萬維博友高伐林曬了曬他關於黃萬里和三峽工程的老文章，引起熱烈討論，可見該工程爭議之大。我認為三峽工程的決策欠缺民主程序，必然違反科學原則。或有朋友以為我泛政治化，啥都喜歡往民主上面扯。豈知民主和科學的精神同出而一源，早已是老生常談，絕非我蘭某之狂想。

三峽工程是缺乏民主必違反科學精神的典型例子。該項目的利弊自然是水利專家們最具權威。但既然專家裡頭有贊成的也有反對的，那就應該讓兩造意見都有獲得充分表達的機會和平台。如果是一個科學決策，還要保證不同意見的專家都可以自由地表達，不受官員權力的干擾。並且，參與論證的專家不可以有私利在內，才能保證其公正客觀。在充分聽取專家的意見後，決策者們才算充分了解該項目，方能做出科學的決定。倘若如此，民主決策有曾否定專業權威？民主與專業權威可有矛盾？但是，當年在中央下了決心以後，報章媒體上就聽不到對於三峽工程的反對意見了。

三峽工程的決策是經由人大投票的，也就是說，從程序上，不是由李鵬等人或政治局說了算，而是由人大代表說了算。可是，那些演藝明星、體育冠軍、和工農兵學商裡頭挑出來的人大代表們在投票前可有舉行過聽證會？可有機會聽取黃萬里代表的反對意見？既然沒有，人大代表們哪裡了解該項目？他們的投票不是盲人騎瞎馬嗎？這樣的三峽工程如何是一個科學決策的工程？

或說，政治局領導們聽取了專家的論證，代表全國人民作了一個符合科學的決策。但誰保證那些政治局領導的知識足夠做出正確的判斷？以李鵬家族操控染指中國電力系統之深，誰能保證他對於三峽項目上馬的熱心沒有個人經濟私利的成分在內？而那無數落馬的水電局長們，他們對於三峽工程的支持是基於專業判斷，還是討好上級或者是謀求私利？我們距離民主有多遠，距離科學也就可能有多遠。

民主是科學之政治，科學是學術之民主。豈能厚此而薄彼，取一而舍一？從三峽項目的決策過程完全可以看出：缺乏民主的決策往往違反科學。豈止三峽工程，從當年的大躍進的慘劇到今天的黑色GDP、面子工程等等，不都是這個原理嗎？這樣一個違反科學精神的三峽工程決策，將來若釀成大禍，也不足為奇。三峽竣工典禮之日，一向好大喜功自吹自擂的中央領導人居然都不出席露面，異乎尋常地低調，並解釋說是為了避免慶典的鋪張浪費。該不會是由於他們比老百姓更清楚該工程究竟是好事還是壞事吧？

民主和科學

---為紀念五四寫的

張申府 (1942年5月)

在人類歷史上，實在也是科學與民主總是並進的。科學與民主，相關的密切，從好幾點可以看出。

第一，科學是民主的。

一，無論如何，在科學裡不能主觀，不能意想情願，不能感情意氣用事。科學所講的事實，不能只你看得見，吾看不見。無論如何，科學必求大通，必是客觀的，總要認世界為實在，為實有，總要儘可能地事實怎麼樣就說怎麼樣，就令進一步要變革之也罷。同時，確也是，真正的客觀必是大客觀，就是也承認主觀的存在，認識主觀的作 用，以至人力的重要，創造的意義，理想的價值。

二，科學有進步性，也可說有積累性，相續性。在科學上前人的成績，後人可以繼續。就是:後人可以根據前人的所得，繼續進步。至少在歷來的哲學上還不能如此。在藝術上大概也不大能如此。這也就是說:科學不但不能是一個人或少數人的，也實不是一個人或少數人的。

三，科學是普利的。科學的收穫可以遍益一切人或大多數人。就令歷來直至今日，也是人類的可以濫用科學殺人放火，造盡惡業:但科學本身絕不負其責任。科學實在也是，不但是為大眾的，也是能為大眾的。

四，英雄無種，科學家也無種。科學界裡不但無貴族，也不能容貴族(或說，特殊階級)。誰敢於實驗，誰有膽子嘗試，誰不怕面對新事實，創辟新道路，誰不憚於推翻陳腐了的阻礙進步的舊的，而建立適合真正科學要求或人類需要的新的，誰就可以作成科學中的革新者，成為前進科學的人物。這也說明科學的大眾性。

第二，民主也是科學的。至少，這也可從兩點來說明。

一，民主是與迷信與無知不能相容的。民主也就是與教條主義或獨斷作風不能相容的。破除迷信，掃滅無知，根本在於揭露事實。在一個社會裡，如某些重要事實只為一個人或少數人所知曉，那個社會一定民主不了。科學可以說就是告訴人事實的，就是告訴人事實的規律的，因而還是使人能夠預言將來的事實，預言事實可能的發展的，並因而更是使人能夠變革事實的，所以才是科學都可作人類行動的嚮導(或指導) 。一個社會越科學，必越民主。

二，科學是理性的，民主也是理性的。民主與科學，不但有同樣的力量，至少有這一個同源。從社會發展上也還可以得出第一個同源。在一個民主社會裡，必須把人看成人，必須容許他人，敬重他人。在一個民主社會裡，對人對事，必然要重視證據，必然要清楚明白，必然要作客觀，實在觀，如實觀，分別觀，面面觀，平等觀，以至關係觀，發展觀。如前所說，這些都是科學方法的精神。這些精神，或這些看法，這些習慣，也都可以藉科學來培養。原來，科學要有這些習慣:現在，民主也要有這些習慣。所以，照這個意思，也很可以說，民主是科學的。

第三，科學與民主彼此相需。

世界越民主，則科學也越進步，反過來說，就是:要加速科學的進步，應該促使世界更民主。如果世界或一個社會不是民主的，不容自由思想，甚至是迷信的，不使人，或不許人，瞧見事實，或敢面對事實，那就令有科學，科學也不會進步。事實上，假使世界沒有法西斯匪幫，科學的進步必會少許多阻礙，至少科學的進步也會多在於人有益的方面。這在今日以至在將來已是再明白沒有的事實了。

努力促科學更進步，努力使世界更民主，同時轉動兩輪，同時鼓起兩翼，同時撥推利用相反相成的力量以前進的舵與楫，為發揚五四的好的精神，為光大五四的進步的傳統，這就是我們今日必須擔負起的責任，必不可辱沒辜負了的使命。

（2007年第三期《民主與科學》張申府 原載河北人民出版社《張申府文集》）

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作者：°°笑°° 留言時間：2011-02-10 01:13:50 共黨中國辦的事,若讓你發現是科學合理的,世界末日昨天就到了. [刪除這條評論]

作者：°°笑°° 留言時間：2011-02-10 02:16:55 對共黨有仇的人,一激動,連"專業問題留給專業人處理"這樣的COMMON SENSE 都能明目張胆地忘記了. -----所有的不是大壩問題全方位專家的人,都應對大壩是對是錯的問題,閉上臭嘴! -----是某方面專家的,只對你知道的問題,張嘴! 其他的半吊子們----請,閉,嘴,聽專家們的! 專家們怎麼說的: 上!!! 上是對的!!!! 在當時的時間,物理,天氣,知識,....等條件下,上是對的!!!! (30年後,賊星忽然撞到大壩上,怪專家們是沒道理的.這點,我就不要論證了) ----某些愛把芝麻小的旁枝細節看成天樣大的人,如,文物古蹟,甚至某一古蹟下面的一泡狗尿....對不起,專家們沒能照顧,或不願照顧.你們閉上嘴,去找個牆角去哭個夠吧. [刪除這條評論]

作者：°°笑°° 留言時間：2011-02-10 02:23:26 "那些演藝明星、體育冠軍、和工農兵學商裡頭挑出來的人大代表們在投票前可有舉行過聽證會"-----所以,你就說服了你相信,共D的中國,不會作出一件科學合理的決定. 不知道美國的國會議院們都是幹什麼的出身? 在決定航天飛機時,美國的國會議院們都是航空航天專家?在決定對伊戰爭時,美國的國會議院們都變成了軍事沙漠專家?在決定玉米造汽油時,美國的國會議院們又成了生物化工專家?哈哈,美國,真(省三字)偉大哈! [刪除這條評論]

作者：阿妞不牛 留言時間：2011-02-10 02:30:37 冠雲好文。 可惜，雖然周恩來的入黨介紹人70年前就明白並且清晰闡述的道理，要讓共產黨來實踐，就像1樓那個“笑”說的一樣，黨的末日就到了。而要讓這樣的“笑友”理解接受明白，回到中國，他就啼笑皆非了。 他如果再聰明一點，應該這樣反駁： 科學就是民主？愛因斯坦的什麼公式，俺就可以在鄉村黨支部民主表決宣布那是扯淡！然後民主表決判他勞改！ 可惜，笑友連這樣的“民主”“科學”概念都沒有。你怎麼跟他扯？ [刪除這條評論]

