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美國是不是一個實行嚴格政教分離制度的國家? 2011-06-21 07:25:10

最近沁霈發了一篇博文《英美式政治革命為什麼能帶來社會的長治久安?》,指出,“儘管現代政治文明的標誌之一是政教分離,但從世界各國的歷史規律中 可以看出,宗教信仰卻是決定一個國家的政治、經濟、文化等社會狀況能否良性發展的重要因素。因為信仰決定人的思想、文化和品性,而這些都是規範人的行為的主動力,也是構建社會穩固的主要基礎。”我非常認同這個觀點。

阿妞在留言中談到美國沒有以宗教立國,而是開創嚴格政教分離制度的原因。她認為:從文藝復興到啟蒙運動,人們不斷以“人性”反對“神性”,用“人 權”反對“神權”,並沒有錯。同時,美國開國的許多革命功臣與傑出領導者思想家國家設計師,如潘恩、傑弗遜、甚至華盛頓,都並不是嚴格的基督教徒或者清教徒,而是自然神派,雖然他們不反對上帝存在之理念。這也就是美國沒有以宗教立國,而是開創嚴格政教分離制度的根本原因。這也是美國革命最成功之所在。

不過,我對美國的政教分離制度還是有些疑問,於是就花了些時間探討這個問題。知識有限,有些地方還不是十分清楚,先拋出來就教於方家。

之所以探討這個問題,也是因為最近有人對基督徒討論政治議題頗多非議,認為基督徒應該和政治完全脫離,不談論政治,否則就是信仰不純。我覺得弄清楚美國實行的“政教分離”可以幫助我們更好地認識這個問題。

宗教在美國社會中一直扮演着重要的角色。很多社會學家認為,在西方發達國家中,美國是一個宗教色彩最濃厚的國家。有數據表明,在美國,至今仍有大約85%的人有宗教信仰。在一個絕大多數公民都信教的國家,如何實行嚴格的政教分離呢?政教分離有沒有可能呢?

首先要回答的問題是,什麼是“政教分離”?其中的“政”指的是什麼?是“政治”、“政權”還是“政府”?如果“政”指政治,那麼可以說,美國從未實行過“政教分離”的國策。實際上,在美國,政治和宗教的關係非常密切,從來沒有分離過,而這種形式的“政教合一”正是美國特色。法國政治學家托克維爾在比較法國和美國的基本特徵以後曾說:“在法國,我看到的是宗教精神與自由精神幾乎總是背道而馳的;而在美國,我卻發現兩者是緊密結合,共同統治着國家。”

美國人崇尚自由,但美國人同樣崇尚其立國的根基----清教倫理。清教倫理曾鼓舞美國人民勤儉、努力、奮發向上、與人為善、助人為樂;清教倫理中倡導的個人主義、契約精神、對自由與平等的追求以及清教徒地方自治的實踐對美國民主政治發展產生了深遠影響。清教徒的“天定命運”使命感激勵着美國人竭力在 世界上推行民主自由,反對專制獨裁。宗教對美國社會政治的影響強大而持久,這是美國保持國力強大和社會穩定的奧秘所在。維吉尼亞大學宗教系教授彼得奧克斯博士認為,宗教對美國社會最大的貢獻是教育公眾並塑造公眾的道德感,使他們成為有道德的公民。宗教能激發人的潛力,使他們有能力超越自己。宗教就象人們的精神家園,人們在宗教中獲得深刻精神體驗,被崇高、大於自己的存在感動。很多走出教堂的人會有快樂、隨時準備幫助他人的感覺。

“政教分離”這個詞譯自英文“separation of state and church”。State 意思是國家,而church 意思是教會,因此這個詞的意思就是 “國家和教會分離”。但是,國家和教會如何分離呢?教會一定建在一個國家之內,教徒也一定生活在一個國家之內,不可能劃分一個自治區,和國家完全分開。因此這裡的國家只能是指統治國家的政府或者“國家機器”。所謂“separation of state and church”就是國家機器不能干涉教會事務,而教會也不能干涉國家機器的事務。

那麼,美國憲法是否明確而嚴格規定了政教分離呢?

