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文章評論 |
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作者:寡言 |
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留言時間:2013-02-04 06:22:34 |
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我轉引 樊博宇 也論“華夷變態”一文。
原帖 http://www.vjmedia.com.hk/articles/2012/06/15/12319
我帖子 http://blog.creaders.net/guayan/user_blog_diary_release.php?action=4&did=134674
主題也是華夷轉換,其實”華夷變態“這個詞本身就是日本人創造出來的。
樊博宇文頭兩段是
《華夷變態》是日本江戶時代儒學學者林鵞峰和林鳳岡於1732年彙編的書。也是當時日本專門對中國風土人情進行研究的例行報告-「唐船風說書」之一。 什麽叫「華夷變態」?簡單來說就是中華變成蠻夷,也可以理解為中華和蠻夷互為轉換,裡面提到「大抵元氏雖入帝中國,天下猶未剃髮,今則四海之內,皆 是胡服,中華文物蕩然無餘,先王法服,今盡為戲子軍玩笑之具……陷虜,唐魯才保南隅,韃虜橫行中原,是華變於夷之態也。」 這段不必翻譯,想必大家都能看懂。 |
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作者:寡言 |
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留言時間:2013-02-04 06:16:48 |
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對我而言,樓主不少觀點應該屬於常識。
東亞各國,不少文人都不承認清朝為中華傳統文化代表, 如日本明治維新前水戶學派。 其實不僅日本,韓國和越南也如此。請參見維基百科”小中華思想“條目。是否這種看法滲透到整個社會, 值得研究。
日本水戶學派始於水戶德川第二代大名德川光圀(德川家康之孫)。
http://zh.wikipedia.org/wiki/小中華思想
華山博談都德“最後一課”, 不幸的是,早有人指出,那塊地區是法國通過戰爭從原德國搶來的(十八世紀?),多數居民說德語。
小中華思想中的一段
日本在弘安之役後,說自己是神國,不時批評中國不再是華夏(日本在平安時代已有神國思想)。日本此時已經大體確立了“日本中心論”的翻版“夷夏”觀念,在內部文書中,甚至有把“唐國”稱為“夷狄”的律令,並以朝鮮為“近藩”,唐為“遠藩”。延喜式有賜大唐皇説法。 |
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作者:老度 |
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留言時間:2013-02-03 21:40:17 |
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據說康熙皇帝也曾看過三國演義, 他對周圍的人說他看不明白這本書, 在他看來, 漢人只不過是一群奸詐的奴才, 十萬騎兵就可以搞定整個大明王朝, 跟三國演義里所描繪的那個英雄輩出的民族簡直是有天壤之別. 如果這是真的, 那就說明了東漢末年的漢民族和明朝末年的漢民族沒有可比性, 一個還是英雄輩出的優秀民族, 一個已經是貪生怕死,腐敗墮落的劣等民族(包括崇貞的明軍和李自成的農民軍在內). 可見民族墮落的程度有多深.
孫中山之所以把梅花定為國花,是有其道理的. 這來源於陸游的一首詩詞.
