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作者:寡言 |
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留言时间:2013-02-04 06:22:34 |
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我转引 樊博宇 也论“华夷变态”一文。
原帖 http://www.vjmedia.com.hk/articles/2012/06/15/12319
我帖子 http://blog.creaders.net/guayan/user_blog_diary_release.php?action=4&did=134674
主题也是华夷转换,其实”华夷变态“这个词本身就是日本人创造出来的。
樊博宇文头两段是
《华夷变态》是日本江户时代儒学学者林鵞峰和林凤冈于1732年彙编的书。也是当时日本专门对中国风土人情进行研究的例行报告-「唐船风说书」之一。 什麽叫「华夷变态」?简单来说就是中华变成蛮夷,也可以理解为中华和蛮夷互为转换,裡面提到「大抵元氏虽入帝中国,天下犹未剃髮,今则四海之内,皆 是胡服,中华文物荡然无馀,先王法服,今尽为戏子军玩笑之具……陷虏,唐鲁才保南隅,鞑虏横行中原,是华变于夷之态也。」 这段不必翻译,想必大家都能看懂。 |
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作者:寡言 |
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留言时间:2013-02-04 06:16:48 |
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对我而言,楼主不少观点应该属于常识。
东亚各国,不少文人都不承认清朝为中华传统文化代表, 如日本明治维新前水户学派。 其实不仅日本,韩国和越南也如此。请参见维基百科”小中华思想“条目。是否这种看法渗透到整个社会, 值得研究。
日本水户学派始于水户德川第二代大名德川光圀(德川家康之孙)。
http://zh.wikipedia.org/wiki/小中华思想
华山博谈都德“最后一课”, 不幸的是,早有人指出,那块地区是法国通过战争从原德国抢来的(十八世纪?),多数居民说德语。
小中华思想中的一段
日本在弘安之役後,說自己是神國,不時批評中國不再是華夏(日本在平安時代已有神國思想)。日本此时已经大体确立了“日本中心论”的翻版“夷夏”观念,在内部文书中,甚至有把“唐国”称为“夷狄”的律令,并以朝鲜为“近藩”,唐为“远藩”。延喜式有赐大唐皇説法。 |
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作者:老度 |
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留言时间:2013-02-03 21:40:17 |
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据说康熙皇帝也曾看过三国演义, 他对周围的人说他看不明白这本书, 在他看来, 汉人只不过是一群奸诈的奴才, 十万骑兵就可以搞定整个大明王朝, 跟三国演义里所描绘的那个英雄辈出的民族简直是有天壤之别. 如果这是真的, 那就说明了东汉末年的汉民族和明朝末年的汉民族没有可比性, 一个还是英雄辈出的优秀民族, 一个已经是贪生怕死,腐败堕落的劣等民族(包括崇贞的明军和李自成的农民军在内). 可见民族堕落的程度有多深.
孙中山之所以把梅花定为国花,是有其道理的. 这来源于陆游的一首诗词.
卜算子·咏梅
驿外断桥边, 寂寞开无主。 已是黄昏独自愁, 更著风和雨。
无意苦争春, 一任群芳妒。 零落成泥碾作尘, 只有香如故。
这是一首描绘梅花的诗, 也是一首描绘乱世淑女的诗, 国花也暗喻着这个民族的女人, 描绘着在乱世中汉家女儿悲惨飘零的命运和坚贞品质. 梅花也暗喻着我们民族的命运. 一个被异族征服和统治了近千年, 奴隶成性的腐败堕落的民族, 可是当辛亥革命爆发的时候, 还是有无数的志士仁人, 前赴后继, 英勇牺牲, 在这个特定的历史时刻, 汉民族似乎又找回了先祖的精神力量. |
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作者:枫苑梦客 |
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留言时间:2013-02-02 22:21:46 |
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老度,
亨廷顿对日本的分析是对的, 日本属于汉文明和佛教的国家,本来和中国关系很密切,除了元朝不成功的征日之外,两国数千年间从未发生过战争和冲突。只是到了近代,自明治维新后,日本实施大陆政策,企图用战争手段侵略和吞并中国、朝鲜等周边大陆国家,才战火连绵。甲午战争是日本扩张政策的必然产物。
你对中华文明继承性的解释有意思,但很多人可能不爱听,比如华山等。我觉得异族统治,特别是元朝的民族等级制和清朝的奴化政策对中国国民性的戕害是非常严重的,其后果直到今天还看得到,比如奴性、活命哲学、缺乏高贵气质等。但中华文明兼容并蓄和柔性、韧性等特点也是其优点。虽然有点杂,但其本质并没有变。现在的问题是国民性有问题,但重塑国民性何其难哉! |
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作者:枫苑梦客 |
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留言时间:2013-02-02 22:18:49 |