在美國憲法第一修正案里有這樣一段話:“Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.”(國會不得制定法律來確立或禁止某種宗教;不得限制言論、出版自由;也不得限制抗議政府不公而集會請願的權利)。這段法律條文實際上是限制國會對宗教的干預,意思和所謂的“政教分離”似乎還有一段距離。

“政教分離”這個詞語既然沒有出現在美國憲法裡,為什麼人們都說這是一條法律條文呢?經考察,這個詞最早出現在1802年湯馬斯.傑斐遜(Thomas Jefferson)寫給康涅迪卡州一個教會(Danbury Baptist Association of Connecticut)的一封信里。針對信徒擔心國家機器干涉教會事務,傑斐遜向這家教會解釋,憲法中“國會不得制定法律來確立或禁止某種宗教”實際上就是要“建立一道教會和國家之間的分離之牆”。傑斐遜向康州浸信會信徒保證,在美國絕對不會發生類似英國那樣的情況,就是政府通過制定法律強行規定某種宗教為國教,並賦予其特權,從而把其它教派置於不利的地位。有人認為,傑斐遜強調的這堵“牆”(wall)是單向的,就是阻止政府干涉教會事務,但並未規定教會不得干涉政府事務。“國會不得制定法律來確立或禁止某種宗教”就是用法律形式規定政府不得設立國教,把自己的意志強加於其它教會。

美國憲法第一修正案之所以規定美國國會不得設立國教,是因為美國獨立後,有人主張設立國教。在許多美洲殖民地長期實行的正是政教合一制度,在最初參加聯邦的十三個州中,有十二個州已經有官方確認的宗教,只有紐約是例外。在確立官方宗教的州出現了迫害其它教派教徒的情況。在教派林立,充滿紛爭的情況下,確定任何一種宗派為國教都會帶來麻煩和衝突。此外,18世紀人文主義和法國自由主義思潮對美國的立國者產生了較大影響。傑斐遜認為,在宗教事務上,全能的上帝不強迫人們,所以不能強迫任何人順從或支持任何一種宗教信仰,任何牧師不得被強迫、被限制、被騷擾,不得在宗教信仰上強加別的什麼東 西。在宗教事務上,應該允許自由爭論,以保證所有的人都有權自由表明自己的信仰,同時又不影響他們的世俗生活。這種思想對美國的宗教寬容傳統產生了深遠影響。

但是,完全實行政教分離制度並不容易,因為很多美國人很難接受和適應這種制度,不少宗教界人士更是持強烈反對態度。加上對這條法律的解釋存在分歧,因此,所謂的政教分離制度在一些州並未得到推行。例如,1796年田納西憲法第8條第4款就規定,否認上帝存在,或否定上帝獎懲原則者,都不得在任何政府部門任職。在康涅狄格州,直到1818年才取消該州的官方宗教;在馬里蘭,直到1833年左右才實現形式上的政教分離。

從憲法第一修正案無法推出宗教不得干預政治,基督徒不得談論政治議題,不得參與政治活動,因為它與憲法規定的言論自由相違背。一個人的宗教信仰和價值觀不可能不在他的政治傾向和政治選擇上有所反映。實際上,美國鼓勵公民把自己的信仰帶到政治中去。美國前總統布什認為,政府人員的信仰對美國民主政治具有正面影響,因此,他說:“我們將歡迎,我們應該歡迎有信仰的人出現在政治舞台上。基督徒進入這一舞台是絕對需要的。正像你們的信仰幫助你們決定如何生活,你們對 政治的參與也決定我們的民主運轉有多好。民主運轉得有多好完全取決於那些願意參加的人的素質。”

布什的觀點是有代表性的,大多數美國人相信,基督徒參加政治會使得美國社會變得更加美好。據統計,從華盛頓到克林頓42位歷任總統中,有38位隸屬於某個教會,另有11位總統雖然不是教會成員但公開表示信仰上帝。有人指出,“在美國,憲法並沒有規定不信教者不能掌握最高領導權,但如果真的有一個當選最高領導人不能像以前的總統那樣使用‘上帝’這個詞,那將是與傳統的決裂,也不符合美國的公民宗教。”1983年,美國最高法院通過了法案,規定牧師 (chaplain) 參與公職活動為合法,各州可以雇用牧師並支付工資。雖然美國憲法中沒有出現“神”的名字,但在美國的貨幣上卻有“我們信賴上帝”的字樣。總統的就職典禮上牧師的祈禱,總統早餐會、美國的國歌、國旗,以及美國人日常生活的很多方面,都體現鮮明的基督教色彩。雖然美國人的宗教意識正逐漸淡化,也有人認為,美國的基督教正在經歷一個不斷世俗化的過程,其結果將是宗教與政治日益走向融合,而這種融合的產物就是美國公民宗教。無論怎麼說,在美國,政治和宗教從來就沒有真正分離過,而美國從來都不是一個實行嚴格政教分離制度的國家。

