激烈，那就是知識分子的精神問題。從80年代到90年代，中國知識分子精神面貌發生了很大的變化。我不知道您對九十年代以及當下中國知識分子整體如何看？
　　徐友漁：89年是一個很重要的分界線。80年代，可以說全中國的思想文化界都是熱氣騰騰，思想非常活躍，大家也特別敢於解放思想、實事求是地來討論中國的歷史問題和現實問題；89之後一片肅殺，大家都噤口不言，這種情況到後來稍微好了一點，但說話也還是半吞半吐的，直到現在，我覺得大家也還沒有恢復到80年代那種比較暢所欲言的情況，當然，現實條件也不太允許有這種情況出現。
　　總的來說，如果要說今天的知識分子總體狀況，我覺得跟其他國家其他時代的知識分子狀況差不多。中國知識分子跟其他知識分子群體也一樣，首先分成不同的群組，不同的人有不同的立場和想法，不能一概而論。
　　其中最勇敢的一群知識分子是那些為民請命的人，為了社會和歷史的進步而做出努力和貢獻的人；還有就是不太關心政治和國家大事的、安心做學問的人，一心一意把學問做好、潔身自好的人。當然也有很多是追求功名利祿的，賣身投靠依附於權勢的。所以，中國知識分子也是分群體的。
　　如果一定要籠而統之說的話，我覺得中國的知識分子，可以說還是有一定程度的正義感和道德感的，大體上還是能夠明辨是非和對錯的。他們思想上是明白的，但是在實際行動上是明哲保身的，要求他們去做逆潮流的抗爭和為民請命的事情，是做不到的。
　　當然，我覺得現在還是有少數的知識分子，在艱難困苦的條件下，堅持自己的價值觀和道義立場，討論一些真正的問題的，比如社會的不公正問題，比如中國的腐敗問題這麼嚴重，真正的原因是什麼？是資本主義世界體系的問題，還是中國自己的極權主義政治制度造成的等等，這些問題，我覺得還是有人在認真思考，而且得出的結論也還是相當有意義的。

　　書評：這本書中，您寫得最多的是六四和六四對您的影響，您可否說說六四對中國和世界的影響？
　　徐友漁：六四對我個人來說影響很大，甚至是決定性的。我覺得六四的影響大到你再怎麼強調它的重要性都是不會過分的。
　　六四事件是當代中國政治生活的一個分水嶺。我剛說過，80年代大家是意氣風發的，要去搞啟蒙和思想解放，推陳出新。但是經過六四之後，各種各樣的人，特別是中國知識分子，生活狀況發生了很大的變化，他們都不再按照以前的那種方式生活了，思想和生活狀態都發生了根本性的變化。有些人辭職了、退黨了、下海了，也有出國的，完全不能按照以前的方式來生活。我自己也明確意識到，我不能按照原來的方式生活了。這是從個人角度說，很多人都起了根本性的變化。
　　從國家從政治的角度來說，六四是發生在中國的最重大的事件，我覺得，最深刻的變化就是，它把執政黨的合法性問題尖銳地提出來了。
　　我們看六四學生運動，支持學生的意識形態和思想動力，實際上和原有的意識形態差不多，比如說六四學生把自己的運動跟共產黨以前領導的“一二九運動”看成是一脈相承的，他們唱的也是《國際歌》；六四之後就有了一個根本性的變化。如果要用一句話來說這種變化是什麼的話，那就是把中國執政黨的合法性問題尖銳地提出來了。以前大家無論有多少埋怨，有多少意見，反正還是老生常談，說慣了的，還是“人民的政府”、“人民的軍隊”；但是六四開槍之後，“人民的政府”、“人民的軍隊”這話就完全站不住腳了。執政黨的合法性到底是什麼？這是一個最尖銳的問題，我覺得六四最根本的變化是引起中國人最深刻的思考，歸根到一點就是這個問題，就是執政的合法性問題，要重新思考這個問題了。
　　六四對世界的影響也是很大的，它觸發了蘇聯、東歐社會主義國家發生劇變。六四事件發生後不久，接着就是波羅的海三國的獨立，然後是羅馬尼亞的獨裁者齊奧塞斯庫夫婦被處決，最後是蘇聯大帝國的解體，等等，這些重要事情的發生，都可以把六四看成是這一系列重大事件發生的起點。所以我覺得，經過若干年以後，我們再來回顧歷史的話，六四起點的作用影響巨大，值得深入研究。所以說，六四對中國的歷史走向有影響，對世界歷史的走向也有影響。

