時至今日，有人還在否認中國大饑荒餓死了成千上萬人。他們是裝睡叫不醒？還是鑽進某種思維牛角尖、入夢太深真醒不過來？就算將楊繼繩等人統計的死難者總數，認定是敵對勢力詆毀毛澤東時代的謠言，中共官方自己大量記載總是白紙黑字吧？


　　老高按：五十年代末到六十年代初的大饑荒，是中國人永遠的巨痛，也是中共執政者永遠的難題——蓋也蓋不住，說又沒法說，繞更繞不過。
　　現在看，中共在這個尷尬難題上的對策是，咬緊牙，死死把住大饑荒遇難者總人數這個最後的關口，堅決不發布那幾年的死者統計數據，任你海內外學者窮盡各種辦法、搜羅各方資料，得出從九千萬人到數百萬人的各種結論，都只能說是估計、推測，終究缺乏板上釘釘無法推翻的公信力，終究算不上終極歷史定論——便於讓御用喉舌鷹犬們矢口否認、倒打一耙，讓不明真相又無所適從的民眾索性放棄對此問題的關注。
　　在我們萬維的博客中，有個別人一直否認中國大饑荒餓死了成千上萬人，隔三岔五地發帖。他們是叫不醒的裝睡之人？還是鑽進某種思維牛角尖、入夢太深真醒不過來？搞不懂。就算不認可楊繼繩等人統計的死難者總數，然而大饑荒造成中國人口慘重損失總該承認吧？就算認定驚人的天文數字是敵對勢力詆毀毛澤東時代造的謠言，然而中共官方的大量記載，總是白紙黑字吧？
　　很多人都知道甘肅通渭縣在大饑荒中人口減少三分之一。“太籠統！”更精確數據來自1990年出版的《通渭縣誌》“歷年人口狀況”：1961年全縣人口比1958年減少了78,462人，減少人數占1958年總人口的28.1％；按1956—1958年三年的人口平均自然增長率2.67％計算，如果沒有大饑荒，1961年應有人口299,506人，而實有人口只有201,255人，相當於應有人口的32.8％——說人口減少三分之一，錯了嗎？當然，這減少的98,251人中，有死亡人口、少生人口，也有外逃人口，但據資料記載，1960年2月外逃未歸人口只有3892人。
　　事過五年以後，1965年7月5日，中共通渭縣委寫出了報告《通渭的歷史經驗教訓》，被甘肅省委以甘發[65]347號文件轉報上級和轉發各縣。這個報告中的數字大為縮小，但也足以觸目驚心：“全縣人口死亡60210人，死絕了2168戶”，“牲畜死亡33000多頭”……
　　手頭還有另一份材料：
　　譚啟龍主政的山東省委派出調查組，於1962年5月作了農村基點調查，並形成了《一個生產破壞最嚴重的大隊》的調查報告，反映了齊河縣一個生產大隊的慘狀：1958年以來“人口減少了百分之四十一點二”，“耕畜基本上死光”。

　　許多官員晚年的回憶錄和談話，雖然他們黨性很強，恪守黨紀，但也透露出饑荒的蛛絲馬跡，比比皆是。例如：
　　時任華東局書記處書記陳丕顯在回憶錄中說，他1960年春天回閩西老家，一個鄉民陳從明“一五一十地訴說起來”農民“挖野菜充飢，許多人得了浮腫病，射山村已餓死了十多個人”；另一位群眾哭訴：“我家裡人都餓死了，只剩下我孤獨一人了，陳書記你大恩大德救救我們吧！”
　　陳丕顯寫道：全龍巖地區“七縣，除龍巖、漳平兩縣情況稍好之外，其他五個縣缺糧情況十分嚴重，全區餓死8000人左右”。
　　更令人憤怒的是：陳丕顯向福建省委反映情況嚴重，要求省委書記葉飛救濟，省里決定馬上撥糧給龍巖地區1300萬斤。“遺憾的是，龍巖地委個別領導同志認為情況沒有這麼嚴重，遲遲不肯要這些糧食。”“到後來情況越來越嚴重，餓死的人越來越多……他才不得不要了糧食。結果遲了一個多月時間，全區多餓死了幾萬人。”——我沒查到這位害死幾萬人的“龍巖地委領導”姓甚名誰！
　　我還想起來出走美國的許家屯對我回憶，他在大饑荒時擔任江蘇省委書記處書記，江蘇省“死人不多”，但在省境上視察時，常常要穿過安徽地界，多次見到“路倒”……
　　這裡我想全文轉載一份16年前的採訪記《李井泉秘書陳振寰講大饑荒》。人們都知道，四川在大饑荒中人口損失最為慘重，一千萬人遇難，是最起碼的數字。國家統計局中國人口統計年鑑，1957年四川人口是7215.7萬，而1962年5月四川省委一份文件附錄載明，1960年底四川人口是6236萬，相減是一千萬人——人口不遷徙情況下，人口減少必然是死亡人數超過出生人數。人口減少1000萬，可見死亡人數不止1000萬，雖然其中不一定都是餓死。
　　四川人民對省委第一書記李井泉恨之入骨、食肉寢皮，認為四川的浩劫，他是第一罪人。是他1959年在全省取消糧票，老百姓好不容易積攢的一點糧票，瞬間變成廢紙；是他在老百姓餓殍盈野時，還對外調糧，成千萬斤、成千萬斤地調。新華社八十年代出版的《新華文摘》我很愛讀，來美國時帶來了好幾年的雜誌，近年才處理，處理之前我還又翻閱，在1985年年底的一期上，我讀到：