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文章評論
作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-29 20:46:46
歐陽峰,

謝謝補充說明。關於“政教分離”的定義在美國一直存在爭論,幾乎所有政治家都必須面對這個問題。你提到的“忠誠宣誓”中的那句“在上帝之下”還是戰後在艾森豪威爾執政期間由國會批准加上的。當時也在硬幣上加上“我們信賴上帝”的字樣。即使在世俗化潮流衝擊之下,大多數美國政治家也不否認基督教對維護社會道德的正面作用。

我覺得民主政治和宗教不必然互相排斥,它們之間並非有你就沒有我的關係。同自由民主矛盾的不是政教合一或者分立,而是專制。基督信仰從不通過強迫手段要人信從,而一些自稱無神論的價值觀,比如納粹主義,共產主義,卻公開用國家機器和暴力強制手段來改變別人的信仰。我最近看了一本一個基督教牧師王明道的自傳,了解了他在解放後因信仰而遭受的苦難,又看到最近大陸基督教組織被迫唱紅歌,深有感觸。中國並沒有變多少,離真正的宗教自由和社會寬容還差得很遠。

你說到“501C3免稅宗教組織”倒讓我想起教會奉獻與教會生命力的問題。有人統計過,美國人 1992年捐獻給宗教事業的資金總額為五百六十七億美元,比花費在棒球、橄欖球和籃球三大聯賽上的四十億美元高十四倍。相比之下,瑞典教會一直受到政府的高度干預。路德派是國立教會,教會基本組織和財務受到政府控制,收入不是本教教徒的自願捐獻,而是靠徵收強制性的教會稅(church tax)來維持。牧師由政府任命,這樣的教會缺乏活力和生命力是自然的。
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作者:歐陽峰 留言時間:2011-06-29 08:01:11
很有意思的話題!的確,憲法關於“政教分離”的初衷與目前人們的普遍理解有很大不同,這一點很多有識之士都指出過。但是憲法本身是有生命的(a living document),所以“初衷”的地位,也是保守派和積極派爭論的焦點之一。

記得2004最高法院受理過關於美國公立中小學每天必須的“忠誠宣誓”的案件,原因是其中有一句“在上帝之下”,對於某些無神論者來說不能接受。最高法院的判決繼續容許這句話,推翻了下級法院的決定。但其根據是技術上的,而不是關於這句話是否違憲。可見“政教分離”這個問題的爭論還遠遠沒有結束。

你文中說道:“政教分離”只是說政府不能干預教會,但沒有說宗教不能參與政治。我想補充一點:大多數教會在稅法上都是“非盈利機構”。在稅法上,它們被稱為“501C3免稅宗教組織”。向這類教會的捐助能享受免稅待遇,教會本身的其他收入也可免稅。但作為交換,這類教會不可干預政治和公共事務。所以,政治家當然可以把自己的宗教信仰帶入政治活動(這樣做在政治上是否明智是另一個問題),但宗教組織介入政治還是有限制的。
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-26 20:54:00
謝謝蝴蝶會走光臨。
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作者:蝴蝶會走 留言時間:2011-06-26 19:10:01
說得不錯,很有啟發。
美國式自由主義,宗教寬容,禁止國教,單向干涉……
這些概念有助於我們理解美國的政治與宗教的關係。
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-26 18:21:10
莊先生,好!這個話題到此為止,不再往遠處扯了。謝謝你來訪。我相信你是真誠的,我們的共同點不少,只是看問題的角度不同罷了。讓我們共同希望中國變得更好,人民安居樂業,享有應得的國際聲望。