作者：阿妞不牛 留言時間：2011-02-10 02:58:13 笑友啊，你見過美國有哪一個學者專家在講述論證任何問題的時候，開口閉口“里根總統指示說。。。”“奧巴馬總統教導說。。。”嗎？ 你知道嗎？在民主國家有關國計民生的任何專業科學技術問題決策上，哪怕總統國會做出了決定，專家學者仍然可以公開發表反對意見甚至抨擊嗎？而只有在什麼國家，總統夫人就是國家科學院院士院長，任何“科學論文”都是她連署首肯嗎？ 你知道嗎？本妞如果拋出一篇關於火星人智商研究的科學論文，只要獲得主席的首肯，就諒你也不敢質疑！ 你不信嗎？當年大名鼎鼎的湖北省長陳丕顯同志，堅決相信湖北神農架有野人，於是湖北省科學院就得到一筆經費，成立了“神農架野人科學研究課題組”，煙酒鼓搗出“神農架確實有野人”論文的哥們，就真的成了研究員教授呢。 你如果真的肯學習，建議你好好翻查一下中國從大躍進到文革年代的中國各大學的“科學學報”，從“社會科學版”到“自然科學版”，看看那些每篇“科學論文”從篇首到中間到結尾的領袖語錄黑體字，是怎麼樣煙酒建立闡述馬克思主義數學化學物理學天文學政治教育思想學的偉大科學發明創造的！ 當然，也有真成就，比如倪志福同志用毛澤東思想發明的“群鑽”，確實了不得！ [刪除這條評論]

作者：阿妞不牛 留言時間：2011-02-10 03:24:49 俺太喜歡這位笑友了，還要跟他嘮一下嗑。 你即使不承認歷史是一門科學，至少會承認可以用科學的方法與態度研究歷史吧？ 你也會答應，中共黨史是一門歷史學吧？那麼，跟數學化學一樣，是我們中國人從小必須學習掌握的“科學知識”之一吧？ 你多大？去問問至少77－78－79－80－81－82－83-84-85 到89－90－91年間進大學的哥哥姐姐們，他們的老師怎樣教“黨史”的吧：同學們，上星期講的“遵義會議”，根據中央最新指示，要作廢。現在是新教案。請大家做好筆記，考試以今天的講法為標準。一定要記錄記住，這是必考題目！” 對拉，毛澤東之後，中國的黨和國家最高領導人是哪幾位？啊哈，誰不知道啊，毛主席之後，黨和國家主席是鄧小平，江澤民，胡錦濤，對吧？ 俺估計，你的數學化學如果不是這樣學的教的，至少邏輯學是這樣學的教的。 專制國家是科學的國度嗎？你醒醒吧！ [刪除這條評論]

作者：pumbaa 留言時間：2011-02-10 08:39:43 博主的文章，先表支持，等有空再來寫評論。 [刪除這條評論]

作者：黑山老貓 留言時間：2011-02-10 09:44:51 頂一下蘭兄好文. 不過俺一直支持的不是科學和民主,而是法制和民主. 中共建政之後, 大部分舉措都是不合法的, 僅走一下過場. 所以才折騰出這麼多禍國殃民的事情. 比如朝鮮出兵. 等第一場戰鬥都結束了(取得了勝利), 議會(人大)才歡呼一下算是通過這項政策, 哪裡還算什麼全國最高權力機關? 剩下什麼這個峽那個峽的工程,不也都是如此? 更別說什麼預算審計了. 統統都是釣魚工程. [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-10 10:14:55 歡迎萬維網辯論行為藝術大師。。笑。。的光臨。你的新馬甲很幽默。不過為何不用“重金屬2.0”、“重金屬3.0”？ 這樣比較科學、有時代氣息，並保持你的身份特徵。前一陣子，另有馬甲上門噴糞，我還誤以為是你，委屈你了。不過，它至少也是你的孿生兄弟。 至於你的“真知灼見”，我就不評論了。 [刪除這條評論]

作者：伊萍 留言時間：2011-02-10 10:34:02 蘭兄好文，道理講的非常convincing。沒有民主，政府決策犯錯誤的幾率大得多，人民付出大代價，也難以過上好日子。 [刪除這條評論]

作者：°°笑°° 留言時間：2011-02-10 10:49:09 民主普世大弟子,"沒有民主，政府決策犯錯誤的幾率"-----應加"可能"兩個字------"大得多，人民付出大代價，也難以過上好日子"。 有了民主,對有的國家,也是(省三字)白(省三字)廢. 世界上民主的國家多了.人民付出大代價的也多了，難以過上好日子的也多了. 美國的好日子,不是因為民主開始的.歐洲也一樣! 美國若從民主開始,應該至今還處於和印第安人討論在哪裡搭茅屋的階段呢. 你們這些民主普世弟子,就不要再為別人灌迷魂湯了. 亞洲的四小龍經歷, 中國近三十年的經驗,若還煽痛你們的臉的話,要麼是因為你們臉皮太厚, 要麼就是因為你們沒臉也不要臉. [刪除這條評論]

作者：°°笑°° 留言時間：2011-02-10 10:51:30 阿妞啊，你雖然沒見過美國有哪一個學者專家在講述論證任何問題的時候，開口閉口“里根總統指示說。。。”“奧巴馬總統教導說。。。”,但你應見過中國有好多"學者"在在講述論證任何問題的時候，開口閉口美國如何教導我們美國如何指示我們哈. [刪除這條評論]

作者：°°笑°° 留言時間：2011-02-10 10:54:36 阿妞:美國的黨支部設在教堂,這個你不知道吧.美國的黨史課思想品德課設在CNN,ABC,NBC..... [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-10 12:35:53 謝謝阿妞、pumbaa、伊萍和貓兄。 54運動的時候，沒有人會反對民主和科學，爭論的只是傳統的文化是否反民主、反科學，或者是否民主和科學能夠涵蓋一切。差不多100年後的今天，許多人大講“只要科學（實際是技術）、不要民主”。這真是悲劇。 [刪除這條評論]

作者：°°笑°° 留言時間：2011-02-10 13:18:42 阿妞:沒看見本站如下的博文嗎? 里 根 如 是 說 ------by Viewer 冠雲,你沒研究過為什麼100年前人們(中國人)要民主科學,100年後的今天,人們"只要科學,不要民主"麼? 因為人類是一代不如一代,一年不如一年, 若說100年前人還算人, 100年後的今天人只能算豬了. 若說今天的豬還能被稱為人,你等民主普世弟子們肯定就不是人,至少不能算是正常人. [刪除這條評論]