　　1959年7月廬山會議前，從武漢到九江的船上，毛澤東的秘書田家英對李井泉說：“有的地方餓死了人。”李井泉卻滿不在乎地答道：“中國這麼大，哪朝哪代沒有人餓死！”

　　李井泉在文革中嘗到了民眾蓄積多年的怒火，自己挨批、挨斗、挨揍，妻子慘死，幾個子女都被關押、被毒打，次子在挨打當夜死去……1978年北京市公安局抓獲了北航毆打他兒子的兩名學生，報請復出不久、官登副國級的李井泉發落，他批示不追究他們的責任——他心裡清楚，兒子是代己償罪啊。
　　我在轉發文章時寫編者按，往往下筆不能自抑，頗受讀者譏評。今天我又犯了老毛病，寫得太長。抱歉！打住。


　　李井泉秘書陳振寰講大饑荒

　　時間：2009年7月15日下午3點
　　地點：北京和平門外東大街3號樓2門206室
　　受訪人：陳振寰（原全國人大常委會機關黨委書記，1954～1963年曾擔任李井泉秘書）
　　採訪人：周燕

　　講到四川的問題，不能繞開李井泉，講到大饑荒年代調糧的問題也不能離開李井泉。調糧問題是李井泉在四川爭議比較大的一個問題，在全國也有一定的影響。我想從我個人了解的情況，也算是我個人的見證吧。
　　對李井泉為什麼有爭議，關鍵就在糧食問題上。他在四川17年，應該是有功有過的。