關於美國的世界霸主地位,某些國人最好稍安勿躁,不要急於挑戰。從二戰後到現在,這個世界的穩定離不開美國的作用,中國不要急於成為世界體系的中心,最好先進入這個體系之內,方能有所作為。
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作者:li15 留言時間:2011-06-26 15:15:32
忘了說一句,美國永遠不會主動讓中國進入世界體系的核心,不管中國做何改變。中國進入世界體制中心的那天必然也是美國失去世界霸主地位的同時。有沒有這一天,誰也無法預測。但一山容不得二虎,只要美國是世界霸主,中國就不可能成為世界體系的中心。 -- 莊銳
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作者:li15 留言時間:2011-06-26 15:09:44
夢先生,我們談的差不多了,進入細節再多的話我就不參與了。謝謝你,你大概知道我是誠懇的。我們的不同意見是不可能在一天就解決的,否則中國的問題就很容易解決了。我作為學界人士比你(我不知道你的背景)可能在政治上更加地不專業,但我們的共同點也還是不少,對吧!讓我們共同希望中國變得更好,可能的話讓我們也為華人做一點力所能及的事情,但一切為了中華和海外華人,行不行?這一次就談到這裡,有機會我說不定會再來叨擾。
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-26 10:46:49
莊先生,趁周末再來續一下貂。

你說的很多地方我也同意。我也曾跨入過中國政治的門檻,也曾鸚鵡學舌似的學說過一段官話、套話、廢話和違心話,實在受不了了,乾脆放棄,親友為此一直耿耿於懷。前不久回國,耳聞目睹的中國官場,其烏煙瘴氣比多年前不知道惡劣多少倍。用無官不貪來形容你覺得過分嗎?買官賣官是特殊現象嗎?

台灣和大陸起點差不多一樣,經過六十多年發展,兩岸社會、經濟、以及政治發展的差別有目共睹。無論台灣的民主政治發展經過了多少曲折,出過多少笑話,“現在稍微趨於成熟”是公認的,台灣政治越來越清明,民眾不會再因政治而恐懼,不會受政治迫害,這就是了不起的進步。中共為什麼不能學着做?

“美國為首的西方對中國的圍堵也是基於意識形態的對立。”這是無法否認的事實。用“利益之爭”來掩蓋“意識形態”之爭,說什麼世上國家之間只有利益之爭,這才叫做偷梁換柱,欺騙大眾,為維持過時的意識形態和不得人心的一黨專制獨裁找藉口。所有分析中美關係的政治學者無不承認,兩國在政治制度和意識形態等方面存在着根本性的差別。莊先生居然矢口否認這一點,很奇怪。看到這個問題不用多少知識,也不用在政治上更老練,這是基本常識。還要說明一下,美國和中國的對立準確地說應該是美國和中共的對立。兩個概念不能混淆。

關於“體制內改革和體制外革命”你說的不錯,“體制內勢力也要體察民情,不要把體制外的人們逼得走途無路不得不革命”, “一方願意適可而止,另一方也要學會讓步。”可是現在球在誰的腳下?誰應該採取主動,放棄一些東西,舒緩社會矛盾?底層人民已經被逼到什麼份兒上了?

“中國已經進入世界體制內,只是還不夠進入世界體的中心。中國的強大很容易改變這一點,這一點我們只要有耐心就是了。”感覺沒那麼容易,倒好像是在做夢。不少人對此看得很清楚,引一段分析文章,“嚴格說來,如果中國不加改變,就根本無法進入全球資本主義體系,成為它的一個成員。中國的社會主義制度從本質上說是反對資本主義全球體系的。美國為了馴服中國,必須首先把中國拉入現存的世界體系。為了在把中國融入世界體系的時候維持這個體系,不使它發生有損美國利益的變化,美國必須改變中國,使中國在政治、法律、經濟等方面與其他國家一致,這就是說,中國必須進行某種程度的“資本主義化”和“民主化”,否則,美國是不可能讓中國加入全球體系的。”離開中美經濟聯繫,離開了巨大的美國市場對中國產品的吸收消化。中國關起門來能強大、崛起嗎?能改變世界秩序、世界體制嗎?
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作者:li15 留言時間:2011-06-25 12:17:16
夢先生,

“不能光讓政治家來玩老百姓,忽悠老百姓,也要讓老百姓來玩玩政治家。”我贊成。我很小就夢想要是每個人都能玩政治,社會就會更公平。但實際上怎麼樣,那就是你一回事!所以我選擇不從政。

“台灣已經是民主社會,所有協議不可能由一兩個政治家說了算。” 這只是表像! 還是上面那句話:實際上民主也是被少數人玩了。也必須被玩,如果真是人人平等地玩,那就陷入了混亂!台灣開始的民主就有這種混亂,現在稍微趨於成熟。大陸也會玩這套的,應該說已經開始在玩了。只能一步一步來,當然你很可能說應該加快步伐,如果你這樣說我基本上不反對。所謂玩民主,就是要讓老百姓覺得參與了,但又不至於失控。

“一些既得利益者放棄一部分利益。” 我完全贊成!這就有共和的意思在裡面,所以我呼籲(如果我有資格呼籲的話)大家學會妥協。就是利益分享,不是民主!