作者：西岸 留言時間：2011-02-10 13:39:00 “三峽工程的決策是經由人大投票的，也就是說，從程序上，不是由李鵬等人或政治局說了算，而是由人大代表說了算。” 這句話大概代表了這篇東西的立意，整個這段是對此持反面態度的，但本身是缺乏民主體制運作的基本概念。 中國的人大的實際作用與一個民主體制下的國會有多大差異是可以考量的，但民主的核心是尊重程序，程序要求最終批準是人大並沒有超出這個原則，即便是美國，無論是造胡佛水壩這種大規模的項目，還是全國公路網，都是必須由國會議員投票批准，那些議員也不是專家，甚至不是國會專門委員會的成員，而是通過彼此的交易考慮對國家和自己選區的利益來投票的。民主的操作方式不過就是一種妥協，國家的經費向什麼地方流動，未必是那個地方真正需要，而是大家商量的結果，聽說過美國國會的“豬肉（pork）”？為什麼被媒體和社會抨擊了幾十年仍然禁止不了？因為議員被選民選上的目的就是看能為本地到來什麼利益，上次美國大選時被揭露的被認為最荒謬的pork是國會在經濟如此困難的時候，給阿拉斯加撥了一大筆款子研究一種海豹的性交過程，但如果沒有這筆撥款，你就可能無法爭取到阿拉斯加議員對其他提案的支持，交易是民主決策的方式之一。實際上這筆錢最終能有多少真正用於研究是打折扣的，因為也存在層層盤剝的概念，但畢竟阿拉斯加的議員給本地弄回了一筆聯邦經費。 就三峽的決策來說，我們小老大在國內的導師參加過，因此她知道不少相關的論證過程，並不是水利方面的，但三峽被認為不是僅僅針對水利問題，而是很多有關的方面。 三峽水壩大致有防洪，調節航運，和發電三大項，這就至少涉及三個利益不同的大部門，各自的專注重點不同是可以預見的。 三峽水壩的論證經過了三十多年，涉及了幾百個單位的不同領域裡的專家，建立了諸多的涉及不同方面的數學模型和實體模型，正反兩方面都有自己的論據，所以爭論了幾十年，而不是簡單的人大投票就可以的。 就發電來說，過去反方有在上游支流建諸多小水壩建電站的建議，但這種方案使得輸電成本大大提高（因為都是偏遠地區，輸電網的面積和道路都要增加），發了電輸不出去有什麼意義？ 據我所知，如今華中甚至華東到上海都受益於三峽的電力，沒有這個，大概武漢重慶的經濟發展不會是如今這樣，INTEL把上海的工廠移到四川，如果沒有相應的電力供應等基礎保證，這種現象是不可能的。 就是說，電力系統的考量很可能不照顧水利系統的想法。 上游建小水壩對航運肯定是沒有任何意義的，因為無法提高水位，因此航運部門很可能也是對上游小水壩的方案持反對態度。假定水利系統是支持小水壩方案，那麼就是二比一的結果，你說從民主的原則來看，如果投票，那個方案在票數上占優勢？ 就是說，人們是根據自己的利益來看問題，三峽水壩的論證過程肯定也不例外。而人們對什麼事物作選擇是根據成本取捨的，但不同的人可能對成本的概念就不同。地質專家會考慮地震問題，但其他部門可能就要求提供準確的地震機率的數據作為變量計入評估等式，以世界如今的對地震的認識能力，你能給出嗎？ 大壩沖沙能力，據我所知僅清華就有不止一個實物模型，但幾十年後的長江上游含沙量你能預測嗎？比如為了發展地方經濟而砍伐山林，不是中央可以直接控制的，那麼你根據什麼數據？ 有很多變量可以作為決策的參照，最後的選擇未必是最科學的，但應該是符合多數相關方面的利益的。 李鵬正好是水電出身，他當時的地位對這個決策有更大的權重是可以預見的，但並不能說這就是他的個人意志決定的，他在中國的地位從來沒有能達到一手遮天的程度。 當人們評論這個工程對水利的負面影響時，是否也考慮過對能源的和航運的正面作用？ 一個基本事實是，水電是如今世界上最乾淨的能源，人們都想利用，比如加州在三里島事件後，核電站不能建了，水電決定夏天的電力供應，每年冬天山上的雪的厚度決定了來年夏天是否會缺電，那種rolling blackout幾年前灣區都經歷過，不論你正在幹什麼重要的事情，沒有任何預告，你公司所在地區的電就被斷了，有人也許正在機器上工作，不論是文章還是code，東西就突然沒了，幾個小時的工作就是白幹了。 但誰也不願意在自己家的後院附近建核電站或火電站。 因此你說對加州的人來說，一個水庫水壩的建設是發電更重要？還是水利更重要？ 換到華中和華東呢？ [刪除這條評論]

作者：-blueskytoot- 留言時間：2011-02-10 14:15:53 西岸， 借冠雲兄地盤， 忍不住讚揚你。每次看你寫的東西都覺得寫的非常好，有理有據有邏輯。這才是真正的辯論。 冠雲的觀點我也部分贊同，你的意思我也理解， 確實民主總比不民主好，你的千里之行始於足下的民主漸進我也贊同。但是說句實話， 你的有些文章還是摻雜了你個人的推斷，覺得站不住腳， 比如“...工農兵學商裡頭挑出來的人大代表們在投票前可有舉行過聽證會？可有機會聽取黃萬里代表的反對意見？既然沒有，人大代表們哪裡了解該項目？他們的投票不是盲人騎瞎馬嗎？這樣的三峽工程如何是一個科學決策的工程？”--這個我覺得你還是個人推斷。這個工程怎麼可能不聽取反方意見，我當時還在國內，報紙和電台都有討論的，只是我當時沒記住具體的內。但我記得很清楚的戴晴的觀點都登了的。 至於阿牛提到文化大革命之類的現象， 我覺得三峽論證都是90年代的事情了， 你拿文化大革命的現象來支持你的三峽觀點覺得合適嗎？況且文化大革命也被你討厭的共黨徹底否定了，而且都不是一個時代的東西了。是不是你也像YP那樣， 從來不看中國的電視，中國的報紙中國的新聞當然用你們的話就是中共的電視中共的報紙中共的新聞？ [刪除這條評論]

作者：迷茫小胖子 留言時間：2011-02-10 14:44:47 中國太多大工程，面子工程都是不科學的 好多城市這些年都是大興土木，搞城市建設 修新城區之類的 沒什麼科學不科學，更沒有任何民主可言 關鍵還是當官的要在這些工程里撈油水 撈玩油水還可以拿出來撐門面當政績 不干實事的官多的事不搞工程的沒幾個哦！ [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-10 15:03:23 西岸：謝謝評論。但不明白你的意思。誰都知道中國的人大只是一個橡皮圖章，人大的程序是一個民主程序嗎？你可以告訴我這個橡皮圖章的意義是什麼？ 美國的國會議員是各州選出來的，他們當然既要代表國家利益也要代表各州利益。這一點錯都沒有。但美國的國會議員投票前會舉行聽證會，聽取專家意見，這是最基本的負責任的決策過程吧。 你我都不是水電專家。我有起碼的自知之明，不會去評述外行的專業。我講的只是三峽工程是否是一個經過充分論證的民主決策。這個論證的標準包括允許反對意見有平等的機會、不受政治壓力之下自由地表達，這樣才符合科學精神。 blueskytoot：也謝謝你。反對意見在政府決定立項之後就被封殺了。如果你有不同的材料，我願意參讀. 如果我錯了,我就給共產黨平反。 [刪除這條評論]

作者：皇城根兒 留言時間：2011-02-10 15:07:26 三峽是政府立的項，政府無論是出於私心還是公心，它的論證班子的組成當然是政府說了算。即使在論證班子的組成上有公然的歧視也不是說不過去，畢竟這是政府自己想上的項目。但項目的資金從哪兒來呢？理論上是從人大那兒來，甭管這人大是個什麼玩意兒。如果前面立項的過程是無需民主的話，那麼只有到這個項目送到人大審批的時候，才真正進入所謂的民主程序，畢竟人大是唯一可能的制衡和妥協的地方。 問題是，人大的這個制衡（妥協）作用是怎麼起的？是直接把政府的可能性方案下發各級人大代表--也就是所謂的外行們--進行研究討論，還是人大自己組成自己的立項專家委員會對此立項進行獨立的可行性研究。然後再把雙方的意見匯總？就是說，是讓人大代表和政府的水利專家妥協，還是讓人大的水利專家和政府的水利專家妥協？顯然，從現有的歷史資料上看，人大根本沒有自己的專家論證班子。也就是說，執政黨根本不容許人大有這樣的功能。在執政黨眼裡，這純屬是脫褲子放屁，自找麻煩的事。方案送過來了，同意與否請表決，但就是不容許獨立的第三方取證。 這樣一種制衡和妥協的方式科學嗎？對比一下在科學雜誌上審核和發表文章的過程就知道了。 所以說，民主不是簡單的通過表決的方式的制衡和妥協，更重要的是要有一套“科學”的機制去實現這種制衡和妥協。同是行使自己的選票，美國國會功能的獨立性機制和中國人大的非獨立性機制怎麼可以同日而語呢？ [刪除這條評論]

作者：pumbaa 留言時間：2011-02-10 16:37:55 蘭冠雲博主，今天下午我想來發帖支持你一下，看到米笑有新博文，就發到那裡去了，想你必能見到。但那兒又有人說髒話。實在太下流了。我來此告訴你一下，表示我並未失信。那帖已太髒，不看也罷。 [刪除這條評論]

作者：-blueskytoot- 留言時間：2011-02-10 16:39:27 冠雲兄，這方面的資料我不知道上哪兒去找，我也不是學政治的也不是學歷史的，三峽具體怎麼決策我也不清楚，正如我不清楚眾議院參議院怎麼決策攻打伊拉克攻打阿富汗也不清楚這惠及全民的醫療保險是怎麼回事一樣，透明是透明可我還是不知道。但既然你也沒有這方面的資料我覺得你也不能推斷就一定沒有專家討論就是李鵬一人決定等等。即便那個時候的共黨也不是老毛時候的共黨，不可能一人說了算。我總覺得你們的思維還是停留在幾十年前的水平，是不是都像YP之類，從來不看中國大陸的電視新聞網絡是不是覺得凡事那邊的東西都是宣傳的結果都是共黨維護自己的統治造成的？說實話看到YP寫的哪個看電視的文章我覺得非常可笑，我真得很鄙視這種人，如此偏激如此井底之蛙還能寫出什麼公正的文章來？只是那麼討厭中國那為什麼還用中文？估計還吃中國菜吧？ 通過以前的爭吵，我是慢慢理解了你的觀點的。但別人如果僅僅從你的文章里看，是很難理解你的。你的觀點是：民主比專制很好，民主應該慢慢來。其實共黨現在也在做，它的民主也確實在慢慢改進。這個你應該體會的到，比如你回國總不會被逮起來了吧？ [刪除這條評論]