　　四川這個地區歷來很複雜……（略）
　　土改以後，1954年開始搞糧食統購統銷，1953年我還參加過第一期的統購統銷。統購統銷完了，我才調到李井泉身邊當秘書。從1954年統購統銷到“文革”每年都向中央調糧，土地改革完成以後，搞合作化運動，進入初級社，後來是高級社，農民積極性很高，生產有很大發展，糧食產量是逐年上升的。全國有十多個省市都吃過四川的糧食。
　　問題出在哪裡？問題就出在三年困難時期。1958年大躍進，大家頭腦都有點熱，包括李井泉。到處放衛星，浮誇虛報，風氣在全國形成，四川也不例外。四川不是首創。河北的徐水放衛星嘛，後來又是河南，湖北麻城，最早的是這三個。
　　李井泉也頭腦發熱，當時糧食確實豐產得很多。李井泉高興地說：“糧食豐產了這麼多，這糧庫都來不及建啊！”他對浮誇虛報估計不足。當時，在全國這種風氣很厲害。
　　四川郫縣的兩個公社虛報就有2300萬斤，縣委書記就要按這個數字，縣糧食局長就不干呀：“你報了這麼多，我拿不出糧食來怎麼辦？”縣委就批他，後來，地委來做工作，總算把這件事情給平了。縣委書記還不饒，一直把這人調開糧食局，下放到農村去。後來，地委感到這件事情嚴重了，把這個幹部調到地委去當機要秘書。郫縣在四川浮誇虛報是個典型。
　　以前調糧沒有說過二話，四川每年都如數完成。三年困難時期發現問題了，中央還是要調糧，情況緊急了，上海柯慶施也打電話來，北京彭真也打電話來，總理打電話都要調糧。
　　我想說兩件事：
　　大概是1960年夏天，具體時間我記不清了。一次省委召開地委書記會議，正在研究安排生活，說是半斤糧食農村里能不能保命？能不能還參加點勞動？結果，半斤糧食都很難安排——根據當時的庫存情況都安排不下去。正在這個當中李先念打電話來，還要調一億斤糧食。李井泉讓財辦主任張韶方（後來是主管財辦的副省長，也是我們山西人。）跟李先念說，調一億斤糧食，四川就要死多少人，你看他還調不調？
　　張韶方就去接電話，李先念的態度很強硬，說：“死人也得調！”會場上所有的人聽到這話以後，鴉雀無聲，大家悶着抽煙，誰也不說一句話，悶了半個小時，散會。
　　李井泉說過：“你那裡是國務院，我這裡也是小國務院，你調糧不跟我商量。”這是一件事。
　　第二件事情。也是在1960年夏天，總書記鄧小平到四川傳達中央一個文件，傳達完了，吃完中午飯就要走。當時，在省委辦公大樓下邊，臨上車的時候，李井泉提出到機場送他。他說：“井泉啊，糧食還得調，死人也只能死我們四川的人，不能死北京的人，也不能死上海的人。如果北京、上海死人，國際影響就大了。”基本上是鄧小平的原話，當時在場的也就是三五個人。李井泉是否給其他書記講了，我就不知道了。
　　（周：何郝炬的文章《我所知道的四川調糧》，說“大國務院，小國務院，”是在1961年年初，在金牛壩賓館開省委會議時，李井泉接李先念的電話時說的。這篇文章登在《當代四川要事實錄（第一集）——當代口述史叢書》四川人民出版社）
　　到底是1960年，還是1961年？我也記不太清了。可以到四川查。
　　鄧小平來，是60年還是61年，我記不太清了。也可能是1961年，1961年是最困難的時候。時間可以查到，但這個話是檔案材料中沒有的。當時鄧小平說這個話，在場的只有三五個人。王瑞林（鄧的秘書。——老高注）在不在場，我記不清了。
　　當時全國都缺糧的特殊情況下，中央出於無奈，沒有辦法的辦法，才下死命令四川必須調糧，才說這樣的狠話。這是特殊情況下的特殊措施。這種特殊措施在當時情況下，全國一盤棋，不管是誰，都得執行中央的命令。不管是李井泉還是王井泉，誰來當四川的第一把手，你能不執行嗎？結果是，全國都有死人，四川死的人更多一些，損失更慘重一些。
　　在調糧問題上，李井泉有功有過，服從中央的指示，調了不少糧食，照顧了全局，應該說是有功的。那麼錯誤在哪裡呢？對四川當時的情況底數不足，李井泉對虛報浮誇估計不足，當時調糧要調多少調多少，沒有講過二話。
　　（周：有！從1960年初期，省糧食廳就開始給中央打報告，就開始反映缺糧的情況了。）
　　那時再討價還價已經沒有用了。
　　（周：應該說，中央這時已經打定主意了，只有、也只能從四川調糧了。）
　　現在最大的問題是，有人不顧這個大背景，不顧事實，說“李井泉為了當官，為了當政治局委員。”——他八大二次會議就是政治局委員了。
　　（周：1958年5月召開的八大二次會議，柯慶施、李井泉、譚震林被增補為政治局委員。）
　　調糧是李井泉當政治局委員以後的事情了。我們說的是特殊情況下的特殊辦法。責任不在李井泉一個人。
　　說到這兒，又說到1962年的七千人大會，為什麼李井泉一直過不了關？第一次，省長李大章代表省委作檢查，（四川省委副書記）陳剛代表……作檢查（原文如此。——老高注），大家還有意見。集中的意見是調糧多了，死人多了，這個責任誰應該負？李井泉作為一個老幹部，他始終沒有把責任推給中央。他沒有說“我沒有辦法，這是中央下的命令”。他始終沒有說這個話，我覺得他的這個風格夠高的。一方面，他沒有把責任向中央推，他的檢討中也沒有痛痛快快地承擔責任。他感到委屈，他的內心處在矛盾的鬥爭中。我不檢討不行，檢討了推給中央也不行，讓我一個人承擔也不是這麼回事。
　　朱老總是四川人，每次中央開會，他都要向四川的幹部了解家鄉的情況。他把地委書記召集起來見見面，談個話，第一個發言的是涪陵地委書記，叫孫俊卿，就講了，困難時期調糧多了，沒有飯吃，死人特別多，感到很沉痛。涪陵在四川也是重災區。
　　（周：廖博康說，涪陵死了200多萬人。有人說，涪陵地區當時只有150萬人口，怎麼能死200萬呢？）
　　到底死多少人，我不清楚。當時是很秘密的。我看了許夢俠的材料，他也說不清楚。孫俊卿發言後，感到很沉痛，講着講着，痛哭流涕，說不下去了。他這一哭，在場的人都哇哩哇啦地哭了起來。都不說話了，都在哭。後來朱老總說了一句話： “四川調糧多了，也不能都怪四川省委，四川的問題中央也有責任，現在，大家要總結經驗教訓，搞好以後的工作，也不要過分的難受。”大家第一次聽到朱老總說，“中央也有責任。”
　　第二次，李井泉正式作檢查，代表省委。在檢查前的一個晚上，李井泉基本上沒有睡覺，北京飯店的老樓。朝南的是包間，朝北的是普通間，他覺得住在南邊馬路上吵鬧，每次開會我和警衛員就住包間，而李井泉住在工作人員的房間。一兩點鐘了，他不睡覺，在走廊里走來走去，一會兒推開我們的屋門。他一來，我們就得起來。他說，大家意見很多，檢討什麼？我說，大家的意見主要是對調糧的問題，這個問題說清楚了，大家就不會有意見了。
　　李井泉說：“調糧問題，不是已經檢討了嗎？還不行啊？怎麼個檢討法呢？”看上去他很為難。他的內心，就是我剛才講的，一個矛盾的心理。
　　第二天檢討，在北京工人俱樂部，小平來了，是李井泉請小平來的。只有鄧小平一個人。
　　李井泉的檢討很沉痛，聲淚俱下，就是這樣檢討，他始終沒有把責任推給中央，只是說，省委有責任，對下邊的情況了解不夠，自己承擔責任。
　　他講完以後，小平同志講了幾句話，很簡單：“調糧的問題，井泉同志檢討了。中央也有責任，這個問題不能怪四川省委，調糧調的多了些，四川死人死的多了些，中央也有責任。”就說了這麼幾句話。散會。從小平的談話中，到會的同志已經心知肚明，中央是下過死命令讓四川調糧的。從此以後，大家的情緒緩和多了。
　　我所說的是，中央下這個命令，不是所有的人都知道的。我作為一個見證人，我覺得自己應該把這件事情說清楚，中央是出於無奈，特殊情況下。我記得，最困難的時候，寶成鐵路客車都停了，運糧，發生這麼嚴重的問題。四川交通不便，人背肩扛，背到公路上，再由汽車轉到火車站，轉到長江輪船碼頭。
　　你說，李井泉調糧的錯誤，就是服從了中央的命令，你能說他是錯誤嗎？有錯誤，前期對情況了解不夠，調糧調的多了些，後期，這個責任不能歸結到李井泉一個人。從全局來講，他是有功勞的。
　　犧牲了局部，照顧了全局。我最近看了電影《集結號》，很有感觸，我說四川三年困難時期，就像打了一場阻擊戰，為了保證全局的勝利，保證大部隊的勝利，一個連堅守，不吹集結號，就永遠不准撤下來，一個連的戰士全犧牲了，只剩下連長一個人。那麼，四川，中央下了死命令，你只能執行。局部犧牲，保證了全局。
　　中央下的命令，不是所有的人都知道，你要寫文章，把這個問題寫清楚。
　　（周：我不能寫：“小平同志說，死人也只能死我們四川的人，”只能這樣寫：“只有我們四川做出犧牲了！”“我們四川”四個字，小平同志說的非常重。）