“美國為首的西方對中國的圍堵也是基於意識形態的對立。” 這一點我完全不能苟同。用“意識形態”來掩蓋利益之爭,偷梁換柱,欺騙大眾。世上國家之間只有利益之爭!等你見多了更老練後再想想這句話。

“體制內改革和體制外革命”我基本同意。只是如你上面所說,體制外“革命”不要鬧得翻了船,得不償失;體制內勢力也要體察民情,不要把體制外的人們逼得走途無路不得不革命。這中間有我個人經歷的體會,一方願意適可而止,另一方也要學會讓步。這裡有一個度的問題:速度,程度,還有廣度。

“中國還是處於體制外。”中國已經進入世界體制內,只是還不夠進入世界體的中心。中國的強大很容易改變這一點,這一點我們只要有耐心就是了。所以我不希望中國發生革命!

我們要有夢,但是不要太着急。要着急,只是不要操之過急。 -- 莊銳
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-25 08:04:50
莊先生,
雖然想就此打住,但是還是想再說兩句。

你不是政治家卻能看出政治是玩的,不簡單。但是,在我看來,政治不能光讓政治家來玩,還要全體國民一起來玩,才算合理。不能光讓政治家來玩老百姓,忽悠老百姓,也要讓老百姓來玩玩政治家。那種政治家一拍腦門作出一個古怪決定,讓全國人民瘋狂盲從的愚民時代已經過去了,借屍還魂不頂用了,人類已經進入信息時代,民主是浩浩蕩蕩的世界潮流。老百姓一玩政治,批評幾句政治家就被叫去喝茶,關進局子是逆世界潮流而動,受到譴責是正常的。

大陸與台灣能否在不久就會簽訂某種政治協定而承諾最終統一?有可能,但是,台灣已經是民主社會,所有協議不可能由一兩個政治家說了算,如果中國社會政治體制不變,我相信絕大多數台灣人不會希望和大陸統一,這樣的協議也難以達成,除非是政治家之間的某種秘密協議。毛蔣在世時就達成的某種形式的“遺囑” 協議恐怕不會起多大作用。

什麼對中華有益?就是以最小代價實現最大收益。俗話說,有失才能有得,實現中華利益的最大化需要一些既得利益者放棄一部分利益,這就是中國政治體制改革的內容。中國是全體國民的中國,不是某些人及其後代的中國。我再說一次,中國和西方的對立乃至和整個世界潮流的對立根本上是意識形態的對立。以美國為首的西方對中國的圍堵也是基於意識形態的對立。中國要以此來和世界玩政治,中國玩不起,代價很沉重,人民受不了。

我認為,無論是國內還是國際政治,都可以分為體制內改革和體制外革命。就國內來說,我一直寄希望於體制內的政治改革,可以在社會控制基礎上實現,減少社會動盪,避免流血鬥爭。就國際來說,我覺得中國還是處於體制外,雖然一直高喊融入世界,由於政治原因,一直未能實現。因此,受到排斥和歧視就是必然的。
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作者:li15 留言時間:2011-06-24 22:31:14
對不起,是夢先生(不是蘭先生)。
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作者:li15 留言時間:2011-06-24 22:30:20
蘭先生,謝謝你基本贊成我的想法。我不能絕對保證我的判斷對,因為我不是政治家。但政治是玩的,玩政治多半都是在背後。所以我覺得很有可能大陸與台灣在不久就會簽訂某種政治協定而承諾最終統一,要等到兩岸的新領導班子都上任後。台灣的選舉當然也是玩政治而已,兩岸的協議只是執行毛蔣在世時就達成的某種形式的“遺囑”協議。當然我不能在此點上與你爭論,純粹是我的主觀判斷。我的意思是“政治是玩的,玩政治多半都是在背後。”表面上的東西絕大多數時候是欺騙大眾的。還是一句話,一切對中華有益的事既使我沒時間參與還是感興趣。在此謝謝,我確是通過這次討論學到一些東西。
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-24 15:10:23
莊先生,謝謝你大部分同意我的觀點,已經很不容易了。中華崛起是多少代中國人的夢想,每一個海外華人人人同此心。因為中國的形象與我們自身的利益息息相關。我相信真正愛中國的,沒有人希望中國大亂。即使我們希望推進政治改革,也是希望按部就班,一步一步來,如果激進政治革命導致全國大亂,甚至內戰,我寧願中國維持現狀,當權者小修小補,得過且過。中國已經失去了政治改革的最好時機了,目前國內國外形勢都很不利。看看當權者左右搖擺,小動作頻頻,相互矛盾,讓人困惑不已。我敢說,只要堅持一黨獨裁,不在政治改革上有所作為,中國在國際上就會越來越孤立,越來越被動,現在是整個世界不信任中國,而不信任中國的主要原因是因為中國的政治體制。