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飞星, 最近中日为钓鱼岛问题纷纷过招。中国把问题提交联合国讨论,日本则合纵连横,发起了宣传攻势,希望得到其他国家支持。日本善用此道,而且屡试不爽。在中日甲午战争中,日本在中国国民中用“驱逐鞑虏 恢复中华”为号召,就博得不少国人支持。英国驻天津总领事宝士德(Henry Barnes Bristow)向伦敦报告说,天津水师学堂的汉人学员,对甲午战争前景并不乐观,甚至认为日本能战胜也是好事,可以借此推翻朝廷。宝士德为此担心天津汉人暴动,要求派遣更多的军舰以备不测。
日语和汉语属于不同语系,中文属孤立语,日语属于黏着语,所以日语中那套假片名不是不三不四,而是必不可少的。
你对中华文明的发展观也是我所同意的。 |
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作者:飞星 |
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留言时间:2013-02-02 21:58:16 |
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另外,有些网友认为日本的文化比今天的中国更具有“中华文化”,这是犯了一个认识错误,以为文化是一种静止不发展的东西。其实不是这样。文化是随着时间和实际情况不断演变的。只要中国那块地还在,那么在那儿衍生的文化就是中国文化。
日本继承的中国文化是唐代的中国文化。而唐代的文化,并不是纯粹的秦汉时代的中原文化,而是融进了不少西域文化的产物。这产物发生在唐代的中原,也就算是中国的文化了。
而在秦汉时代,难道当时的中原文化都是土生土长的?肯定也融进了一些中原以外的东西。
如今的中国吸收了不少西方文化,在中国这块土地上糅合出来的产物,就是现代的中国文化了。
要论得精确些,只能说是日本现代文化里还看到不少中国古代(唐代)文化的影子。如此而已。它接受了中国唐代文化,不代表它“比中国更中国”。好比如中国今天吸收了西方21世纪的文化,哪天西方文化变得不像它21世纪时的样子了,中国也不能称自己“比西方更西方”吧。 |
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作者:老度 |
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留言时间:2013-02-02 21:13:09 |
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楼主讲得对, 讲得好! 你的这篇文章, 也代表了我的观点和看法, 历史事实就是如此. 在美国作家萨缪尔·亨廷顿(Samuel P·Huntington)[文明的冲突与世界秩序的重建]一书中, 亨廷顿认为, 日本并不属于基督教文明的国家, 它是属于汉文明和佛教的国家. 众所周知, 我们的祖先曾经创造了人类历史上辉煌灿烂的文明, 那就是汉唐文明, 而日本这个民族只是个月亮, 所谓月亮者, 就是它本身并不能发光, 只会反射太阳的光芒, 是汉唐文明铸造了日本的民族精神和民族性格, 日本是汉唐文明的一个成员, 也是汉唐文明的继承者, 而宋朝正是汉唐文明衰落之后的第一次复兴的时代, 自从宋朝覆灭之后, 汉文明也就基本上覆没了, 下面是元明清的野蛮统治, 持续了近千年, 明朝虽然是汉人称帝, 但基本上承袭了元制, 而现在的天朝, 虽然也是汉人掌权, 但跟汉文明没有丝毫关系, 它只是一个二毛子政权(老毛子是苏俄). 在这近千年的黑暗野蛮的统治时期里, 只有孙中山的辛亥革命是汉文明的第二次暂短的复兴. 这就是汉文明的辉煌和消亡的历史, 汉人从一个朝气蓬勃, 自强不熄的伟大民族, 已经堕落成为一个苟且偷生, 好死不如赖活着的堕落腐败的劣等民族了, 这就是民族沉沦的历史悲剧, 现在我们只有从日本民族身上, 从日本人勇毅和诚信的品质上, 似乎还可以依稀的看到我们祖先的影子. |
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作者:飞星 |
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留言时间:2013-02-02 21:07:57 |
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不能太天真看待日本人喊的“驱逐鞑虏,恢复中华”。 这是外来侵略者惯用的企图收买被侵略者的民心的技俩而已。 日本人要是认为自己代表中华,就不会杀中国人杀得这么残忍。 他们首先要做的就是学好中文说好汉语,丢掉他们那套不三不四的假片名。 |
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作者:枫苑梦客 |
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留言时间:2013-02-02 21:01:06 |
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MyTwoCents,
纳粹德国二战中的暴行很可恨,德国总理在波兰烈士墓前下跪是完全应该的。但是乌克兰人视纳粹军队为“解放者”是CNN 纪录片里的实况,由此反衬出了苏联时期的民族压迫何等可怕。这不是梦话。日本侵华给中国人民带来了沉重灾难,但中国人自己的政府对中国人民的苦难难道不应负责吗?你可能也听说抗战时期河南老百姓给日军带路追击汤恩伯军队的事了吧?这好像也不是什么梦话。孟子说过,“君视民为草芥,民视君为仇寇”。老百姓在自己政府统治下没有尊严,没有地位,活不下去,统治者还能要求他们去爱“国”?他们要问,爱谁的国? |
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作者:枫苑梦客 |
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留言时间:2013-02-02 20:58:56 |
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华山,
你的历史记忆很顽固啊,如果薄熙来上台,你当上中宣部部长,我看又要来一场反右倾运动或者文化大革命了。
吾丁坐俺的沙发那是他愿意,说明了什么问题?看你这根阶级斗争的弦绷得,可笑得紧啊!