　　對歷史問題，我有幾個看法：
　　第一，不能離開當時的大環境、大背景。四川調糧是特殊情況，特殊政策，離開當時的情況，現在來空說，沒有用處。
　　（周：不是歷史唯物主義的態度。）
　　第二，對人的評價要公正，不是說他有錯誤，把什麼錯誤都加在他頭上，要實事求是，要公公正正。
　　第三，要宜粗不宜細，一定要把細節講得那麼清楚沒有用。
　　第四，不能過分追究個人的責任。
　　對李井泉這個人是有爭議的，他的經歷也是很傳奇的。對調糧的問題爭論最大，不僅是四川，全國都有人罵李井泉。全國十幾個省市從全國統購統銷開始就吃四川的糧食。具體數可以查。
　　（周：從1950年到1961年，一共364億斤。）
　　其他問題我就不想談了，不知道是否講清楚了？
　　（周：你講得很清楚，謝謝了！）

　　在這篇採訪記下面，不少讀者紛紛留言，節錄一部分——

　　不管怎麼說，即使是上邊硬要四川調，也是因四川此前往上冒報了產量，以為四川能調得出來。

　　（陳秘書的）這種說法結論就是誰都不應該承擔責任，人死了就死了，都是為了大局。

　　重慶團市委書記於克書，當年陪同李打橋牌，回憶他曾勸李不要再答應往外調糧，被李堅決否決了。
　　後來於克書因大饑荒事，先向中央寫匿名信反映實情，後來又在團中央開會時由胡耀邦安排與廖伯康一起向楊尚昆匯報，導致中央書記處派一些川籍幹部以回鄉探親名義回川私訪……最後李得知後，令重慶將有關幹部按“反右傾”精神處理，打出一個蕭李廖“反黨集團”……

　　李井泉都沒有責任，吳芝圃更沒有責任，曾希聖還有功有過。幾千萬冤魂找誰去負責啊？

　　沒有大躍進的極左，何來饑荒？這些人大躍進作了些什麼？

　　光是調糧的事嗎？製造缺糧才是根本原因

　　四川糧票作廢也是全國唯一，生生虎口奪糧。

　　置百萬百姓的生命於死地。


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