　　書評：您在書中說，您本性熱愛哲學，後來就走出書齋開始研究紅衛兵和文革。您可以說說哲學研究和文革研究之間的內在的聯繫嗎？
　　徐友漁：談這個問題的時候，我覺得需要有一點多元化的思維，實事求是地說，我研究哲學跟研究文革兩者之間沒有內在關係，兩者是沒有邏輯關係的。
　　我在書中是這樣說的，我喜歡哲學是出於天性，我研究文革是因為我自己的經歷。我自己深深地捲入文革之中，在文革中經歷了很多事情，體會和感受也很多，我把研究文革當成我的歷史責任。一個是出於我天性愛好；一個是出於自己的經歷和對歷史責任的認識。在我看起來，雖然我同時研究哲學和文化大革命，但是兩者之間並沒有什麼關係。而且這個情況在很多人身上都有。因為在中國，研究文革是禁區，基本上沒有單一地以研究文革為專業的學者。你仔細觀察，中國的文革研究者大體上都跟我一樣，都是身具兩種身份，自己本身有一個職業性的研究領域，比方說社會學或者是文學，文革基本是副業。所以基本上每一個文革研究者，都是一身挑兩副擔子，一個是研究本專業的東西，就像我研究哲學一樣，其他人研究社會學、經濟學，甚至研究物理學的等等這些人都有；他們的另一個專業或者說副業就是研究文革。
　　要說也有一點聯繫，就是自己研究的方法、做學問的方式可以相互補充借鑑，這些東西在研究者那裡，還是可以統一的，這種一致的東西就自己受到的學科訓練。對我而言，就是研究文革也要有一種精確的表達和清晰的思維。總的來說，就是一個人可以同時研究兩種不同的學科，這也是在中國研究文革比較特殊的現象。

　　書評：這些年，文革是否會再來等類似的話題，很熱門，作為文革研究者，您怎麼看？
　　徐友漁：這些年確實有一種想要恢復到文革的趨勢，引起人們的關注。比方說，現在不再像以前那樣，說文革是一場浩劫，而把它說成是社會主義探索，這種說法明顯表現出一種要恢復到文革去的努力和趨勢。此外還有很多現象和說法也引起人們的注意和警惕，比方說，文革的時候講的是“統一意志、統一步伐、統一行動”，現在講的是絕對的服從和集中，多方面的現象表明文革有可能死灰復燃。但是，從根本上來說，我覺得要真正退回到文革是不可能的。簡單來說，文革的指導思想是“繼續革命”的理論，現在就絕對不可能有發動文革的這種指導思想，現在是絕對要壓制這種思想的，怎麼可能講繼續革命，講變革權力結構這種理論呢？現在講的是穩定壓倒一切。
　　文革中對黨政幹部清洗，採取的是群眾運動的方式，是把群眾發動起來去斗“走資派”即黨政官員，而現在絕對不會，也絕對不敢搞群眾運動，不敢把群眾發動起來。現在搞的是斯大林式的鎮壓，依靠專政工具和國家機器，現在維穩是重中之重。而文革期間，全國到處是天下大亂的局面，這是文革最根本的特徵，這種情況是不可能發生了。

　　書評：這些年，再加上疫情，中國無論是政治環境還是經濟環境，似乎都在惡化。很多中國人都很悲觀，“潤”成為一種流行。雖然你這本書沒有得出一個結論，但你是否可以想過，中國知識分子，應該怎麼辦？您有沒有對這個國家絕望過？
　　徐友漁：我想問的不僅是“中國知識分子應該怎麼辦”，而是更廣泛的“中國人應該怎麼辦？”現在，越來越明顯的事實是，不僅知識分子，而且廣大的人民，包括大學生，藍領白領勞動者，都對現實不滿，都關心中國的社會公正問題，中國的法治問題，中國的經濟問題。在中國，求發展、求變革的願望和熱情是巨大的，人們並沒有放棄理想，放棄對於美好生活的嚮往。爭取變革現實的呼聲不絕於耳，爭取變革現實的行動和活動層出不窮。我想，從長遠看，量變總會積累為質變。所以，從長遠的觀點看，我們是不必絕望的。

　　書評：最後能給我們推薦兩本書嗎？
　　徐友漁：我一直在看很多好書，值得閱讀和推薦的好書真是太多了。從我個人的經歷來說，我想推薦的第一本書是羅曼•羅蘭的《約翰•克利斯朵夫》。這本書對我的影響很大，而且據我所知，它對中國很多人，尤其年輕人，影響很大。
　　我經常提到這本書，回味這本書。我的評價是：《約翰•克利斯朵夫》是人類精神生活的百科全書。它深刻、透徹、動人地描述了人的精神世界和精神生活，歌頌了人間高尚的、偉大的、動人的關係和感情，比如人與人之間的友誼、愛情，同情與憐憫；鼓勵人們要有獨立的意志和堅強的決心，決不媚俗地生活於世。它還描述了藝術的動人魅力，藝術家創造力的養成和迸發時的精神狀態，等等。我覺得看了這本書以後，可以使一個人成為真正的有內涵有性情的人，或者說是一個文明的，有修養的人，使你能夠真正體會到人生的意義和價值。據我觀察，不論是中國或者外國，現在年輕人中感到無聊、思想空虛的人很多，對人類的真正的感情體悟比較少，我覺得看《約翰•克利斯朵夫》可以使人成為一個真正的人，懂得和追求真善美的人。
　　第二本書，我想推薦索爾仁尼琴的《古拉格群島》。這本書使得人們在日常庸碌的生活中，懂得人類陰暗的那一面的東西，懂得什麼叫做正義，什麼叫做苦難。對於一個人來說， 知道這些東西是很重要的。知道世界上有美好的生活以外，還需要知道人類生活的黑暗的那一面，知道在一個國家當中，如果個人的權利得不到保證的話，人們的生活會糟糕、可怕到什麼樣地步。知道人類的苦難和可怕，我覺得也是人生不可或缺的一課。


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