日本传说中是中国秦始皇时期的徐福带领五百童男女繁衍创建的?你最好去学习一下人类学,研究一下日本民族的起源再来说不迟。至于日本人何去何从,那是日本人自己的事,恐怕你当不了家。 |
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作者:MyTwoCents |
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留言时间:2013-02-02 19:20:57 |
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如果搂主对纳粹德国的描述是真的,我不知跪在波兰烈士墓前的德国总统会不会觉得后悔。但不管搂主说的是不是真的,在美国有“政治正确”这一大家遵守的底线,搂主如果在美国论坛上用这种论述“日本与中国”的方式论述德国纳粹和犹太人,肯定会被封IP。
几千年来,政客/政府说过各种各样的话,做过各种各样的事,以搂主这样断章取义来论事,什么样的结论都可以得出的。日本人挑拨汉人和满人的关系自有它的目的,但绝不是因为敬仰中华,否则不会在南京把中国人当萝卜砍。
搂主可能是在说梦话,但有些梦话还是不要大声说出来给大家听的好。 |
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作者:bjlatte1 |
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留言时间:2013-02-02 16:52:09 |
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作者:枫苑梦客 |
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留言时间:2013-02-02 13:48:00 |
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华山,
你总是能把人家探讨问题的文章放到自己的有色眼镜下去观察,有点过分敏感,小题大作了吧?你说的那些内容也是我所观察到的,而且不止一次在文章中讨论过的。从北魏孝文帝汉化改革,到满清皇帝的汉化改革,任何异族要统治中国,都必须尊重中国传统,而中国传统文人也奉行“夷狄进于中国则中国之”的原则,千方百计用中国文化改造夷狄,使之服膺于中华文明,并把他们建立的王朝纳入中国的王朝正统,以使中国历史不至于中断。但是,的确有不少文人感叹中华文明被夷狄戕害,发出了“崖山之后再无中国”的哀鸣,这有什么奇怪的吗?热爱中华文化的日本人发出同样的感叹不也是很正常的吗?讨论一下这个问题就是企图把日本对华侵略战争变成了民族解放复国的正义战争?你这是无限上纲,真服了你了! |
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作者:枫苑梦客 |
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留言时间:2013-02-02 13:43:54 |
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山哥,谢谢!