你對中國現實的主張我很贊成:壓制腐敗,發展民生,國共合作,迎接統一,復興文化,掘起中華。但我要說,後半部分取決於中國的體制改革。在中國目前的政制架構下,台灣不可能和中國統一。
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作者:li15 留言時間:2011-06-24 14:07:27
我對中國現實的膚淺主張是:壓制腐敗,發展民生,國共合作,迎接統一,復興文化,掘起中華。你覺得如何?
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作者:li15 留言時間:2011-06-24 14:03:27
夢先生,我還是只能大部分同意你的觀點。偷渡的主要原因是美國富有,而不一定是美國制度。當然我也希望中國政府更加開明走向更加接近的共和。美國在國際間的表現很難說怎麼好!共和是我欣賞的,富有也是不可缺少的,不富有共和恐怕也會受到威脅,對不對?民主就很難說了,你知道我的意思。我們還是有很多的共同點,我欣賞你的拳拳之心。只是我想說做任何事要想清楚是不是對中華有利,對華人有利,不要像有些人不自覺地中了外人的圈套。
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-24 12:59:26
莊先生,我明白你的意思。雖然我沒有與美國政治家打交道的直接經歷,但這並不妨礙我對美國政治的基本觀察,我對美國的觀感也並不受小布什的一句話影響。政治家都很虛偽,政治都很骯髒,因此才需要有效的制度來限制他們。記得有幾位美國建國者一再強調美國是共和,而不是民主,在他們眼中,民主是多數人的暴政,將使國家動盪不安。因此,《獨立宣言》和《美國憲法》裡面並無民主二字。共和的出發點是杜絕世襲,原則是天下為公,強調公平與正義,政府由公民選出,代表人民的利益治理國家,其權力受到多重製約,而民主則是一個強化這種制約的工具。因此,美國由共和黨和民主黨互相競爭,互相制約,使這種社會制度日臻完善,成為比較合理的制度。反面例子當然可以舉出很多,但是事實是無法否認的。有人曾說過,看一個社會制度的好壞,只需看人們往哪個國家偷渡移民就行了。也有人說,看一個社會制度的好壞,只要看它如何對待這社會中的最弱者就清楚了。
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作者:li15 留言時間:2011-06-24 05:56:06
夢先生,我沒換網名。在我開博之前用的就是li15.莊銳的網名我收到萬維的新密碼還是不能用,所以用li15。我可不想隱瞞我的身份,如果大家用真名我也就用真名了。對你的回答我大部分同意,但可能中國需要更多對權力的限制而美國卻已經有更多虛假欺騙的東西。小布什是典型的美國混蛋政客,你卻在頌揚他,我不同意。細節我就不討論了,我不是政治家,對政治的興趣有限。但有一點:有些華人的毛病是被人利用為虎作倀。美國的制度有他的優點,但比中國的制度是否更優越不是沒有疑問。你是否有過任何與美國政治打交道的直接經歷,如果沒有你怎麼簡單地相信小布什的一句話。你深入社會才能看到真相!我碰到的美國人私下沒有一個人相信美國的所謂民主。難道你真是支持美國入境伊拉克阿富汗嗎?我在國家利益上不反對美國的這一入境,但從中立立場來看顯然與民主自由背道而馳。 -- 莊銳
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-23 17:42:54
