歷史的轉折和演進，並不像有些書生想象的有什麼“必然性”，往往是很多偶然因素造成。治理國家有多種模式，毛澤東治國，主要是靠一場又一場群眾運動，不管是搞階級鬥爭，還是搞生產建設，他樂於看到成千上萬的群眾熱火朝天齊上陣“大呼隆”


　　老高按：萬維博客在中共中央發動文革的“五一六通知”年滿六十年花甲之際恢復了正常，正好刊出我對文革史專家宋永毅教授的一篇專訪。這篇專訪，已經發表在《中國民主季刊》第4卷第2期（2026年4月出版）。


　　毛澤東運動治國的內在邏輯和後毛時代中國與世界的文革現象

　　——專訪文革史專家宋永毅

　　◆宋永毅 高伐林


　　2026年，文革發動六十周年、毛澤東逝世五十周年。新春伊始，美國加州州立大學洛杉磯分校圖書館榮休教授、以研究文革與主編中國當代政治史多個數據庫而知名的宋永毅先生，接受了筆者的專訪。
　　五年前，台灣聯經出版公司出版了宋永毅的《毛澤東與文化大革命：政治心理和文化基因的新闡釋》一書，它以以政治心理學、精神分析、精神病理學的理論和方法，剖析了毛澤東、劉少奇、林彪、周恩來、江青和張春橋六位文革核心人物，並探討了文革中的三個重要政治現象：夫人參政和夫妻政治，大規模群眾暴力和集體屠殺，異端思潮和異議人士遭鎮壓。
　　2026年1月，宋永毅在同一出版公司出版了又一本四十萬字的新著《毛澤東與“新中國”：延綿不斷的政治運動與其深層的戰爭思維》，梳理了毛澤東從中共建國之後所發動的一系列政治運動的內在邏輯和核心思路，史料翔實，新論迭出，成為《毛澤東與文化大革命》一書的“姊妹篇”，斯坦福大學國際研究所高級研究員吳國光教授為其作序，評價說該書填補了“中國政治運動的系統研究這個空白”。
　　這次專訪，圍繞這兩本書和涉及的一系列問題，請宋永毅發表看法。

　　　　宋永毅教授兩部著作“姊妹篇”的封面圖片。

　　兩本書完成了我自己的一個學術夢

　　高伐林（以下簡稱“高”）：永毅教授，祝賀你的大部頭新著《毛澤東與“新中國”：延綿不斷的政治運動與其深層的戰爭思維》出版，這是你多年專心致志投注精力研究中國當代史重要人物和重大事件的又一項豐碩成果。你的前一部，寫文革這場持續十年的反文化、反文明的大災難；後一部由近及遠，追溯過往，“姊妹篇”把整個毛澤東晚期年代的政治史連成了一脈，前後貫通。
　　你是在兩部著作下筆之前，就“蓄謀已久”有了通盤考慮呢，還是在對文革的研究寫作過程當中，逐步發現了要對文革研究的徹底，就必須溯源挖根？這兩種情況，您是哪一種？
　　宋（以下簡稱“宋”）：這個問題問得很好啊，寫作的過程，常常有它的偶然性。開始的時候，我的研究方向主要是文革，做的第一個數據庫就是文化大革命數據庫。然後做了一個反右的數據庫，後來發覺這兩個數據庫還不夠，又做了一個大躍進-大饑荒的數據庫，以及建國初期的從土地改革到公私合營的數據庫。在做數據庫的過程中，積累了大量的史料，說明了文革來源已久，使得我寫完了文革這本書以後，覺得還應該寫一本毛澤東與“新中國”的書，考察毛澤東執政以來所有的政治運動，展現文革作為這一切的一種自然演繹。
　　第一點，我發現毛澤東搞的這些政治運動，在時空上不僅是有延綿不絕性，在內容和形式上還常常有一種令人吃驚的重複性。比如說，毛澤東至少搞過三次“三反”運動、兩次“五反”運動。再比如說“整風”運動，一直到文革後期“批林整風”，中共黨內的整風運動搞了一次又一次，從來沒有停止過。習近平上台，為鞏固自己的地位、樹立在全黨全民面前的形象，他也是從整風開始、從類似“三反”的反腐敗開始。
　　這個重複，不是一種良性的循環，而是一種極端惡性的輪迴。比如說文化大革命中，湖南道縣和廣西對所謂“地富反壞右”的大屠殺，我發現就是中共建國“暴力土改”的惡性發展；廣西文革中“為革命吃人”的萬人吃人運動，也正是大饑荒中間“人相食”的惡性重演。
　　第二點，我還發現一個規律：為什麼惡性循環？就是因為毛氏的政治運動輪迴怪圈中間，常常是最高領袖為了掩蓋自己造成的惡果，以一個新的更大的錯誤，來掩蓋那個舊的相對比較小的錯誤。比如說，毛澤東要翻大躍進和大饑荒的案，要掩蓋在七千人大會上他被迫做的一點點檢討，就發動了文革這樣砸爛一切的浩劫。他就是不肯下“罪己詔”，他比歷代皇帝都不如！更不用說大躍進期間的廬山會議，他本來是準備上山反“左”的，結果卻是反了彭德懷的“右”，結果就造成了更多人餓死，本來一年半左右可以止住的大饑荒，變成了三、四年的長期慘禍。
　　所有這些，都使得我自然而然地想，如果不把這個毛澤東執政以來所有的政治運動研究透，這個對毛後期做一個學術上完整研究的夢想，就沒有辦法完成，所以又寫了一本四十萬字的書，這樣兩本書，總算完成了我自己的一個學術夢。