作者：li15 留言時間：2011-02-10 17:24:51 °°笑°° 美國的黨支部設在教堂,這個你不知道吧.美國的黨史課思想品德課設在CNN,ABC,NBC... It is a very interesting point. I did not figure out but the reality indeed looks like as you said in USA. [刪除這條評論]

作者：阿妞不牛 留言時間：2011-02-10 18:49:01 討論很有意思。至少這樣兩點有意思： 1）至少捂笑西岸藍天等，都沒有說俺對三門峽工程時期的那種“科學民主”決策的惡毒攻擊是公雞。那就是說，那種黃萬里反對的毛式三門峽“科學民主”決策，是真他爺爺的公雞。那麼，可以承認，三峽工程在形式與實質上，都多少離開了毛公雞式“科學民主”。離開了毛式，往哪個方向靠攏或者偏離的呢？斯大林式？金日成式？還是普世性的真正科學民主？離開毛式有幾厘米遠？靠近冠雲此文宣揚的“反動模式”還差幾公里？ 如果是從根本上不認同這種“分離”“靠攏”，那麼到底是要朝哪個方向方位改進或者倒退？同志們，這才是“方向路線”大是大非問題啊。 2）關於美國的黨支部在教堂，是很可愛的認識。說可愛，是我們在黨支部教育下成長的同志們，對牧師神父們千篇一律或者聲情並茂宣講“上帝在上，關愛關注着每一個子民”，自然感到耳熟能詳，甚至有起雞皮疙瘩的時候。但是，同志們忘了，這個上帝不是主席總書記總統甚至教皇。也並不是所有的教堂都歸一個上帝管轄。如果不同教派的教堂宣講的道德教義都有相似甚至雷同之處，甚至跟共產黨一樣要大家都“毫不利己專門利我”，這樣至少他們在口頭上認同一種普世價值，而教民作為上帝的羔羊，如果發現某個教堂是狼窩，滿可以自由地跑到另外一處草地。或者乾脆象俺一樣，躲在家裡啃樹皮。 [刪除這條評論]

作者：pumbaa 留言時間：2011-02-10 19:12:24 我實在不能認同這樣的觀點： ----------------------------------------------------------------------- ：-blueskytoot- 留言時間：2011-02-10 16:39:27 其實共黨現在也在做，它的民主也確實在慢慢改進。這個你應該體會的到，比如你回國總不會被逮起來了吧？ -----------------------------------------------------------------------比較不應該是這樣往後比的。應該橫向看看。如一定向後看，那就與袁世凱時代比一比，似乎那個時代比今天更民主自由吧？ [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-10 19:41:28 謝謝聰明而謙虛的小胖。面子工程和黑色GDP等都是為了滿足官員的政績或者中飽私囊，而不是以百姓和社會的福祉為最高原則。自然談不上科學。 blueskytoot, 說今天的民主自由在逐漸進步，似乎很有疑義。經濟上可能自由了，但也不是真的自由競爭。因為一般的商人和權貴不是在公平的競爭。而政治、文化與人權的自由恐怕一點也沒比80年代進步。即使有所進步也不夠，總不能再等500年去建立權力監督機制和民主選舉吧？我的標準是在不導致社會失序的可控狀態下民主，其他的朋友也都是這個態度。除了極少數被共產黨迫害得心智失常的，沒有人要搞武裝革命或要求共產黨明天就下台之類的激進民主。所以，你不需要跟這裡主張民主的網友們吵是否應該民主化的問題。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-10 19:49:04 pumbaa：照理說，無論政治觀點如何分歧，或者以那不準確說法，不論“左派”或“右派”，大家都應該文明討論。可是，往往都是反對民主、仇視“普世價值”的“左派”口出惡語，污言穢語，到處攪場，一副流氓樣，這說明了什麼？ [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-10 19:54:11 lil5: In USA, you don't need to go to church to get promoted, you don't have to listen to CNN or ABC if you don't like, and you don't need to pretend that you believe what you are told. You are free to choose... and you could found your own church or Buddhist temple if you don't like any other. Nobody could wash your brain as long as you don't like. [刪除這條評論]

作者：david 留言時間：2011-02-10 21:47:21 清華大學教授：中國社會正在加速走向潰敗: http://news.creaders.net/headline/newsViewer.php?nid=461299&id=1042062&dcid=14 也許是聳人聽聞? [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-10 22:51:59 David, 你所提的文章我也剛剛讀過，應該說不是庸人自擾。 經濟繁榮沒什麼，宋末、明末、清末的經濟都很繁榮。日本占領下的上海也還繁榮着。但中國歷史上任何一個專制王朝都無法解決其權力集中、而腐敗、社會矛盾激化、而制度崩潰這種治亂循環的周期律。以前的腐敗王朝或被農民起義、或被北方游牧民族入侵所結束。今日之中國，不會有外敵入侵，也可以輕易鎮壓任何騷亂和反叛。他的敵人是他自己。長久下去，它將在腐敗中肌體潰敗，肌能喪失，最終淪落到何等亂局，不得而知了。 [刪除這條評論]

作者：西岸 留言時間：2011-02-10 23:57:14 那就接着再折騰？ 哥們前面的一篇主要說明一個觀點，就是任何一件事在不同的利益相關的方面的看法是不同的，因此在三峽問題上，水利專家的意見也僅僅是一個方面，可能具有水利方面的權威，但未必具有決策根據的權威，因為人們做決定是要考慮cost-benefit ratio的，而benefit不僅僅只是水利一項，因此水利專家的意見最後沒有被採用不能說明沒有聽取他們的意見，我並不清楚中國人大在這件事上的具體操作，但人大也有水利委員會，相信也是具有相應的credential的人才可以成為委員的（記得張光斗是一個），並不是什麼工農兵就可以勝任的，因此說這麼大的事就是勞模明星就給決定了，恐怕沒有帶多的根據。 同樣，一個黃萬里的意見，類似李銳的意見，都是反對意見，但未必具有對事件整體的意義，沒有被採納也是屬於正常現象，並不能上綱到民主決策被破壞的地步。 正如米笑文里指出的，三峽工程並非源於共黨，聽我父親說文革初期清華互相揭老底這個也是議題，正方說反方阻礙社會主義建設，反方說正方是國府殘餘，對事情為我所用罷了，都是政治化的表現。我想如果這個工程不是李鵬支持，民運的看法大概也沒有這麼政治化。 從layman的角度，一個基本是事實是可以作為評估的參考，就是人類能源的需求越來越大，而已知的可用的能源越來越少，因此人們在三峽這件事上偏重發電，而不是從水利的角度考慮，甚至不把水利專家的意見作為重點考慮是可能的。另外長江航運自古就是最大的通往華中的方式，航空和陸地都有很大局限和成本問題，三峽工程上馬，這也是一個正方意見的+。 其實我這裡所寫的一切，並不是什麼新鮮的東西，不過就是20年前爭論的時候公開的信息的重複罷了。而如今重複這個問題，也沒有見到任何新鮮的問題。把這麼長時間才決定的工程看作是政治工程對那些把幾十年的時間都用在這個工程的論證和研究的人是不公平的。 這麼大的工程，沒有副作用是不可能的。參觀過胡佛水壩的人應該清楚其歷史，這個水壩保證了美國西南部的水利灌溉和發電的需求，當年也是類似三峽檔次的工程，對於自然資源很少的西南部，這個工程是很正面的。 但工程截斷了科羅拉多河，使得經過了幾十年後，墨西哥北部沙漠化，農業完蛋，如今只剩販毒一條出路，成為美國毒品戰爭的前線，和無法戰勝的敵人，因為沒有alternative。美國花費在毒品戰爭上的錢可能遠遠超過胡佛水壩帶來的經濟效益。 但30年代時有誰意識到這個毒品問題呢？一個具體事件的評估只能放在當時的具體環境裡考慮。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-11 00:48:11 西岸：大夥都知道三峽工程不是勞模演員決定的，所以你應該先揭露一下人大那偽民主機構。那麼，這工程是中共政治局決定的了。問題還是：決策民主嗎？政治局裡是怎麼投票作決策的，至今都是個黑箱作業。如果是李鵬一人，討了鄧小平的背書，其他人都不好不買帳，這決策民主嗎？ 如果李鵬一人說了算？他打的是什麼譜？他的智商學問夠不夠？他是否有預定立場？ 如何保證他的決策科學？ 如同咱倆辯論了一年了，誰也沒改變誰，對不對？ 你說的一個決策不僅考慮水利因素等等，大夥都知道。很簡單的比喻：你家買了一塊地皮，可能要蓋房。既要考慮各種建築方案的利弊，也要考慮其他非建築的因素，比如預算、經濟能力、老婆的父母會不會也跑來住等等，最後才能作決定。所有這些決定裡頭，建築的安全最基本。 如果有個工程師預言過之前的一所房子的倒塌，他若說這回還是要倒的，你會不會更注重他的意見？ 還是你注重哪些蓋壞過房子的工程師意見？ 說回三峽工程，那麼這個工程的立項不僅要聽取水利專家的意見，還要聽經濟學家、社會學家、環境專家、考古學家。。。的意見。謝謝你的提醒，我們的人大代表們應該把這些領域的專家權威都找來舉行聽證會以後才可以做個科學的決定。當然不是說要所有專家都贊成才可以批准，利弊由人大代表們取捨了。這樣太耗時了？沒辦法，這不是你家的房子。即使是你家的房子，如果你一人說了算，估計你老婆還會有意見呢。 [刪除這條評論]