卜算子·詠梅
驛外斷橋邊, 寂寞開無主。 已是黃昏獨自愁, 更著風和雨。
無意苦爭春, 一任群芳妒。 零落成泥碾作塵, 只有香如故。
這是一首描繪梅花的詩, 也是一首描繪亂世淑女的詩, 國花也暗喻着這個民族的女人, 描繪着在亂世中漢家女兒悲慘飄零的命運和堅貞品質. 梅花也暗喻着我們民族的命運. 一個被異族征服和統治了近千年, 奴隸成性的腐敗墮落的民族, 可是當辛亥革命爆發的時候, 還是有無數的志士仁人, 前赴後繼, 英勇犧牲, 在這個特定的歷史時刻, 漢民族似乎又找回了先祖的精神力量. |
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作者:楓苑夢客 |
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留言時間:2013-02-02 22:21:46 |
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老度,
亨廷頓對日本的分析是對的, 日本屬於漢文明和佛教的國家,本來和中國關係很密切,除了元朝不成功的征日之外,兩國數千年間從未發生過戰爭和衝突。只是到了近代,自明治維新後,日本實施大陸政策,企圖用戰爭手段侵略和吞併中國、朝鮮等周邊大陸國家,才戰火連綿。甲午戰爭是日本擴張政策的必然產物。
你對中華文明繼承性的解釋有意思,但很多人可能不愛聽,比如華山等。我覺得異族統治,特別是元朝的民族等級制和清朝的奴化政策對中國國民性的戕害是非常嚴重的,其後果直到今天還看得到,比如奴性、活命哲學、缺乏高貴氣質等。但中華文明兼容並蓄和柔性、韌性等特點也是其優點。雖然有點雜,但其本質並沒有變。現在的問題是國民性有問題,但重塑國民性何其難哉! |
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作者:楓苑夢客 |
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留言時間:2013-02-02 22:18:49 |
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飛星, 最近中日為釣魚島問題紛紛過招。中國把問題提交聯合國討論,日本則合縱連橫,發起了宣傳攻勢,希望得到其他國家支持。日本善用此道,而且屢試不爽。在中日甲午戰爭中,日本在中國國民中用“驅逐韃虜 恢復中華”為號召,就博得不少國人支持。英國駐天津總領事寶士德(Henry Barnes Bristow)向倫敦報告說,天津水師學堂的漢人學員,對甲午戰爭前景並不樂觀,甚至認為日本能戰勝也是好事,可以藉此推翻朝廷。寶士德為此擔心天津漢人暴動,要求派遣更多的軍艦以備不測。
日語和漢語屬於不同語系,中文屬孤立語,日語屬於黏着語,所以日語中那套假片名不是不三不四,而是必不可少的。
你對中華文明的發展觀也是我所同意的。 |
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作者:飛星 |
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留言時間:2013-02-02 21:58:16 |
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另外,有些網友認為日本的文化比今天的中國更具有“中華文化”,這是犯了一個認識錯誤,以為文化是一種靜止不發展的東西。其實不是這樣。文化是隨着時間和實際情況不斷演變的。只要中國那塊地還在,那麼在那兒衍生的文化就是中國文化。
日本繼承的中國文化是唐代的中國文化。而唐代的文化,並不是純粹的秦漢時代的中原文化,而是融進了不少西域文化的產物。這產物發生在唐代的中原,也就算是中國的文化了。
而在秦漢時代,難道當時的中原文化都是土生土長的?肯定也融進了一些中原以外的東西。
如今的中國吸收了不少西方文化,在中國這塊土地上糅合出來的產物,就是現代的中國文化了。
要論得精確些,只能說是日本現代文化里還看到不少中國古代(唐代)文化的影子。如此而已。它接受了中國唐代文化,不代表它“比中國更中國”。好比如中國今天吸收了西方21世紀的文化,哪天西方文化變得不像它21世紀時的樣子了,中國也不能稱自己“比西方更西方”吧。 |