　　人民群眾常常是暴政的擁護者，甚至可能是幫凶

　　高：你在這個研究毛澤東晚期和中國當代史的“姊妹篇”中間，表達了一些什麼樣的與眾不同的歷史觀念？
　　宋：我這兩部書，大體表達了我這樣一些對中國當代史，或者更廣義地說，對整個歷史研究的想法。
　　第一點，我的重點，毫無疑問，不是研究歷史的必然性，而是研究歷史的偶然性，研究獨裁國家，像中國這樣的社會主義國家、共產主義國家的主要領袖人物，他的非理性思維，潛藏的欲望和野心，以及他極端變異的人格心態，這個是我重點研究的，在文革這部書中我專門列出研究毛的非理性思維。在建國以來一系列的政治運動中，我還找到了一條可以連接的線，也就是說他深藏的戰爭思維，當然也是為他政治野心和為他的政治欲望服務的。
　　第二點，我要說明歷史的發展不是線性的、不是必然的。當今有一首歌唱道：“明天一定會更好”——不是！明天完全可能更壞。比如拿紅色中國和中華民國的歷史相比，文明完全是倒退。我們必須要認識到，歷史和文明的倒退，也是歷史發展的普遍現象之一。我讀到很多歷史研究著作，最後作者都幻想說中國的事情一定會變好。古今中外的不少史實不是這樣啊：阿富汗就變壞了、歷史倒退了嘛。南宋是文明程度很高的一個朝代，就被元朝征服了，文明就被野蠻取代了。
　　第三點，就是不留情面的直接剖析，或者說直面歷史倒退中的所謂人民群眾的作用。我們往往誤認為群眾總是好的，人民總是相信人權、相信民主和要求自由的，其實，真實歷史中的人民群眾常常不是這樣的，他們常常是暴政的支持者、擁護者，甚至有可能是幫凶。
　　文革期間不用說，文革中的異端思潮是極少數人，絕大多數人都參與了對異端思潮的迫害。中共剛建立紅色中國時，無論是知識分子思想改造還是民族資本家，對中共都抱有“解放”的幻想。這些都說明了，不僅僅是獨裁者，還有暴政的追隨者，也要為歷史的倒退負責；恐怕一般的人民群眾的作用，也值得分析，也是令人痛心的。我常常引用魯迅的說法：中國的歷史只有兩個時代，第一個，是做穩了奴隸的時代，第二個呢，是求做奴隸而不得的時代——魯迅是比較悲觀的，也是比較克制的，他的話比較陰毒，但我認為有一定道理。
　　這個就是我要表達的對歷史發展的一些想法，有一些是很多人已經認識到的，也還有不少是人們研究歷史時還沒有認識到的。

　　高：你在《毛澤東與“新中國”》書裡說：毛澤東親自批準的運動有52場之多——我覺得大運動裡面套小運動，可能甚至還不止——但你的書裡並沒有全部列舉，寫了七章，您選出這些重點，着眼點是什麼呢？寫作中根據什麼原則來“合併同類項”呢？
　　宋：我在《毛澤東與“新中國”》的序中間講了根據美國之音的統計，大體有52場之多。我同意你的看法，可能更多。我還提到：其中比較大的政治運動大概是14到15場，在我這兩本書中，應當說是都涵蓋了。有的時候一章里包括了四五場政治運動，如你所講“合併同類項”，比如第三章，我就把“鎮反”和“肅反”兩大政治運動並在一章里來寫，“鎮反”還包括了武裝剿匪，以及與土改相交織的勞改等等運動；“肅反”運動中還有反胡風運動、批胡適運動，等等一系列的運動。
　　第四章講的是糧食戰爭，那就不僅是統購統銷運動，還包括合作化運動、人民公化社運動，涵蓋整個農業集體化的各個階段。
　　應當說，我的這兩本書，把主要的14、15次的全國性的政治運動，基本上都包括了。毛澤東時代的政治運動滲透到各個方面，比如說1957、1958年還有“除四害”運動，包括打麻雀，也是全民規模的運動，也是運用政治手段、動員男女老少大張旗鼓掀起群眾熱潮。不過這是政治運動、戰爭思維滲透到生物學的領域、生態學的領域，我就不把這個作為非常重要的政治運動來研究和描寫，但是其荒誕也是可見一斑的。