蒙古帝国是人类历史上最大的陆上帝国,深深影响了人类历史的进程,现代国际关系、国界的划分都受到了蒙古帝国的影响。我研究元朝史,对此感触很深。中国的现代版图是在元朝奠定的基础,西藏就是在元朝正式纳入中国版图的。 |
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作者:枫苑梦客 |
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留言时间:2013-02-02 13:43:06 |
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阿妞,
你这种说法有点意思啊。俄国、东欧民众对共产之祸深恶痛绝,绝对不会跟中共争这个“正统”了,就让这个党继续挂羊头卖狗肉去吧。 |
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作者:枫苑梦客 |
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留言时间:2013-02-02 13:41:16 |
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吴言、乡村教师,谢谢光临和评论!你们的讨论我就不插嘴了,下面只回答几位朋友的帖子。 |
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作者:乡村教师 |
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留言时间:2013-02-02 09:54:02 |
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吴言:实力决定了别人对自己的看法,实力决定了中日和中美外交的结果。我完全同意。
无论我朝现在是否根正苗红的大唐大宋传承,都已经不重要了。毕竟历史不能重来。但是中华大地毕竟是我汉民为主的中国人栖息地,保卫国土是最最重要的。无论日本人怎么想了解一下就行了。
日本这个民族符合“好学而不得要领”的特点。下大功夫,形式上学得很精益求精,但是精神层面上在邪路上越走越远。你看,它还叫自己“大和民族”呢。 |
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作者:山哥 |
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留言时间:2013-02-02 05:24:27 |
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顶梦客兄好文。蒙古帝国的兴亡不仅深刻地改变了中日关系,也对欧亚大陆的历史产生了难以估量的影响。 也非常赞同星辰的好见解。 |
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作者:吴言 |
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留言时间:2013-02-02 01:47:01 |
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乡村教师:我完全赞同您关于日本对于二战应该有深刻反省和自敛的观点! 我所说的日本人的担当是指日本人相互之间,或者对于和他们一个级别或者比他强大的民族/国家比如美国。--抱歉我的留言没有说清楚。 至于日本人的暧昧,很像中国古代的儒家“仁爱”思想,有等级的爱,而不是西方吹捧的平等博爱。日本人/日本政府是看人行事的,他们自甲午一战后就看不起中国人。对于道歉的力度,我们可以看出日本对韩国使用“谢罪”,对于中国只是“遗憾”、“痛苦”等,这个差别显示出他们现在稍稍看得起韩国一点点了。 在这一点上,博主的文章很有意义,日本一定程度承袭了中国的华夷之辨的思想。 当然如果中国人努力,改变“我朝现在奢侈腐糜之气甚”,国力增强,人民文明素质提高,日本就会慢慢被迫对中国人平等、尊重了。 很高兴有机会和您讨论。 |
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作者:阿妞不牛 |
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留言时间:2013-02-01 22:42:51 |
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哈哈,枫苑的正经文字,俺来歪扯: 马克思主义起于德国人英国人,俄罗斯做成了正殿共产东正教。苏联没了,中国接过共产薪火传承,就成为了世界共产大国与中心。这似乎非常类似于日本认为宋亡中华在华夏已绝,薪火真宗漂移至东赢,东瀛而成为“神州中华”。 好在大部分俄罗斯人不同中国来争抢这个共产东正教的正统。 |
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作者:玩遍天下 |
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留言时间:2013-02-01 21:44:20 |
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有人开始吹日本人怎么怎么好了。 自作多情啊! 想想,他们烧杀抢淫的行为有人怎么不分析一下。 想当年, 汪精卫可能也是这么认为的, 日本人真好啊, 代表真正的中国人。 如果那天日本人杀你的头, 强奸你女人时, 再这么认为迟了。 |
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作者:乡村教师 |
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留言时间:2013-02-01 21:20:54 |
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吴言:日本人已经日本政府的行为,很有我中华文化的痕迹,那是隋唐或更早的中华古风。以前的中国人有承担,弄错了会负荆请罪、甚至自杀以谢罪--春秋战国时很多记载。但中国自唐末后就完全堕落了。看看今天日本养鸡场的老板因为贪小利隐瞒不报禽流感曝光后,老夫妇双双自杀--说“给大家添麻烦了”,即使韩国的前总统也因给他人添麻烦自杀。再看看唐骏这样的精英,造假不脸红;余秋雨犯文学常识错误死命狡辩等。孔孟那套礼义廉耻、杀身成仁的遗风早就在大陆不复存在了,代之以“嘴上仁义道德,肚里男盗女娼”。民国肇建,开始批判、扬起、恢复,但又遭......不多说了。 敌、我和是、非是两码事!不要因为是敌我,就可以混淆是非。 ×××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××
虽说我朝现在奢侈腐糜之气甚,但是主体思想还是继承了天人合一,以和为贵,海纳百川的精华。而日本到现在不能够对二战有一个真诚深刻的反省和自敛,谈何担当!