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作者:老度 |
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留言時間:2013-02-02 21:13:09 |
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樓主講得對, 講得好! 你的這篇文章, 也代表了我的觀點和看法, 歷史事實就是如此. 在美國作家薩繆爾·亨廷頓(Samuel P·Huntington)[文明的衝突與世界秩序的重建]一書中, 亨廷頓認為, 日本並不屬於基督教文明的國家, 它是屬於漢文明和佛教的國家. 眾所周知, 我們的祖先曾經創造了人類歷史上輝煌燦爛的文明, 那就是漢唐文明, 而日本這個民族只是個月亮, 所謂月亮者, 就是它本身並不能發光, 只會反射太陽的光芒, 是漢唐文明鑄造了日本的民族精神和民族性格, 日本是漢唐文明的一個成員, 也是漢唐文明的繼承者, 而宋朝正是漢唐文明衰落之後的第一次復興的時代, 自從宋朝覆滅之後, 漢文明也就基本上覆沒了, 下面是元明清的野蠻統治, 持續了近千年, 明朝雖然是漢人稱帝, 但基本上承襲了元制, 而現在的天朝, 雖然也是漢人掌權, 但跟漢文明沒有絲毫關係, 它只是一個二毛子政權(老毛子是蘇俄). 在這近千年的黑暗野蠻的統治時期里, 只有孫中山的辛亥革命是漢文明的第二次暫短的復興. 這就是漢文明的輝煌和消亡的歷史, 漢人從一個朝氣蓬勃, 自強不熄的偉大民族, 已經墮落成為一個苟且偷生, 好死不如賴活着的墮落腐敗的劣等民族了, 這就是民族沉淪的歷史悲劇, 現在我們只有從日本民族身上, 從日本人勇毅和誠信的品質上, 似乎還可以依稀的看到我們祖先的影子. |
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作者:飛星 |
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留言時間:2013-02-02 21:07:57 |
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不能太天真看待日本人喊的“驅逐韃虜,恢復中華”。 這是外來侵略者慣用的企圖收買被侵略者的民心的技倆而已。 日本人要是認為自己代表中華,就不會殺中國人殺得這麼殘忍。 他們首先要做的就是學好中文說好漢語,丟掉他們那套不三不四的假片名。 |
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作者:楓苑夢客 |
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留言時間:2013-02-02 21:01:06 |
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MyTwoCents,
納粹德國二戰中的暴行很可恨,德國總理在波蘭烈士墓前下跪是完全應該的。但是烏克蘭人視納粹軍隊為“解放者”是CNN 紀錄片裡的實況,由此反襯出了蘇聯時期的民族壓迫何等可怕。這不是夢話。日本侵華給中國人民帶來了沉重災難,但中國人自己的政府對中國人民的苦難難道不應負責嗎?你可能也聽說抗戰時期河南老百姓給日軍帶路追擊湯恩伯軍隊的事了吧?這好像也不是什麼夢話。孟子說過,“君視民為草芥,民視君為仇寇”。老百姓在自己政府統治下沒有尊嚴,沒有地位,活不下去,統治者還能要求他們去愛“國”?他們要問,愛誰的國? |
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作者:楓苑夢客 |
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留言時間:2013-02-02 20:58:56 |
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華山,
你的歷史記憶很頑固啊,如果薄熙來上台,你當上中宣部部長,我看又要來一場反右傾運動或者文化大革命了。
吾丁坐俺的沙發那是他願意,說明了什麼問題?看你這根階級鬥爭的弦繃得,可笑得緊啊!