　　毛澤東對“戰爭是政治的延續”倒過來理解

　　高：你談到歷史的轉折和演進，往往並不是線性的，並不是像有些書生們所想象的有什麼“必然性”，往往就是很多偶然因素造成的。治理國家有多種模式，採取哪一種受多種因素的影響，毛澤東治國，主要是靠一場又一場群眾運動，他樂於看到、也多次宣稱，像他在詩詞裡面就多次寫到：“天連五嶺銀鋤落，地動三河鐵臂搖”，“遍地英雄下夕煙”……他樂於看到成千上萬的群眾齊上陣，熱火朝天，不管是搞階級鬥爭，還是搞生產建設，他都是希望看到“大呼隆”。毛澤東這個運動治國的思路是如何形成的？他基於什麼考慮就認定了這就是治國的最佳模式呢？
　　宋：這個問題非常值得研究，但我自己對這思考比較粗淺，因為我側重研究的是毛澤東晚期，而這個問題就要回到研究毛澤東搞湖南農民運動，一直到建立根據地，也就是說，要上溯到戰爭年代的毛澤東——這個還是我的研究相對比較薄弱的。對毛運動式治國的思路是如何形成的呢？我分析大概有這麼幾個原因。
　　最主要的，是毛澤東在戰爭年代的經驗。他依靠戰爭取得了勝利，奪取了政權，當然覺得這是他治國的一個根本法寶。我曾經在《毛澤東與“新中國”》中講到，毛澤東引用了克勞塞維茨的《戰爭論》中很重要的一個論點：“戰爭是政治的延續”，毛對此是非常贊成的，恐怕大家也都認為是有道理的。但是你去看毛澤東《論持久戰》，以及他其它談論戰爭的著作，他有一個倒過來的理解，怎麼倒過來理解呢？他認為：政治是戰爭的延續——這個認識就錯大了！把所有的政治鬥爭當作戰爭、當作軍事鬥爭來打，那必然出問題！必然就是遍地烽煙，到處流血，不擴大化、不極端化都不可能。
　　我在《毛澤東與“新中國”》中講到了，為什麼毛澤東在反右中公開地講，我們要引誘這些知識分子對我們提意見，再把他們打成右派，是一個“陽謀”。這個講法，在現代政治中當然會被認為是不道德的：你明明許諾大家說可以提意見，結果你對提意見的人橫加打擊。毛澤東振振有詞地宣布說這就是我的“陽謀”，我分析這就是戰爭思維造成的：他完全把這個反右運動，當成不對稱的淮海戰役一樣在打。可是面對的不是國軍百萬雄師啊，面對的只是手無寸鐵的大學生和大專院校教師、教授。既然他把這個作為戰爭來打，戰爭的道德、軍事的道德，與政治上的道德，完全是兩碼事，戰爭中隨便怎麼樣，翻手為雲，覆手為雨，所有手段都可以用，只要取勝就行了。他就是用兵道和詭道，來代替王道和正道。
　　所以我認為，他運動治國這樣的思路啊，恐怕還是在他戰爭年代形成的。而他對克勞塞維茨戰爭論的理解產生重大失誤，把政治看成“戰爭的延續”，這個是倒過來的理解。
　　再比如說延安鬥爭的政治經驗，使他積累了在黨內排斥異己、定於一尊，通過政治運動打造自己的地位；比如說土地改革的暴民鬥爭的經驗，利用農民投名狀獲得內戰時期的兵源；比如說他在戰爭年代的徵稅經驗——我在寫到他公私合營就講到當時的徵稅由民主評議，這個就是戰爭年代留下的經驗；還有一個“依率計征”：根據賣出去多少就征多少稅，不能亂征，這個就是當時的顧准和薄一波的分歧。所有這些經驗，因為戰爭時期麼，形勢要求快，要求儘快解決問題，粗暴一點不要緊，只要群眾運動能夠起來，戰爭能夠取得勝利，誤傷再多的人都在所不計，就給毛澤東治國形成了運動式、戰爭式的思維——他戰爭確實取得了勝利，他以為他治國也可以順理成章地這麼幹，結果他的治國是中國曆朝歷代最糟糕的。