莊銳先生換網名了?有意思。看上去你對人挺失望的。你說得對,歸根到底都是因為人太壞了,什麼制度都管不住人,再好的制度到了人的手裡就變味了。人自己制定製度約束自己,當然有人就不想被約束,有人制定規則只用來約束別人,自己不受約束。在我們的祖國,能不守規則,突破規則辦成事的被人高看一等,是“有本事”的表現。為什麼會這樣呢?這是現實,難道就應該任其下去嗎?我不相信有什麼東西永遠無法改變。人類社會幾千年發展,就一直在改變。對政治家來說,因為他們掌握權力,所以必須對他們的權力有所約束,免得他們濫用權力害人。孟德斯鳩說“一切有權力的人都會濫用權力,這是萬古不易的經驗。要防止濫用權力,就必須以權力約束權力”。小布什在下台前的演講中說:“人類千萬年的歷史,最為珍貴的不是令人炫目的科技,不是浩瀚的大師們的經典著作,不是政客們天花亂墜的演講,而是實現了對統治者的馴服,實現了把他們關在籠子裡的夢想。因為只有馴服了他們,把他們關起來才不會害人。我現在就是站在籠子裡向你們講話。”美國的政客基本上被選民關進籠子裡了,中國的政客在哪裡呢?在我看來,制度當然很重要,但是最需要改變的是人心。如果不承認一個公義聖潔的最高存在,人當然可以任意墮落,視道德為無物,胡作非為,畢竟制度也是有漏洞的。
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作者:li15 留言時間:2011-06-23 16:17:30
謝謝夢先生,我在你這篇中學到不少。只是我覺得沒有什麽可以與政治是可以分割的,因為政治本來就存在於一切之中。如果說是分割了,那麼只是程度上的甚至僅僅是表面上的,或者在某種意義上說就是欺騙老百姓!這就是我們有些書生不懂的根本所在,他們只看報紙上寫的,政治家或者教會的領袖們口裡說的。他們不知道實際中的社會!我再重複一句我在別處說了不止一次的話:俗話說,世上無神鬼,儘是人在鬧。這話可能是有點絕對,但不無道理。不否認制度有好有壞,但再怎麼好的制度也有局限性,因為制度靠人來執行;再好的制度到了人的手裡就變味了。幾千年的世界歷史已經一而再再而三地證明了這一點。我並沒說我們不應該努力去改變現實,但改變現實不能指望太高; 因為有些東西恐怕永遠無法改變!一般而言對任何社會問題,我們一方面要盡力而為,一方面也要面對現實。 -- 莊銳
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-23 10:04:39
謝謝星辰兄美言。正所謂不憤不啟,花了點功夫學到不少知識,也弄清了一些問題。值得!
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作者:星辰的翅膀 留言時間:2011-06-23 07:46:07
風苑兄好文!區分行政機構與政治思想,是很重要的。該講的話,都被你、山哥、皇城根兒和冠雲兄講完了,我只有贊成加贊成,呵呵。
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-22 09:46:26
皇城根兒,
謝謝!你和冠雲對基督徒雙重身份的解釋恰到好處,對政府組織和教會關係的解釋也很準確。其實說起來很簡單,就是要讓上帝的歸上帝,凱撒的歸凱撒。政府不應該干涉宗教發展,更不應該把自己認可的政治負擔強加到教會身上,讓教會變得不倫不類。強迫教會慶祝建黨90周年就讓人啼笑皆非。
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作者:皇城根兒 留言時間:2011-06-22 08:51:23
真是一篇難得的好文。讀者很高興看到這裡的右派集團有着強大的信仰背景。