日本傳說中是中國秦始皇時期的徐福帶領五百童男女繁衍創建的?你最好去學習一下人類學,研究一下日本民族的起源再來說不遲。至於日本人何去何從,那是日本人自己的事,恐怕你當不了家。 |
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作者:MyTwoCents |
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留言時間:2013-02-02 19:20:57 |
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如果摟主對納粹德國的描述是真的,我不知跪在波蘭烈士墓前的德國總統會不會覺得後悔。但不管摟主說的是不是真的,在美國有“政治正確”這一大家遵守的底線,摟主如果在美國論壇上用這種論述“日本與中國”的方式論述德國納粹和猶太人,肯定會被封IP。
幾千年來,政客/政府說過各種各樣的話,做過各種各樣的事,以摟主這樣斷章取義來論事,什麼樣的結論都可以得出的。日本人挑撥漢人和滿人的關係自有它的目的,但絕不是因為敬仰中華,否則不會在南京把中國人當蘿蔔砍。
摟主可能是在說夢話,但有些夢話還是不要大聲說出來給大家聽的好。 |
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作者:bjlatte1 |
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留言時間:2013-02-02 16:52:09 |
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作者:楓苑夢客 |
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留言時間:2013-02-02 13:48:00 |
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華山,
你總是能把人家探討問題的文章放到自己的有色眼鏡下去觀察,有點過分敏感,小題大作了吧?你說的那些內容也是我所觀察到的,而且不止一次在文章中討論過的。從北魏孝文帝漢化改革,到滿清皇帝的漢化改革,任何異族要統治中國,都必須尊重中國傳統,而中國傳統文人也奉行“夷狄進於中國則中國之”的原則,千方百計用中國文化改造夷狄,使之服膺於中華文明,並把他們建立的王朝納入中國的王朝正統,以使中國歷史不至於中斷。但是,的確有不少文人感嘆中華文明被夷狄戕害,發出了“崖山之後再無中國”的哀鳴,這有什麼奇怪的嗎?熱愛中華文化的日本人發出同樣的感嘆不也是很正常的嗎?討論一下這個問題就是企圖把日本對華侵略戰爭變成了民族解放復國的正義戰爭?你這是無限上綱,真服了你了! |
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作者:楓苑夢客 |
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留言時間:2013-02-02 13:43:54 |
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山哥,謝謝!
蒙古帝國是人類歷史上最大的陸上帝國,深深影響了人類歷史的進程,現代國際關係、國界的劃分都受到了蒙古帝國的影響。我研究元朝史,對此感觸很深。中國的現代版圖是在元朝奠定的基礎,西藏就是在元朝正式納入中國版圖的。 |
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作者:楓苑夢客 |
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留言時間:2013-02-02 13:43:06 |
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阿妞,
你這種說法有點意思啊。俄國、東歐民眾對共產之禍深惡痛絕,絕對不會跟中共爭這個“正統”了,就讓這個黨繼續掛羊頭賣狗肉去吧。 |
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作者:楓苑夢客 |
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留言時間:2013-02-02 13:41:16 |
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吳言、鄉村教師,謝謝光臨和評論!你們的討論我就不插嘴了,下面只回答幾位朋友的帖子。 |
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作者:鄉村教師 |
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留言時間:2013-02-02 09:54:02 |
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吳言:實力決定了別人對自己的看法,實力決定了中日和中美外交的結果。我完全同意。
無論我朝現在是否根正苗紅的大唐大宋傳承,都已經不重要了。畢竟歷史不能重來。但是中華大地畢竟是我漢民為主的中國人棲息地,保衛國土是最最重要的。無論日本人怎麼想了解一下就行了。
日本這個民族符合“好學而不得要領”的特點。下大功夫,形式上學得很精益求精,但是精神層面上在邪路上越走越遠。你看,它還叫自己“大和民族”呢。 |
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作者:山哥 |
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留言時間:2013-02-02 05:24:27 |