　　“史無前例”緣於毛要在國內與國際雙奪權

　　高：文革是一場政治運動，但是和以前歷次政治運動又不一樣：不僅是大規模，更是大民主。我們經歷過那十年的人都記得當時常說的一個成語定語：“史無前例”——文化大革命是“史無前例的”。毛澤東為了摧垮政敵劉少奇集團，他的路線、他的班底，為什麼一定要採取發動群眾，全面摧毀國家機器這種“史無前例”的方式呢？
　　我們知道，很多學者對為什麼爆發文革做出了多種解答，通常會指出兩條直接原因：一個是國內，因為大躍進慘敗，造成了大饑荒餓死了幾千萬人，毛澤東在政治上被迫退居二線，但他不能忍受大權旁落；國際上，赫魯曉夫在蘇共二十大上清算斯大林罪行，讓毛澤東產生了“後顧之憂”：自己身後是不是會被遭到他稱為“鞭屍”的命運？在您看來這種理解是不是流於簡單化？
　　宋：你說的這兩條，毫無疑問是非常重要的因素，我們甚至可以直接理解成毛澤東的反奪權的欲望。就是說，從一線二線來講，他要完成從退居的二線，重回一線，奪回他失去的那些行政權和黨權。毫無疑問，劉少奇也好，鄧小平也好，周恩來也好，他們掌握了黨權和行政權以後，所執行的方略，尤其是經濟路線，和毛澤東截然有別，對毛澤東鼓吹的人民公社啊、大躍進啊、三面紅旗啊那些東西，都是直接否定的，當然是對自認為自己無所不能的獨裁者來說，這就是個直接挑戰。儘管所有這些人，不管是劉、鄧、周、還是彭真等等，他們對毛澤東實際上還是忠心耿耿的，但是從獨裁者的那種偏執型、多疑人格的心態來看，那已經是極大不忠了！因為從獨裁者的觀點來看問題，與歷史事實是什麼樣子，完全是兩碼事。
　　除了從第二線重新奪回第一線的權，第二個，他還要在國際共運中奪權，要把蘇共的領導權奪過來，成為他領導的國際共運，那麼他就要搞分裂。我們記得，那個年代全世界不少共產黨、工人黨，名稱旁邊都有個括號，括號內或者是“毛”，或者是“馬列”，也就是說它是“毛派”，儘管有的黨只有兩三個人也不管，反正都是毛派吧。他要完成這個方向的反奪權，不可能依靠國際共運——不可能依靠現有的那些共產主義執政黨，或者那些在野的比如說意大利啊、法國的共產黨，不可能嘛，人家不買他的賬嘛。國內，也有一個問題，他剛剛在經濟問題上受到大的挫敗，他也不可能動用那些官僚機器來完成他這個任務，因為這些官僚機器主要是搞行政、搞經濟的。那麼他只能想辦法，跳過這些官僚機器。
　　跳過這些官僚機器，能夠發動什麼人來跟他走呢？基層群眾。他在戰爭年代最拿手的是湖南農民運動。文革的發動中他跳過國家機器，和群眾運動直接接軌，利用一些符合群眾利益的人權訴求，比如說“批判資產階級反動路線”，給很多群眾平反，鼓動他們起來對各級官僚機器進行衝擊，通過天下大亂，達到他“天下大治”的最後目標——這個當然是他的個人政治幻想、妄想，能不能達到是另外一碼事，然而這就是他唯一可行的一條政治路徑。
　　第二個問題，你必須注意到大躍進大饑荒失敗以後，毛澤東在心理狀態上集聚的極度偏執性的多疑人格的惡性發展。你看他那個時候到了四川，他不停地定要換住處，說樓上有人要暗殺他，最後發現樓上的聲音原來是只貓。這在李志綏回憶毛澤東晚年的書中寫得很清楚，在心理上他跌入偏執性的多疑人格，在現實上他不可能依靠現有的黨政官僚機器來完成他所謂的“繼續革命”的目標，那麼必然是發動群眾攻擊他自己建立的國家機器，恐怕這是他必然的、不得已的一條選擇。