讀者以為,所謂“政教分離”,是政府組織與教會組織的分離。這裡強調的是這個“組織”概念。個人不存在任何政教分離的概念。這正是冠雲老弟指出的“基督徒有雙重身份,兼備上帝子民和世俗公民的兩面”。也就是說,政府官員不可以政府的名義到宗教組織中兼職,宗教組織的神職人員也不得以宗教組織(教會的各級組織)的名義在政府中兼職。以個人名義的兼職應當是容許的。比如,隨軍牧師這個角色。他在軍中的神父職責應當不代表任何教會組織。反之,某個教會的牧師有可能是個政府官員。但他絕不能以政府官員的名義兼職這個牧師職位。
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-22 07:26:24
沁霈,謝謝!妞妞一定是在忙大事呢。我這裡有點兒務虛。

幾千年來中國人從來都不是無神論者,中國人相信“三尺之上有神明”,“人為萬物之靈”,“人是道德的動物”,說話做事憑良心,講究慎獨。儒家傳統不僅重視維護上下有序的社會秩序,而且重視上至皇帝下至黎民百姓的道德約束。雖然中國有泛神論的傳統,但是在眾“神”之上有一個神,就是“天”,北京的天壇就是為獨一真神建造的祭壇。中國人信仰的衰落主要是因為對“天”的敬畏之心逐漸缺失和對自我和現世過分看重造成的。就儒家來說,隨着儒學越來越學問化,對人們的道德約束也越來越差了。中國在批儒運動以後,僅存的一點道德約束力也喪失殆盡,而新的道德又沒有建立起來,於是人們就任意而為,中國從此進入了一個史無前例的“缺德”和“無德”時代。中國文化的痞子化傾向、知識分子人格墮落、社會道德淪喪,官員貪腐盛行和當權者所奉行的唯物主義無神論有着因果關係。

美國的世俗化及其影響我也在考慮,今天人類面臨的困境與這種越來越強烈的世俗化趨勢有關係,但也許預示着人類文明的又一次轉機。中國有句話說,不撞南牆不回頭,吃夠了苦頭以後才會人心思變。
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-22 07:08:32
山哥,說得好極了!謝謝!同時,美國還存在以州憲法對抗聯邦憲法的做法,在宗教問題上尤其如此,這也使得美國聯邦政府在政教分離問題上持比較靈活的態度。
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作者:沁霈 留言時間:2011-06-21 22:51:25
楓苑“修理”的好啊!循循善誘,有理有據。妞妞人呢?

山哥說的對,儘管美國這些國父們不完全是今天人們所理解的清教徒或新教徒,但都基本上心裡有神。畢竟那些國父們也受歷史限制。

托克維爾還清楚坦誠道,美國人的政治制度得以持久的主要原因就是基督信仰。美國人以實際行動證明,必須依靠宗教信仰,才能使民主制度具有德化的性質。這也是所有民主國家應該理解的真理。當然,美國目前的衰退,也正是信仰的世俗化或是邊緣化造成的。
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作者:山哥 留言時間:2011-06-21 21:05:24
夢客兄好文!

美國的國父們儘管分屬於自然神,聖公會,清教徒等,但都基本上屬於有神論者,而且對宗教信仰自由的理想一致,對宗教迫害的反感一致,由此構成了美國政教關係的特殊背景。。。

正如小布什在清華大學的演講辭:95%以上的美國人相信有神,我是他們的其中一員。。。

另一方面,美國清教徒開創的新教主流意識形態也一直有把美國建成“山上之城”(City upon a hill)的強烈使命感。。。
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作者:蘭冠雲 留言時間:2011-06-21 19:54:23
按照許多中國人的思維:唱紅歌的基督徒是不干涉政治、遵守政教分離的基督徒;不服從政府領導的守望教會是干涉政治、違背政教分離原則的基督徒。 哈哈,不哭出來就苦笑兩聲吧!
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-21 19:46:38
冠雲兄,謝謝!你的看法很有意思。的確,美國絕大部分開國元老都相信基督教,但是一些很有影響力的人物如富蘭克林、傑弗遜和亞當斯等卻並不相信。他們接受耶穌的道德教導,卻不相信祂是神。當時,很多美國精英受歐洲理性主義影響很大,因此,建國領袖中不少人實際上是懷疑論者。同時,許多人屬於一個被稱為“共濟會”的秘密社團。聯邦憲法和州憲法是不一致的,雖然神的名字未出現在憲法上,但所有的州憲法不僅提到神,而且以某種方式支持基督教。

看來政教分離和政教合一在中國也很有特色啊。我想這樣的怪事不會發生在美國,要是美國某個教會開聯歡會慶祝美國共和黨或者民主黨建黨兩百周年,你說美國人會怎麼看?
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作者:楓苑夢客 留言時間:2011-06-21 19:33:11
Chicoo,說得太嚴重了吧。至少在美國,情況和你說得正好相反,一個政治家的政治生命恰恰需要信仰的支撐才能長久。
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