作者：david 留言時間：2011-02-11 04:06:51 西岸兄說的胡佛大壩的例子有意思. 好象對墨西哥太不公平了. 許多人認為中國的決策方式比民主國家有效. 有拿印度比較的. 前些天還看到美國議員發表演說這樣說:我們在爭吵, 中國人在做事. 冠雲兄如何看待這個說法? [刪除這條評論]

作者：TigerForest 留言時間：2011-02-11 10:37:28 西岸兄：挺喜歡看您的貼子。 不過有一句老話叫作“信者恆信，不信者恆不信”。有時候對某些戴了有色眼鏡看問題的人，您再說都是針插不進，水潑不透，沒用。省點力氣寫些好貼子如何？ [刪除這條評論]

作者：-blueskytoot- 留言時間：2011-02-11 14:21:21 冠雲兄， 這篇文章你例舉了很多疑問和擔憂，都是有道理的。但是作為一篇文章，要讓讀者接受，還是需要作者你自己去舉證說明到底三峽論證沒有？是怎麼論證的？是否充分合法？工農兵商學員們到底是否得到充分的信息？黃萬里的意見到底是否被接受？黃萬里到底是不是真的出於科學理念還是出於情感反對三峽？你為什麼會認為"三峽工程是缺乏民主必違反科學精神的典型例子"?你有如何得出這個工程不是科學決策的工程？等等。你得把論據提出來。豈知三峽論證上馬前後幾十年，可不是說是共黨頭腦一發熱就要建的。如果你不找出論據來，那讀者讀你的文章就感覺你是在發牢騷。而發牢騷已經不是我們這個年齡的人來談論事情的方法了。 你的這篇文章套到哪項工程基本都是成立的， 比如修高鐵，比如修大橋，比如修地鐵，因為都有專業人士的反對意見，都有你不知道的論證過程。那到底修還是不修？共黨是犯了也正在犯很多錯誤。但就事論事的話， 三峽到底錯在哪裡呢？不能說它有大躍進就一定推斷三峽是禍國殃民的吧？其實這些問題都是應該專業人士去回答， 而不是你我之流的外行在推測更沒必要非得跟民主呀普世價值呀去扯。 另外你說五毛們都是素質低下罵人流氓噴糞，其實我的感覺是剛好相反，五毛們除了重金屬說話出格點外別的人都在講理。重金屬也是話糙理不糙，對你們的文章也是一句一句反駁。 而那些諸如鄙視五毛（這廝好像很久沒上來罵人了，去他痛恨的大陸過年了？），還有別的，開口就那麼幾句，罵起來人來都沒水平。 另外感覺你不能跟YP，AN攪在一起。她們語無倫次，你不應該去捧場。第二你寫的東西條例還是比他們清楚。一個從來不看中文的不了解中國正在發生什麼事情的人怎麼可能有正確的對中國（中共）的認識？比如YP說老毛醜陋是因為他獨裁，而你卻也符合如此如此，這你就有點不對了。YP如此掉價你也如此掉價？這不是你這種經歷的人說的。 說多了， 海涵吧 [刪除這條評論]

作者：鉈 留言時間：2011-02-11 15:05:44 還有沒有傻人來湊熱鬧? 若沒有, 我就做結論了: 請你們談談"民主、科學、與航天飛機"! 美國的航天飛機,安全隱患: 1.若掉到白宮怎麼辦,2.若撞到核彈庫怎麼辦? 3. 有毒燃料泄露怎么半? 4,還有若把太空員移民到天堂的費用太高,數量超過預期怎麼辦? 4,論證透明嗎?有人民參加嗎? ...... 你們若覺得自己笨,不好寫這一論文,我給你們稍作指點:把網上現在罵三峽工程的文章找來,把中國換成美國,三峽換成航天,大壩換成飛機,共黨換成美帝,民主換成專制,專制換成民主,把黃萬里換成Wanli Huang,----一篇看似論證合理,既蒙傻人又蒙自己的文章,就成了. [刪除這條評論]

作者：皇城根兒 留言時間：2011-02-11 15:15:07 -blueskytoot-老弟， 你說的一針見血，作者的這篇文章的確是套到哪項工程基本都是成立的。因為作者通過此文想說的並不是大壩該不該建。而是一個像三峽大壩這樣關繫到國計民生的工程項目從它的立項，論證到審批的整個過程是否民主和科學。 這裡的很多人總是喜歡扭曲作者的原意，總是把大壩建成後的現狀和它的論證過程聯繫起來。其實這完全是不同的兩個概念。大壩建成後的現實的好效益和還沒有顯現出的任何問題並不等價於其論證過程的正確。 比如，如果一個人被懷疑得了腦瘤。醫生勸說其動手術以便進一步確診。那麼這個被懷疑得了腦瘤的病人有沒有必要在聽從這個醫生開刀確診前，再聽聽第二家或第三家醫生的意見呢？ 就是這麼個簡單問題。 這個病人當然可以說，我就聽這一個醫生的。而手術後的現實效果也的確不錯。這能說明他的決定科學嗎？ --好久不見了，祝老弟新年好！ [刪除這條評論]

作者：迷茫小胖子 留言時間：2011-02-11 15:27:02 三峽大壩這個工程到底有沒有違反科學工程這個我確實不懂不討論 但是我看到回帖中很多攻擊博主的確實是完全沒有道理 中國的決策有民主程序嗎？這個答案相信大家都知道吧 誰不知道現在一黨專政是中國最大問題啊? 再說一點現實的，前幾年南方雪災，我們湖南，然後廣西這一片地區遭災 紛紛斷水斷電，斷電最大的原因就是豆腐渣工程 很多都是當年李鵬的兒子們搞的項目，一經風雪沒幾年就倒掉了 結果誰的責任也沒有追究，這種事情難道少嗎？ 其實我想說的是，不要為了批判而批判，也不要為了讚美而讚美 中國的大環境是這樣，咱們在這裡罵貪污腐化 可是要我們自己上到那個位置，搞不好更加腐敗 至少我看我自己是沒有那個出淤泥而不染的定力的哈哈 制度這樣誰也沒辦法啊 [刪除這條評論]

作者：鉈 留言時間：2011-02-11 15:58:38 老根兒: 知道這裡說的就是"論證到審批的整個過程是否民主和科學?".罵的也是"論證到審批的整個過程是否民主和科學?". 所有那些似乎就三峽大壩"論證到審批的整個過程是否民主和科學?"疑問的,其實是對"論證到審批的整個過程是否民主和科學"持否定答案的傻人們的內心只有一個標準: 只要是G黨主持下的,就不是民主和科學! 分明是412專家經兩年多論證的,但他們認死了是論證到審批是一人說了算的.認死了黃萬里的嘴是被廁紙堵住不能發聲的. 分明是十幾個領域的頂尖專家在表達不同意見,他們偏人為這些人都是聽從於某一人的沒"脊梁骨"的.分明是經過人大表決的, 他們說人大是橡皮圖章不算數的.分明是經人大代表決決的,他們偏說人大代表們懂個球?分明是人人都知道的一個工程,他們偏說不透明.(真讓你去,你說是強迫,真讓你參與,你說沒興趣,即使你真去,你內行話沒一句,即使你發言,所言效果還不如P, 結果你沒參與,你就說人家不透明!) ----很明顯,這個工程只有拿到美國去論證去審批,才能算是"民主和科學"! 我不是說了麼? 這些人,應論證一下"民主、科學、與航天飛機".航天飛機,都快死掉了,應比三峽大壩好論證哈. [刪除這條評論]