　　戰爭思維也滲透了毛澤東的文革

　　高：你的書裡面寫到了文革中的很多舉措，是文革前早有了“草稿”，甚至“第一稿”“第二稿”“第三稿”，很多措施、很多做法，都是一再採用，不斷升級，不斷加碼，到文革集大成。例如你的書裡面寫到了，當時搞對工商業的社會主義改造、公私合營的時候，告訴資本家說，你們把你們的資產，你們的企業交出來，你們就不再是資產階級了，就是工人階級了。這就在相當程度上促使這些資本家減少他們內心抗拒程度。在文革中，我們這些人也親身經歷過類似的一幕——你剛才也提到：毛澤東用“批判資產階級反動路線”解脫一批群眾、一批在文革早期劉鄧主持時期打成的所謂“壞學生”“反黨分子”，並告訴黑五類子弟，你們可以重新站隊，站在毛主席革命路線上來，你們的身份就變了，就由革命對象變成革命動力了。這就是老譜襲用，把以前的政治手段在文革中故技重施。我們這些非紅五類的學生，本來在階級社會中備感壓抑，這個時候就看到了曙光，看到了出路。
　　新著副標題中“戰爭思維”，講的是理解歷次政治運動的一個重點，我感覺也是理解毛澤東文革構想的一條重要線索，戰爭思維麼，一切圍繞打勝仗、消滅敵人，其他的都在所不計。戰爭思維是否也貫穿這個文革全過程？
　　宋：寫文革，我倒沒有用戰爭思維作為一條線來貫串——這也是一條很重要的線，只不過研究文革有太多線，所以我沒有把這條線作為最主要的一條線來研究。
　　為什麼毛澤東能夠在文革中有效地發動群眾？中國的政治，土改以來就是階級身份政治，土改的最大危害，還不是沒收了土地——因為先沒收了地主土地，一兩年後通過合作化，又從農民手裡沒收了土地——更重要是劃分階級，這個階級身份，就是我們今天講的身份政治，就是固定化下來：你出身不好，就沒有資格讀大學，沒有辦法接受好的教育。對我們這些青年學生來講，最大的追求，就是平等教育的權利。遇羅克的《出身論》能夠震動全國，他講的是個常識嘛，就是說人人都有平等的權利，包括接受教育的權利。這在今天社會中，除了阿富汗這種塔利班當權的國度公然不許女人接受教育，其他國度應當說是個常識了！但是在文革中《出身論》一出，竟然有那麼振聾發聵的政治號召力，甚至導致了遇羅克的被殺。我們這些人之所以擁護毛澤東，是被引發了對毛澤東的一個很大的幻想，就是覺得這個身份政治出現了裂縫。我們這些在身份政治中底層的青少年，如果有擁護“毛主席革命路線”的比較好的表現，可能爭取到被平等對待的權利，我想這是在我們的潛意識中——儘管不太明確——跟着毛主席造反的一個很重要的動力。
　　毛澤東的戰爭思維，兵不厭詐，今天可以利用你，明天利用他，他就可以站在整個社會最頂層，讓你下層不停地斗。有一個說法：毛澤東挑動幹部斗幹部；然後呢，又挑動幹部斗群眾；然後號召大家批“資產階級反動路線”起來造反，挑動群眾斗幹部；等到他要建立革命委員會的時候，他又挑動軍隊幹部斗地方幹部；軍隊幹部把地方幹部拿下以後，他又挑動軍隊幹部斗造反派……他就是在這個永不間斷、永不消歇的群眾和幹部鬥來鬥去的過程中，自己坐穩了最高的寶座。你可以說這也是一種戰爭思維，或者說是他的一種特殊的戰爭道德——兵道和詭道。
　　我們還要講一點：文革是在什麼背景下發動？如果講國際背景，對中國是非常不利的：不僅對美國等西方陣營長期敵對，還和自己陣營、以蘇共為首的國際共產主義運動主流翻了臉，搞到刀兵相見的程度。珍寶島不就與蘇軍打起來了嘛。整個國家，1968年、1969年搞戰備到處亂挖防空洞，這就是在戰爭思維的情況下他發動的文革，他也用這個製造出到處是敵人這麼一個戰雲密布的形勢，來鎮壓人民群眾。
　　高：是的，戰爭思維滲透了毛澤東從這個戰略到戰術的每一個層面。那個時候經常講一句話：“七億人民七億兵”——人民都是兵，全民皆兵，他這個“偉大統帥”就可以運籌帷幄、調兵遣將。