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頂夢客兄好文。蒙古帝國的興亡不僅深刻地改變了中日關係,也對歐亞大陸的歷史產生了難以估量的影響。 也非常贊同星辰的好見解。 |
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作者:吳言 |
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留言時間:2013-02-02 01:47:01 |
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鄉村教師:我完全贊同您關於日本對於二戰應該有深刻反省和自斂的觀點! 我所說的日本人的擔當是指日本人相互之間,或者對於和他們一個級別或者比他強大的民族/國家比如美國。--抱歉我的留言沒有說清楚。 至於日本人的曖昧,很像中國古代的儒家“仁愛”思想,有等級的愛,而不是西方吹捧的平等博愛。日本人/日本政府是看人行事的,他們自甲午一戰後就看不起中國人。對於道歉的力度,我們可以看出日本對韓國使用“謝罪”,對於中國只是“遺憾”、“痛苦”等,這個差別顯示出他們現在稍稍看得起韓國一點點了。 在這一點上,博主的文章很有意義,日本一定程度承襲了中國的華夷之辨的思想。 當然如果中國人努力,改變“我朝現在奢侈腐糜之氣甚”,國力增強,人民文明素質提高,日本就會慢慢被迫對中國人平等、尊重了。 很高興有機會和您討論。 |
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作者:阿妞不牛 |
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留言時間:2013-02-01 22:42:51 |
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哈哈,楓苑的正經文字,俺來歪扯: 馬克思主義起於德國人英國人,俄羅斯做成了正殿共產東正教。蘇聯沒了,中國接過共產薪火傳承,就成為了世界共產大國與中心。這似乎非常類似於日本認為宋亡中華在華夏已絕,薪火真宗漂移至東贏,東瀛而成為“神州中華”。 好在大部分俄羅斯人不同中國來爭搶這個共產東正教的正統。 |
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作者:玩遍天下 |
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留言時間:2013-02-01 21:44:20 |
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有人開始吹日本人怎麼怎麼好了。 自作多情啊! 想想,他們燒殺搶淫的行為有人怎麼不分析一下。 想當年, 汪精衛可能也是這麼認為的, 日本人真好啊, 代表真正的中國人。 如果那天日本人殺你的頭, 強姦你女人時, 再這麼認為遲了。 |
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作者:鄉村教師 |
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留言時間:2013-02-01 21:20:54 |
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吳言:日本人已經日本政府的行為,很有我中華文化的痕跡,那是隋唐或更早的中華古風。以前的中國人有承擔,弄錯了會負荊請罪、甚至自殺以謝罪--春秋戰國時很多記載。但中國自唐末後就完全墮落了。看看今天日本養雞場的老闆因為貪小利隱瞞不報禽流感曝光後,老夫婦雙雙自殺--說“給大家添麻煩了”,即使韓國的前總統也因給他人添麻煩自殺。再看看唐駿這樣的精英,造假不臉紅;余秋雨犯文學常識錯誤死命狡辯等。孔孟那套禮義廉恥、殺身成仁的遺風早就在大陸不復存在了,代之以“嘴上仁義道德,肚裡男盜女娼”。民國肇建,開始批判、揚起、恢復,但又遭......不多說了。 敵、我和是、非是兩碼事!不要因為是敵我,就可以混淆是非。 ×××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××××
雖說我朝現在奢侈腐糜之氣甚,但是主體思想還是繼承了天人合一,以和為貴,海納百川的精華。而日本到現在不能夠對二戰有一個真誠深刻的反省和自斂,談何擔當!
我以為這個才是大是大非。所謂的負荊請罪相對而言不提也罷! |
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作者:楓苑夢客 |
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留言時間:2013-02-01 21:10:54 |
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玩遍天下,
你說的這種情況應該屬實。甲午戰前,日本人發起了一個妖魔化中國的宣傳造勢運動,不僅派間諜在中國廣泛散布“開誠忠告十八省之豪傑”傳單,用“驅逐韃虜,恢復中華”口號鼓動漢人造反。而且在國際上搞起了宣傳攻勢,把中國說成是一個野蠻人的國度,把甲午戰爭塑造成一場文明對野蠻之戰。在這方面日本人是成功的。查一下西方媒體當時的報道,以及後來的史學論述,絕大多數都不同情中國,反而相信,日本打敗中國是文明對野蠻的勝利,是進步對保守的勝利,是人類文明的一次進步。這和中國人的認識反差極大。二戰時日本媒體宣傳用的是同樣的伎倆。 |
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作者:楓苑夢客 |
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留言時間:2013-02-01 21:09:44 |