作者：david 留言時間：2011-02-11 16:48:07 我還是同意冠雲兄說的中國的決策過程與其它國家不同. 怎樣不同, 優缺點, 等, 可以討論. [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-11 20:07:50 今天白天忙，沒法抽空招呼各位，抱歉。 David：胡佛大壩對下游墨西哥有影響，主要是土地鹽鹼化。 科羅拉多河在墨西哥境內的流域有限，很快就進入了加利福利亞灣。把毒品問題歸咎於胡佛大壩，就太牽強了。我上網查了查，西岸的說法還應該是他獨創的。當然環境的影響對墨西哥不公，墨西哥與美國40年代就開始簽有水資源的協議以緩和該問題，90年代開始美國要負責建立水處理設施去鹽回流到下游。 把三峽的決策與胡佛大壩相比，看一看地圖就知道，兩者對環境的影響程度截然不可相比。而胡佛大壩建於30年代，那是後也還經過許多討論辯論。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-11 20:09:47 David: 剛忘記回一點了，關於你問的中國的高速發展問題，我博克下有轉貼楊繼繩的“論中國模式”，很有見地，可以參考。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-11 20:31:42 blueskytoot 和 鉈（又一個重金屬？）等：實際上牛妞總結得很好，大家認為三峽這樣一個關係國家安全的工程項目，應該用哪一種模式來決策？以下三種選擇： A。 三門峽模式 -- 不允許反對意見； B。 三峽模式 -- 有限允許反對意見； C。 民主模式 -- 充分允許反對意見。 這三種，哪一種是科學的模式？三峽比起三門峽，當然有進步，所以也沒有馬上就壞事。但三峽工程的決策過程是否民主？是否最科學？ 我不是說三峽工程一定就錯了，也不是說它一定不合科學，我說的是它違反科學精神、不是科學方式的決策。違反科學決策的決定不一定就錯；符合科學決策的決定也許可能會錯。但你們認為哪一種模式下的決策最不可能犯錯？所有的選擇都是一個可能性大小的問題。 你的小孩進壞學校不一定考不上好大學；進好學校也不一定考上好大學。 你們願意送小孩去好學校還是壞學校？ 民主與科學都是理性的、一樣擁有理性的精神原則：第一，他們都是開放的精神，不假設任何結論是對的，都允許挑戰； 第二，他們都是攻錯的精神，科學的結論從來都是在一個不斷修正的過程，民主的精神也是允許充分討論，如科學試驗一樣去做決策。所以，民主是科學的，科學是民主的。 我解釋清楚我的論點了嗎？ [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-11 20:39:18 森林之虎：西岸是個永遠的反對派，他就好這一口，樂在其中，你有啥好勸的？ [刪除這條評論]

作者：-blueskytoot- 留言時間：2011-02-11 21:16:16 老蘭， 理解。AN的文筆其實也是還可以得，但就是某些事情上面唧唧歪歪不太正常.鉈就是重金屬，我已經建議他按照你的建議來，封了叫“重金屬1.0”再封再叫“重金屬2.0”，再再封再再叫“重金屬3.0”。把“重金屬”做成一個類似微軟的Windows一樣的品牌，多好！讓俺們左中右們一看就知道是老朋友，省的大家費勁去猜，要不還以為又出來一大俠，五毛們白高興鄙毛們又多抖擻一下。哈哈 [刪除這條評論]

作者：膚淺感受 留言時間：2011-02-11 21:29:51 根本原因在體制. 在中國現行的體制之下,民主科學的程序已是"內定"的外衣,無論有知的專業人士,還是"無知"的各種代表,人們最終的表決標準:是"領導的意圖"而非真正的科學.哪個精英還願為事實去犧牲自己的現實呢?除非個性使然,或甘為鬥士. 看結果,中國沒有民主和科學;看過程,卻又不然. 在這種體制之下,權力,關係,自身的利益,才是決策的標準.而當發生問題時,"過程"就是最好的擋箭牌--"不是經過大家討論決定的嗎?" 贊成蘭寇雲的看法!如果"過程"能達到文中的期待,"結果"就會是多數人的期待. [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-11 22:17:03 blueskytoot 好幽默。實際上我對重金屬並不討厭，他有真性情的一面。只是若跟他嘮起來沒完沒了，而且，他永遠不會改變觀點的。 皇城老兄：仔細讀了你的留言，你已經都幫我解釋清楚了。我不在家，你儘管幫我招呼。 膚淺感受：同意你的看法。披上民主的外衣既美觀，又可以卸責。 [刪除這條評論]

作者：david 留言時間：2011-02-11 22:22:14 謝謝冠雲兄介紹楊繼繩的“論中國模式”, 非常值得一讀. "那些有損既得利益者的改革，出台都是很困難的，而有利於既得利益集團改革，出台就相當快。" "這種利益機製造成了社會地位的世襲。" [刪除這條評論]

作者：西岸 留言時間：2011-02-11 23:40:42 其實這件事情上反映出來的是思維方式和邏輯上的誤區與荒謬。 記不清是艾克還是誰說過這樣一句話，There is never a thing such as you are ready for a war，you go （to war） with what you’ve got。 這個關於三峽工程的爭論起自關於黃萬里的評價，而最終弄到三峽的爭論是因為遵循了一個邏輯，即，黃萬里反對上三峽，他的意見沒有被重視和採納，三峽工程失敗或沒達到目的，因此土共的決策過程是反民主的，當然啦，人大什麼的。。。。 因此從一開始就是個政治議題，與科學並沒有必然聯繫，因為這個邏輯缺少至少兩個前提，一個是黃萬里是否是上帝，是否他的意見就是必須採納的？第二就是三峽的成功或失敗是以什麼為衡量標準？ 正方在這兩個基本前提上沒有任何依據。 你可以說黃有integrity，但你不能說他的觀點就是絕對正確的，類似美國政界的布坎南，其反移民閉關鎖國的觀點從來無法成為主流，但其堅持理念一視同仁的態度是被人們尊重的。但不能用與實際。 再回到艾克的那句話，反映的是理想與現實之間的距離，但不理想不意味着就不去做。 三峽決策的時候，當時中國政府就是那麼個決策方式，這就是你當時可以得到了。是否與西方的民主體制有距離，廢話，當然有。 但是否因為這個距離中國的政府就不能上三峽？ 那麼下面我也可以給出一個邏輯悖論，即，發展電力是經濟發展的重要方面，而因為決策過程沒有達到西方民主體制的程度，那就可能有失誤，就不該上。 因此實現民主才是關鍵。 但從韓國台灣的民主進程來看，都是在獨裁體制下發展了經濟，實現均富，然後有了政治改革，這可是同一個文化圈的樣本，有借鑑參考意義，沒人有異議吧？ 那麼不發展經濟，如何達到台灣韓國進行政治改革的門檻？ 這就是邏輯悖論，也是正方在這個議題上陷入的矛盾。 不如問另一個更顯而易見的問題，中國歷史上動用國家資源做事的情況並不是沒有，比如京杭運河，其歷史上的作用大概沒有人認為是負面吧？ 那麼當初隋煬帝經過了什麼民主程序批准了這個工程？ 社會和經濟的進步離不開當時的環境，你可以利用什麼，具有什麼資源，你就只能受限於這個條件，而不是等候條件。 人大的決策過程，是中國目前可以得到的，不論其再怎麼不完善，不合理，這是你如今唯一可以得到的，這也是一個程序。用這個程序的不理想來否定三峽工程，那麼剩下的alternative就是什麼都別干，等候天上掉下民主餡餅來。也許後面的邏輯就是一旦民主了，就富裕了。 因此可以很容易看出這個爭論的起因的虛無主義性質，即設定前提，然後論證，而不在乎這個（民主決策程序）前提是否存在。 這是這裡的老問題了。 在三峽這個具體問題上，如果是個被證明了的失敗，那麼決策過程的不理想不完善不透明不民主就可能是原因，但如今並不存在這個前提。 那你指責當時的決策方式和過程有什麼根據呢？ 不妨給出一個美國的關於伊拉克戰爭的國會決策過程，有那麼多的證據表明WMD不存在，即戰爭的理由不存在，但所有作證難道不是儘可能迴避這些證據，而是偏重當時布什政府認可的後來被證明是瞎編的證據？甚至不惜暴露提出反正的大使夫人的CIA身份來discredit大使的證據。 那麼當時國會質疑了嗎，民主決策的公正性體現在哪裡？而國會幾乎一邊倒地投贊成票。 這個例子並不是要說美國國會的決策過程有問題，而是要說明在具體條件下，你可以得到的就是這種不理想的過程。 在這個問題上不想再多說了，只是從一開始就發現又是一個虛無主義性質的議題，而這種思維dominate萬維。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-12 09:22:52 西岸的邏輯才是一堆亂麻。 黃萬里當然不是上帝、也不代表真理。但他不是唯一的反對的專家。只是他的意見最容易被我們重視，因為他反對三門峽無效，而三門峽果然就釀禍了。我們說充分聽取專家意見，不是說只聽黃萬里的。 你說蓋三峽大壩為了發展經濟，發展了經濟才可以民主，有了民主才能有民主決策過程。誰說是經濟發展了以後才能民主？經濟發展了以後就能民主？中國的人均GDP多少以後就能民主？先民主就發展不了經濟？（小心：你預言埃及一定會開槍鎮壓剛剛被證明是錯的，言猶在耳）照你的說法，為了發展經濟，所有的是決策（包括三峽、轉基因技術等）都由老爺們拍板，老爺們愛聽哪個專家就哪個專家。 我個人在當初就很反對美國打伊拉克，現在也說明它錯了。但是，當年許多美國人就是要打，伊拉克是否擁有毀滅性武器可能就是一個藉口，有沒有都要打的。美國人的思維當時就是那樣，決策還是民主程序，民主程序不能絕對避免錯誤，尤其是大多數人的錯誤。一樣，我們說的是個概率問題。 也許三峽蓋對了，至少現在也沒有證明就蓋對了：它的防洪功能幾乎沒有，環境災難還沒有全部顯露；幾百萬移民異地謀生不容易，他們可不是被安置在北京和上海的高樓公寓裡， 當然，這幾百萬人對你無所謂；而且，如果要解放台灣，可得提前幾十天開始放水降低水位。發電賺錢不稀奇，但在支流上蓋幾個低壩也可以達到發電效益。 我說的是以他的決策過程，蓋錯的機會要比一個民主機制下的決策大許多。皇城都說過你了，如果你兒子得病，你要挑醫生決定治療方案，你會怎麼做？為什麼對於三峽該怎麼決策你就想得這麼開？ 為什麼要等到釀禍了才可以批評？我們批評的是違反民主違反科學的決策模式和思維方式；違反理性的做派。這種思維做派，即使不在甲處釀禍，也會在乙處釀禍。你兒子酒駕，你要等他出車禍了才責備他嗎？ [刪除這條評論]