　　誰給文革畫上了句號？

　　高：下一個問題，文革開始時，我們還都是學生，毛澤東下令高考推遲半年，表明在他心目中文革是有一個期限的。但是，半年復半年，一年、兩年又三年，最後曠日持久、遙遙無期，一直到十年，從1966年到1976年。為什麼搞這麼長時間？是因為阻力太大？一直受到各種明的暗的抵制啊，毛澤東自己後來說，一生辦了兩件事。第一件事把蔣介石趕到海島上去了，這個大家都擁護；第二件事就是文革，擁護的人不多，反對的人不少。在我看來，其實毛澤東有過很多機會，能夠及時地宣告文革取得了偉大的決定性勝利：1968年八屆十二中全會對劉少奇定案，永遠開除出黨；1969年九大是“團結的大會”“勝利的大會”，也是個機會；1971年林彪集團垮台，也可以說“文革取得了偉大勝利”，見好就收。毛澤東為什麼堅持繼續革命一條道走到黑，甚至是到了1976年春天，他病入膏肓到了生命的最後關頭，都說不了話了，還要下令鎮壓天安門廣場上悼念周恩來、聲討“四人幫”的群眾，他還要“批鄧、反擊右傾翻案風”……
　　宋：他還想搞掉周恩來呢，不過身體不行了！
　　高：最後是什麼原因使文革終於畫上了一個句號？
　　宋：這個問題非常精彩啊。是什麼原因使文革畫上了一個句號？可以從三個方面來回答。第一個方面，是計劃和部署；第二個方面，是理論和人格；第三個方面，是運動和形式。從這三方面，來看看為什麼文革會曠日持久、遙遙無期。
　　毛澤東搞文革，只有一個模糊的意向，是不是真有什麼偉大的戰略部署？那是沒有的。我認為，毛澤東對文革，用鄧小平的話來說就是“摸着石頭過河”，走到哪裡算哪裡，所以出現什麼問題，他常常也是手忙腳亂地去解決，平時他在這個中南海里，根本沒有好好研究布局、制定戰略。
　　我記得一件事，中國大陸能得到批准到中央檔案館看毛澤東檔案的人不多，有一個人去過，是軍隊研究文革的專家王年一教授。我和他談過，問他你到中央檔案館去看了毛澤東和文革的檔案，有什麼感覺？他當然沒有透露他看到了一些什麼，就講了一句話，他說毛主席也是一個人，而且呢，還是一個蠻無聊的人。他說毛澤東在中南海里沒有幹什麼事，也就是和那些女孩子搞七搞八。他的心思並不在研究文革，也就是說他並沒有“偉大戰略部署”，他就是“摸着石頭過河”，所以常常被石頭絆倒。他沒有計劃、他沒有部署，所以就很難結束。
　　第二個，從理論和人格來看。我們知道毛澤東對國際共產主義運動的貢獻，恐怕就是把這個斯大林的《聯共（布）黨史》中講到的：黨內會有不停的鬥爭，發展成為無產階級專政下繼續革命的理論，關鍵要點是“資產階級就在共產黨內”、“重點是整黨內走資本主義道路的當權派”——這個是傳統馬克思主義不可以接受的！什麼叫“資產階級在共產黨內”？在理論上是荒謬的嘛！我們給他總結，這就是不停地製造階級敵人來繼續他的革命運動，目的實際上是沒有的！你可以想象：搞了彭真集團再搞劉少奇；搞掉劉少奇再搞林彪，搞掉林彪再搞鄧小平……不可能停下來嘛！毛主席自己也說，文化大革命進行一次是不夠的，還要進行多次。這都是正規的毛氏理論，是他同意發布的。我當時看到這個“最高指示”，覺得他一定是發瘋了：一次就搞成這個樣子，還要進行多次？！ 
　　第三個方面，運動和形式，毛澤東搞的是群眾運動，實際上他對這個群眾運動，並沒有把握住，它失控了，否則就沒有1967年到69年的“全國內戰”，他自己說的嘛，也就說明他失控，最後他自己都不得不出面，跑到群眾運動的對立面來鎮壓群眾。1976年的第一次天安門事件，就是很明顯的嘛，他已經差不多快到生命盡頭了，還要鎮壓群眾。
　　如果說從1966年到1968年，我們可以把它歸納成為砸爛舊的國家機器的話，那麼從1968年到1976年，毛澤東就是全面修補和恢復這個國家機器——前面是造反，後面是復舊，文革就可以分成兩個階段。可見毛澤東在掌握群眾運動上也是失敗的。
　　這是我的一貫的觀點：到底什麼結束了文革？是上帝。毛澤東死了。他沒有活到一百五十歲。現在習近平和普京在討論能不能活到一百五十歲，如果當年毛澤東活到一百五十歲，就沒有今天登上大位的習近平了。習近平還是“狗崽子”嘛，他父親習仲勛在毛眼裡肯定是有問題、不可信任的嘛。所以說，有的時候，歷史變化的契機就是那些獨裁者的生命自然結束，給歷史發展造成了最好的機會。尤其是像中共這樣的共產黨極權的國家機器和國家體制，常常只能依賴這個，說起來也是很悲慘啊！