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一沙鷗,
“中國”在歷史上的確是一個地理和文化概念。事實上,現代主權國家是17世紀威斯特伐利亞和約以後才出現的。古代中國人並沒有主權觀念,“中國”只是與“夷狄”相對立的一個概念。廣義的“中國”就等於中原王朝所管轄的疆域範圍。狹義的“中國”則只能是經濟文化相對發達的漢族聚居區或漢文化區,主要是黃河流域。
應該說,政治意義上的“中國”出現在清末。17世紀中俄簽訂《尼布楚條約》時,清朝提供的滿文本和拉丁文本中已經使用了“中國”一詞。以後在列強同清朝訂立的一系列不平等條約中,清朝也使用了“中國”作為國家的名稱。1912年中華民國建立以後,中國才成了國家的代名詞。
忽必烈派大軍征服日本,卻被日本人眼中的“神風”消滅,從此日本人相信他們的“天照大神”在護佑着他們。後來元朝政府又派出一個使團服日本要求降服,日本人把使節處死,顯示出了對蒙古人的藐視。所以說,自從元朝中國被蒙古征服以後,日本人就開始看不起中國了。 |
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作者:玩遍天下 |
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留言時間:2013-02-01 20:57:02 |
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其實是欺騙日本的老百姓。 戰前, 一般日本老百姓心裡上不願意打中國, 因為中國是他們的文化母國。 日本政府為了消除日本百姓的心理障礙, 編出了中國不是真正的中國, 是支那, 是畜生, 可以放心大膽殺。 |
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作者:一沙鷗 |
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留言時間:2013-02-01 20:03:03 |
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此文有點意思,但後面的跟帖則不免誇張。本人對日本研究不多,但有幾點疑問,供商榷。 1,中華”與“中國”兩詞,具有文化、地理和政治等多層含義,本文的“中華”“中國”不知屬於哪個概念。 2,某些關鍵論據,如“日本人一直不承認滿清政府代表中國。”,僅以“日清戰爭”一個稱呼無法證明此說,後面跟帖的某個網友說的對,政治意義上的“中國”確實出現在清之後,此前的“中華”“中國”均為文化或地理概念。 3,“有一點是確定的,自從元朝中國被蒙古征服以後,日本人就開始看不起中國了,事實上,日本人認為宋朝滅亡後中國也就不存在了。日本人首先看不起的統治中國的蒙古人,繼而是蒙古人統治下的中國人。”等等,不知有否足夠的史料支撐。 其他種種,不一而足。 |
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作者:北京土話 |
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留言時間:2013-02-01 16:55:05 |
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朱博,“中華文明之美,盡在日本”。你這可是顛覆性的言論。 |
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作者:吳言 |
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留言時間:2013-02-01 16:43:41 |
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鄉村教師:“雖說日本和中國文化同宗,但是畢竟“桔生淮南則為桔,桔生淮北則為枳。” 而且從日本的各種政府行為來看,完全沒有我中華文化的痕跡。而民間感覺形式上恭良謙讓到位而已。”
日本人已經日本政府的行為,很有我中華文化的痕跡,那是隋唐或更早的中華古風。以前的中國人有承擔,弄錯了會負荊請罪、甚至自殺以謝罪--春秋戰國時很多記載。但中國自唐末後就完全墮落了。看看今天日本養雞場的老闆因為貪小利隱瞞不報禽流感曝光後,老夫婦雙雙自殺--說“給大家添麻煩了”,即使韓國的前總統也因給他人添麻煩自殺。再看看唐駿這樣的精英,造假不臉紅;余秋雨犯文學常識錯誤死命狡辯等。孔孟那套禮義廉恥、殺身成仁的遺風早就在大陸不復存在了,代之以“嘴上仁義道德,肚裡男盜女娼”。民國肇建,開始批判、揚起、恢復,但又遭......不多說了。 敵、我和是、非是兩碼事!不要因為是敵我,就可以混淆是非。 |
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作者:朱雨心 |
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留言時間:2013-02-01 14:32:04 |
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朱元璋原話是:“驅逐胡虜,恢復中華"。 不過日本的文化,可能是比今天的中國文化,更是中華文化。我早在《再說封建之美》中就說了:“中華文明之美,盡在日本”。 |
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作者:侃侃 |
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留言時間:2013-02-01 14:20:01 |
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