作者：信濟 留言時間：2011-02-12 13:19:28 科學不等於正確，關鍵是技術要可操作可檢驗。民主不等於正義，關鍵是決策要可執行可問責。三峽截流和載人航天都不等於帶學生做化學實驗，不可能把所有風險都排除再開始，關鍵是要建立發現風險立刻反應的機制。我本人反對三峽建壩，但也不認為建了就有多大罪過了。哪個國家現代化時沒有生態道德代價？關鍵是發現亡羊就要補牢，這跟所謂德先生賽先生沒什麼關係吧。英國人為鴉片貿易發動戰爭也是國會辯論投票決定的，民主的一塌糊塗。 神化工具，便是矮化信仰，不免整天糾纏於俗見空談，甚為冠雲惜之。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-12 14:48:06 信夫子：一個工程科學與否當然至關重要，如果不科學，大壩廢了怎麼辦？或者經濟效益低於環境災難的損失和社會成本怎麼辦？或者有替代方案既可以有發電效益又能降低風險？那樣子，如何正確？這裡的民主，是為了達到科學決策的目的。當然，你的“正確”與否的標準可能與大多數人不一樣。 我前面一直講：不是說科學和民主模式的決策就一定正確，都是個幾率大小的問題。你和其他抨擊民主價值的，攪來攪去，邏輯就是用絕對性來抹殺相對性。 工具當然重要，用錯了工具，結果往往就錯了。這裡眾多理工類人才最清楚這一點了。現代文明就是靠民主和科學積累起來的，缺乏這種工具，也就是為何中國文明2000年幾乎原地踏步。 另鴉片戰爭的直接原因，不是你講的那麼簡單。 [刪除這條評論]

作者：信濟 留言時間：2011-02-12 15:46:01 冠雲兄，我的正確標準確實不一定和大多數人一樣，而且您這大多數人一定正確的暗示我是不能苟同的，雖然說多數人搞“什么正確”的民主投票可能確實能贏我，但那有多搞笑相信不用我多說了。另一方面，您的科學標準跟我的不太一樣是一定的。不知您是做什麼的，不過感覺您對科學的理解還停留在十九世紀，對於科學力量的有限性好像還毫無概念。二十世紀發現的測不準原理和蝴蝶效應早已在微觀和宏觀領域把科學的預測功能牢牢的束縛住了；任何複雜的工程都依賴於經驗的積累與技術的調整而不僅僅是立項時的科學設計。您認為民主的、科學的決策可以保證在立項階段就把風險評估做足從而令三峽工程要麼不上馬要麼萬無一失的上馬，也太想當然了吧？ 重申一遍：技術上可操作可檢驗，決策上可執行可問責，健全風險監測與反應機制，這是工程自立項至營運保證成功的關鍵，而不是什麼普世玄談。這麼大的工程，中國政府當然是做足了準備工作了，並且自運營伊始就是比較低調的，除了移民宣傳所需外沒有什麼特別的吹噓，對將來可能的問題和目前帶來的效益都是有比較清醒的認識的，包括李鵬，要是沒有相當的把握也不敢攬這招惹是非的瓷器活兒，因為他知道自己作為電力口的祖宗是要負責任的。我反對建也主要是從未來的戰爭風險而不是常規民事風險的角度來反對。 再說一遍，我絕不會也從沒有抨擊民主價值，就好像我絕不會也從沒有抨擊科學價值一樣，但我不會貿然把這種工具價值當成普世價值來迷信，不會看不到其功能的有限性。我一直以來抨擊的僅僅是對工具價值的迷信與空談。 我覺得您真的應該再讀一些新書了。什麼“中國文明2000年來幾乎原地踏步”，這種黑格爾式的十九世紀陳腐觀念真不理解您為什麼死抱住不放。另外，信濟雖然不敏，也是當然知道鴉片戰爭的原委不是鴉片貿易這麼簡單的，但我講的是民主作為工具價值的有限性，還請您不要一再歪曲我的意思。 [刪除這條評論]

作者：-blueskytoot- 留言時間：2011-02-12 16:37:04 看信濟和冠雲這吵的。 我倒是這樣理解的， 冠雲呢注重宏觀方面的， 就是說大的決策還是需要民主的不能聽信一方的。這是對的。 而信濟呢注重細節上面的決策，換句話說，諸如怎麼避免滑坡呀，生態影響呀，水文呀地質呀等等這些是不需要民主的，只需要專家。這也是對的。因此對於普通百姓如冠雲與我與信濟還有皇城這些個外行們即使讓不讓知道和讓不讓不知道都等於脫掉褲子放屁--多此一舉。 不知道理解對沒有？ 很高興看到信濟和冠雲和好，畢竟是討論，不是你死我活。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-12 16:43:44 信夫子：你又來歪曲我了。你從我的正文到我的答問，我哪裡說過民主決策就能保證該工程“萬無一失”？我一直說的是幾率大小問題。既然你認為李鵬一定對該工程作過論證一定有把握，那你也承認論證的價值。那為什麼不進行更充分的論證？你說經驗更重要，中國有潰壩最多的經驗，這些經驗說明我們一定能把三峽建好？李鵬怕擔責任背罵名就一定負責？他可也有勇氣開槍鎮壓學運的，這個罵名人家都不在乎的。你那麼信任他？ 即使李鵬在這事上大公無私，他夠聰明來做這個決斷嗎？他比黃萬里更聰明嗎？ 我當初沒有反對過該工程，我現在也沒有說該工程一定是錯的，我一直反對的是該工程的非民主非科學的決策模式。 科學工具當然不是萬能，但一直在提高；“義理之辨”也不能測准科學測不準的地方。民主的價值當然有限，可是專制的價值就更有限得多了。 [刪除這條評論]

作者：-blueskytoot- 留言時間：2011-02-12 16:55:29 剛才我注意到，信兄是學物理的。冠雲估計是學人文的？理科比較偏理性，是就是不是就不是.文科比較講究民主，是中有不是不是中有是。比如這個三峽從科學角度看是沒問題，理科頭腦的就那會說那就上，才不管你是不是同意呢。而文科生就會說是不是考慮考慮是不是該徵求一下別人的意見。 [刪除這條評論]