　　高：你說“摸着石頭過河”，“上帝才結束了文革”。老百姓說的更難聽一點，這是“腳踩西瓜皮，滑到哪裡算哪裡”，最後死神來解決問題。從你剛才講的，我有一個領悟：毛澤東對被他認定的對手、這些前同事，往往深知他們的死穴罩門，所以他洞若觀火，能夠一招制敵。但是別看他是運動群眾的老手，他對群眾運動其實還是知其一，不知其二。北京有一位學者說過：毛澤東不懂“放妖容易收妖難”！你把群眾都動員起來了，不知道怎麼來讓群眾運動平息下去！就像剛才你說的，最後只能親自出面走到對面來鎮壓群眾——什麼工人民兵啊、工人宣傳隊、解放軍宣傳隊啊，這不就是與文革初期他反對的那個工作隊、工作組一樣性質的嘛！
　　宋：從1968年以後，尤其是建立了全國29個省、市、自治區的所謂革命委員會以後，他就是復舊，修補舊的國家機器，修補被他忽悠群眾砸爛的國家機器——現在美國還有人提倡砸爛舊的國家機器，我們這些經歷過文革的人，有一個特殊的真實的歷史參照系統，我們就覺得這不可能成功！

　　“第二次文革”有可能發生嗎？

　　高：我們剛才談歷史比較多，下面的問題接近現實了：這個文革對中國後來的軌跡，對今天的現實有什麼影響呢？尤其是，會不會爆發第二次文革呢？你在書裡面曾經寫過，“毛澤東發動了文革”，這句話是對史實正確、簡明的陳述，但是換一個問法：“如果沒有毛澤東，中國是否會發生文革”，就變成一個複雜而深刻的命題了！
　　從1976年9月9號之後啊，就進入了“沒有毛澤東”的情況了。胡耀邦早就說過，“文革陰魂不散”，雖然他是在改革開放的早期說的，但是一直到今天，有很多人也還是有這種感覺。回顧一下1983年“清除精神污染”，當時我在一個中央機關里工作，機關里就有人就把它叫作“文化小革命”；進入21世紀之後，薄熙來在重慶“唱紅打黑”，後來更被習近平改頭換面地接力。今天仍然有不少人擔心再來一次文革啊，或者“2.0版文革”“改進版文革”各種說法；有人甚至說“文革一直就沒有結束”。另一方面，我們也看到，在中國社會底層，有不少老人在懷念文革，一些年輕人沒有經歷過文革，他嚮往文革，呼喚文革。這些形成了一定的聲勢，加重了一些有識之士的擔心。你判斷所謂“第二次文革”有可能發生嗎？
　　宋：我覺得對這個問題的回答，必須要分為兩個層面來看——
　　第一個，就文革的主要形式，也就是說群眾運動，最高領導人撇開各界各級黨組織，發動底層群眾，用來整黨內走資本主義當權派之類名目的政敵，就這種形式來講，目前的中國，不具有這種可能性。原因很簡單：因為無論是習近平，還是任何一個中國領導人，他們都不敢！因為當年的毛澤東尚且失控。最後群眾都搞到他自己頭上去了，你想看他鎮壓第一次天安門事件“四五運動”，那就是矛頭已經指向他了嘛！群眾運動就像你剛才講到的“放妖容易收妖難”，弄不好這個妖怪就搞到你自己頭上！如果說現在的領導人發動人民群眾整走資本主義道路的當權派，可以說任何一個當權派都是“革命對象”，如今的貪官比文革那個時候實在是“大躍進”了百倍不止了啊! 當年官方公布的“四人幫”那些腐敗罪行，比如說他們貪污腐敗的金額，實在是太小了！比如說江青買了一個照相機，還是用毛主席的稿費買的，這些人簡直都是“清官”嘛！現在小到一個什麼科長、股長，都是貪污犯啊，一貪污就是幾千萬幾億幾十個億，那要比陳伯達瞎寫的，蔣介石為首的蔣宋孔陳四大家族的貪腐，何止高一千倍呀！所以要從群眾運動來講，沒有一個中國主要領導人敢這麼做，誰敢這麼做，一搞就必然搞到他們自己頭上。難怪有人說，毛澤東要群眾反領導，習近平要群眾聽領導，從這個層面上看，恐怕文革是不可能再次爆發的。