我以为这个才是大是大非。所谓的负荆请罪相对而言不提也罢! |
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作者:枫苑梦客 |
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留言时间:2013-02-01 21:10:54 |
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玩遍天下,
你说的这种情况应该属实。甲午战前,日本人发起了一个妖魔化中国的宣传造势运动,不仅派间谍在中国广泛散布“开诚忠告十八省之豪杰”传单,用“驱逐鞑虏,恢复中华”口号鼓动汉人造反。而且在国际上搞起了宣传攻势,把中国说成是一个野蛮人的国度,把甲午战争塑造成一场文明对野蛮之战。在这方面日本人是成功的。查一下西方媒体当时的报道,以及后来的史学论述,绝大多数都不同情中国,反而相信,日本打败中国是文明对野蛮的胜利,是进步对保守的胜利,是人类文明的一次进步。这和中国人的认识反差极大。二战时日本媒体宣传用的是同样的伎俩。 |
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作者:枫苑梦客 |
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留言时间:2013-02-01 21:09:44 |
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一沙鸥,
“中国”在历史上的确是一个地理和文化概念。事实上,现代主权国家是17世纪威斯特伐利亚和约以后才出现的。古代中国人并没有主权观念,“中国”只是与“夷狄”相对立的一个概念。广义的“中国”就等于中原王朝所管辖的疆域范围。狭义的“中国”则只能是经济文化相对发达的汉族聚居区或汉文化区,主要是黄河流域。
应该说,政治意义上的“中国”出现在清末。17世纪中俄签订《尼布楚条约》时,清朝提供的满文本和拉丁文本中已经使用了“中国”一词。以后在列强同清朝订立的一系列不平等条约中,清朝也使用了“中国”作为国家的名称。1912年中华民国建立以后,中国才成了国家的代名词。
忽必烈派大军征服日本,却被日本人眼中的“神风”消灭,从此日本人相信他们的“天照大神”在护佑着他们。后来元朝政府又派出一个使团服日本要求降服,日本人把使节处死,显示出了对蒙古人的藐视。所以说,自从元朝中国被蒙古征服以后,日本人就开始看不起中国了。 |
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作者:玩遍天下 |
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留言时间:2013-02-01 20:57:02 |
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其实是欺骗日本的老百姓。 战前, 一般日本老百姓心里上不愿意打中国, 因为中国是他们的文化母国。 日本政府为了消除日本百姓的心理障碍, 编出了中国不是真正的中国, 是支那, 是畜生, 可以放心大胆杀。 |
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作者:一沙鸥 |
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留言时间:2013-02-01 20:03:03 |
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此文有点意思,但后面的跟帖则不免夸张。本人对日本研究不多,但有几点疑问,供商榷。 1,中华”与“中国”两词,具有文化、地理和政治等多层含义,本文的“中华”“中国”不知属于哪个概念。 2,某些关键论据,如“日本人一直不承认满清政府代表中国。”,仅以“日清战争”一个称呼无法证明此说,后面跟帖的某个网友说的对,政治意义上的“中国”确实出现在清之后,此前的“中华”“中国”均为文化或地理概念。 3,“有一点是确定的,自从元朝中国被蒙古征服以后,日本人就开始看不起中国了,事实上,日本人认为宋朝灭亡后中国也就不存在了。日本人首先看不起的统治中国的蒙古人,继而是蒙古人统治下的中国人。”等等,不知有否足够的史料支撑。 其他种种,不一而足。 |
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作者:北京土话 |
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留言时间:2013-02-01 16:55:05 |
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朱博,“中华文明之美,尽在日本”。你这可是颠覆性的言论。 |
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作者:吴言 |
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留言时间:2013-02-01 16:43:41 |
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乡村教师:“虽说日本和中国文化同宗,但是毕竟“桔生淮南则为桔,桔生淮北则为枳。” 而且从日本的各种政府行为来看,完全没有我中华文化的痕迹。而民间感觉形式上恭良谦让到位而已。”
日本人已经日本政府的行为,很有我中华文化的痕迹,那是隋唐或更早的中华古风。以前的中国人有承担,弄错了会负荆请罪、甚至自杀以谢罪--春秋战国时很多记载。但中国自唐末后就完全堕落了。看看今天日本养鸡场的老板因为贪小利隐瞒不报禽流感曝光后,老夫妇双双自杀--说“给大家添麻烦了”,即使韩国的前总统也因给他人添麻烦自杀。再看看唐骏这样的精英,造假不脸红;余秋雨犯文学常识错误死命狡辩等。孔孟那套礼义廉耻、杀身成仁的遗风早就在大陆不复存在了,代之以“嘴上仁义道德,肚里男盗女娼”。民国肇建,开始批判、扬起、恢复,但又遭......不多说了。 敌、我和是、非是两码事!不要因为是敌我,就可以混淆是非。 |
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作者:朱雨心 |
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留言时间:2013-02-01 14:32:04 |
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朱元璋原话是:“驱逐胡虏,恢复中华"。 不过日本的文化,可能是比今天的中国文化,更是中华文化。我早在《再说封建之美》中就说了:“中华文明之美,尽在日本”。 |
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作者:侃侃 |
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留言时间:2013-02-01 14:20:01 |
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