　　毛澤東的文革給中國領導人樹立了反面的典範

　　宋：但是，就文革造就的意識形態和政治格局來講，文革並沒有結束。文革是什麼意識形態？首先是個人崇拜，今天習近平又搞個人崇拜——文革過後黨內三令五申說過不能搞個人崇拜，你看習近平搞得比毛澤東還要厲害。
　　從政治格局來講，毛澤東搞文革，最重要的一條，在中央政治層面他做了什麼？他推翻了中共八大建立的集體領導體制，把它變成了個人絕對獨裁。他的話，就是“最高指示”，就是說毛澤東把一群人的專政、政治局的專政，變成了他一個人的專政。習近平同樣，把一個政治局的集體專政，變成了他一個人的獨裁。
　　從意識形態、政治格局這兩點來說，確實可以說文革沒有結束。有時西方的媒體採訪我，問宋教授你認為文革結束沒有？我說，你去看看天安門城樓上毛主席的像拿下了沒有？他說沒有啊！我說，那怎麼能夠說“文革結束”了呢？
　　第三個我要講，文革在歷史上留下一個很重要的負面影響，是給今天的中共領導人樹立了一個反面的典範——這是我們一直忽略的一點。
　　毛澤東發動文革可以說是罪惡滔天，中共中央的正式文件，都把文革說成是災難，但是文革的發起人、領導人，有沒有受到歷史的懲罰？沒有！這就給後來的中國領導人樹立了一個反面的樣板：照毛澤東這樣子搞，能夠成為最有野心、最有權勢的人，幹了那麼多壞事，卻可以躲過任何歷史的懲罰。不是有一句話麼：我只要過好今天，哪管身後洪水滔天。
　　在這個問題上，薄熙來習近平都是以毛為榜樣。薄熙來搞“唱紅打黑”，當時有一個學者問他，說你這個家庭經歷，為什麼要這麼崇拜毛澤東？他當時就非常婉轉地講了一句話：他說我跟毛啊是有殺母之仇——因為薄一波的老婆、薄熙來的媽媽，在文革中被迫害自殺——薄熙來說我思考了半天，覺得還是毛主席的那一套能夠管得住中國。這就是說毛澤東的這套對於他們來說容易學。如果說他要想做法國的總統、英國的首相，他是可以走向民主的，但是他為什麼要這麼幹？因為毛澤東是他們的典範和樣板，他們就要走這樣一條成為個人獨裁者的道路。這就是毛澤東發動文革卻沒有受到歷史懲罰的結局，給後來的中共領導人樹立了一個反面的典範，他們可以學。不僅從意識形態上來講，從建立的政治格局來講，習近平和毛澤東沒有什麼根本區別；毛澤東樹立的還是一個反面的典範，中共的領導人可以效仿他。

　　高：除了您剛才說的三個方面，你在兩本書所描繪、所剖析的過去的政治運動，還有哪些東西，在今天還可以看到影響？
　　宋：啊，還有一點：獨裁政權的做法對國際政治的格局也產生不少影響。比如說現有的這位美國總統在這個選舉前後所發動的“群眾運動”，他不是通過白宮、通過他的官僚機構來頒布法令，一級一級地貫徹意圖，而是通過類似文革大字報的形式，就是社交媒體，直接與下面他所領導的群眾運動建立關係。這種群眾運動與最高領導人或者說是想成為獨裁者的最高領導人的直接聯盟，就是文革創立的一個很重要的形式，只不過是藉助了現在的電腦和網絡高科技。這也有一條暗線：這位美國當今總統對習近平的統治非常羨慕，習近平又是傳承了毛澤東的文革路線的，從這一條脈絡看，也不能說他們之間一點沒有聯繫。所有這些都將是我們繼續研究的課題。

　　高：這也就是我們從文革二十周年、三十周年、四十周年、五十周年、一直到如今六十周年，堅持紀念和反思的原因之一——你不是正在籌備文革六十周年的紀念會嘛。從中共建國以來的歷次運動到文革的某些根本因素，到今天沒有得到清算、沒有得到改變，文化大革命就始終是懸在我們頭上的“達摩克利斯劍”，始終是一個隱患威脅。我感謝宋永毅教授的《毛澤東與文化大革命》《毛澤東與“新中國”》，正是因為這兩部著作在政治現實和歷史學術的雙重意義上，深具價值。
　　謝謝宋教授接受我的專訪！
　　宋：謝謝你，謝謝讀者！


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