作者：信濟 留言時間：2011-02-12 17:28:29 冠雲兄啊，您怎麼知道沒有“充分”的論證？怎麼才算“充分”的論證？咱們倆現在算不算“充分”的論證？難道什麼都聽你的、什麼都聽黃萬里的才算“充分”的論證？既然你也認為沒有萬無一失，那麼只要經過了科技專家團體有限、有效而且負責任的論證之後，無論咬文嚼字的講這論證是否“充分”，都可以交由政治家團體進行政治決策了，否則什麼事情都辦不了。民主體制下論證可能更多一些，但遷延歲月；專制體制下論證可能會少一些，但得策輒行。也是各有所長。三峽工程要是在美國，可能二十三世紀也上不了馬，所以也不會有生態災難；而二十三世紀的中國三峽工程可能已經既發了幾個世紀的電又因戰爭殘損重建兩次了。這就是所謂中國速度，有好的一面，也有不好的一面，沒有隻在一邊講話的道理。三峽決策過程我也不滿意，建壩本身我就反對，但不至於到您這個上綱上線的程度。 您對李鵬、學運、開槍、鎮壓這些事觀感很情緒化，我不跟您跑題辯了。 另外給藍天兄交待兩句：當初的絕交本就是一種禮儀——把冠雲的友好鏈接拿掉了，過年也沒有拜年，跟他辯論的熱情與興趣也不會如以前了——但不等於說不能交流了。所以現在的交流也談不上和好。我和星辰早絕交了，但也一直偶爾有交流。在網上誰跟誰你死我活呀？我對伊萍還叫“嫂子”呢，嘿嘿。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-12 17:29:12 blueskytoot: 謝謝你一直關注。這事的道理實際很清楚，並沒有啥好辯的。許多時候人們是為了辯論而辯論，為了有得辯就要曲解對方。西岸和信濟都有這特點。個人愛好嘛，沒啥。有時間的時候我就多奉陪些；我沒空的時候，你就多陪陪他們嘮嗑吧。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-12 17:42:49 信夫子：我只是鼓吹民主和科學的理性精神，你倒是給我上綱上線的。反正夸民主的你就看着就刺眼。我何曾說過非要聽我的或黃萬里的？ 你說"專制下也有論證，而後交給政治家決定"。專制下的論證如何避免專家的“投其所好”？如畝產萬斤的論證笑話？專制下的政治家？只能叫官僚吧。如何避免這些官僚是昏君？說到底，你還是在做專制的聖君夢。如今的社會可複雜多了，即使靠聖君，還得要有幾萬個聖君才行。呵呵。 [刪除這條評論]

作者：信濟 留言時間：2011-02-12 18:36:00 呵呵，冠雲兄對畝產萬斤這爛穀子真是情有獨鍾啊。其實那時的主流衛星本是千斤量級的，而畝產千斤已經被袁隆平實現了。用11個飛行員戰俘從美國換回來的大科學家錢學森也是很科學的算錯了，才有萬斤可能一說，糾正的時候毛公都信了一陣了，弊端也已經成形了。這恰恰是盲信科學的結果。當時毛公以下如果多參考不怎麼講科學的老農的意見，像孔子一樣，而不是偏聽錢學森這大科學家誇誇其談，問題就到不了那個程度。 我不光見空談民主者夸民主刺眼，見不懂科學者談科學也覺得滑稽。不過還是尊重冠雲兄探討之誠吧。 另外，官僚是個中性詞。中國是個官本社會，就像西方是資本社會一樣。官本也好，資本也好，中庸就好，大學就好，別光在一個極端誇誇其談固步自封就好。 [刪除這條評論]

作者：信濟 留言時間：2011-02-12 19:31:06 把辯論發到我那裡了，題目是《從三峽決策談民主與科學的局限》。有興趣的話，請上信濟龍行繼續。 [刪除這條評論]

作者：令狐沖 留言時間：2011-02-12 20:40:56 冠雲兄，信濟兄，本人雖不懂兩位的科學民主什麼的，但很高興看到兩位文明友好理性辯論。我對三峽電站非常關心，因我家人親戚從事水電的很多，我也在水電基地度過最初的童年。我舅舅是前朝中央大學培養的水利專家，是資深業內人士。他反對三峽工程，也有參與公開意見書的簽名。他們的反對，雖沒有被土共聽進去，但事後也沒有被打擊報復，如果是在毛詩人時代是不可想象。我舅舅他們當初的推論就是“高壩不如低壩，低壩不如支流”。水庫大壩最可怕的是淤積，最麻煩的是移民。三峽大壩的成敗，正方反方的觀點，需要時間來證明。但是反方的擔憂，“我們黨”雖然還嘴硬，但肯定是聽進去了。因此現在早早就在開始在支流上開建梯級電站。三峽大壩高峽出來了平湖，如此壯舉，鄧江朱李胡溫，尤其是李和胡兩位還是資深業內人士，居然沒人搶功，李還把功勞歸於“人民”，這是很弔詭的。 特地網上找來長江支流金沙江上的梯級電站開發的一些資料，並與三峽大壩對比，給兩位好朋友增加一點談資。 三峽工程總裝機容量達到了2250萬千瓦，年發電量1000億度。金沙江下遊河段四個水電梯級——烏東德、白鶴灘、溪洛渡和向家壩，烏東德740萬千瓦、白鶴灘1200萬千瓦、溪洛渡1260萬千瓦、向家壩640萬千瓦。烏東德、白鶴灘、溪洛渡、向家壩4座大型水電站，總發電量將是三峽電站的兩倍。 建設向家壩和溪洛渡水電站的技術經濟指標十分優越，主要表現在工程總投資較低。在水電項目中，水庫移民投資是控制工程總投資的主要因素。這兩個水電站發電容量總和略大於三峽，靜態總投資僅750億元（2001年物價水平），水庫移民人數僅10萬人左右，相當於三峽工程移民總數的1/10。由於水庫移民投資所占的比例小，兩座電站單位千瓦投資和造價同目前國內在建和今後擬建的大型水電工程項目相比，經濟指標優越。溪洛渡單位千瓦投資為3600元，向家壩不到5000元。因此，以後上網的電價也很有競爭力，將成為“西電東送”中路通道的骨乾電源項目。 向家壩、溪洛渡電站建成後可以解決三峽最大的心病——泥沙淤積。專家認為，金沙江中游是長江主要產沙區之一，多年平均含沙量每立方米達1.7公斤，約為三峽入庫沙量的1/2。利用金沙江輸沙量高度集中在汛期的特性，合理調度可使大部分入庫泥沙淤積在死庫容內。而溪洛渡正常蓄水位達600米，死水位高達540米，攔淤泥沙後不影響電站效益。據分析計算，溪洛渡竣工投用後，三峽庫區入庫含沙量將比此前天然狀態減少34%以上。防洪的作用也十分明顯。溪洛渡273米高的攔河大壩，將抬高水位230米，總庫容達126.7億立方米，可以較好地分擔三峽水庫的防洪任務。 向家壩和溪洛渡水電站水庫淹沒涉及四川、雲南2個省，宜賓市、涼山州、昭通市3個市州，宜賓縣、屏山縣、雷波縣、水富縣、綏江縣、永善縣6個縣。 淹沒耕地3.2萬畝，遷移人口約8.98萬人（靜態），搬遷兩座縣城（屏山縣、綏江縣）、16個集鎮（其中四川省10個，即屏山縣9個，雷波縣1個）。 溪洛渡水電站是金沙江下游四個巨型水電站中最大的一個，裝機容量與世界第二大水電站———伊泰普相當，總裝機容量為1260萬千瓦，年發電量位居世界第三，為571.2億千瓦時，相當於三個半葛洲壩，是中國第二大水電站。 向家壩電站裝機容量640萬KW（共8台機組，每台80萬KW），正常蓄水位380米時，保證出電200.9萬KW，多年平均發電量307.47億KW.H，裝機年利用小時數5125小時。向家壩加上1260萬千瓦的溪洛渡電站，其總發電量約大於三峽水電站。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-12 21:30:23 令狐大俠：謝謝你提供的資料。我只是講一個民主的決策是科學的這麼一個淺顯的觀點，我料到會有不少“專家”冒頭批我不專業的，所以我避免批評工程本身。 信夫子：你的辯品不行呀. 講大躍進，因為那是在你毛公的實行你青睞的典型專制下的事。今天畝產千斤，那時可沒有。差這幾十年就是反科學，餓死千萬人。讀書多就“科學”了嗎？錢學森的偽證（偽科學論證）是怪美國的教育還是你毛公專制的淫威？你應該也在美國受過教育，你為什麼就不做偽證呀？這麼把非農業的科學家在專制下的偽證說成是科學決策呢？ 這麼簡單的道理搗來搗去，水平越來越低了。本人對科學外行，對科學精神還是了解的。 中庸、中庸，翻來覆去，都是廢話。啥是中庸？誰都可以說自己中庸，說了都白說。說到最後，等於就是“我中庸，所以我是對的”。中庸也能作為辯論的理由？餓死了人，毛公說“氣可鼓，不可泄”，繼續反右。他也振振有詞，也是動態的中庸平衡。哈！ [刪除這條評論]

作者：信濟 留言時間：2011-02-13 00:44:05 冠雲兄，我一直照顧您喜歡的辯題，還叫辯品不行，那麼您整天糾纏大躍進爛穀子而視數十年建設成就如無物的辯品是不是很行呢？科學、非科學、偽科學、反科學這四個概念的區別，建議您稍微做一點research，然後再搜集一下錢學森作偽證的證據，再來批毛公專制不遲。我有一篇舊文《從大爆炸理論是否科學談宗教和信仰的區別》，您也可以參考一下。 退一步說，即使錢確實是故意做偽證，為什麼毛公以下就聽信了呢？難道毛公不知道他不是農業專家嗎？這不是對科學大家的迷信也就是對賽先生的迷信，又是什麼？這方面甚至不用農業專家、不用老農，就毛公本人的務農常識也是被顛覆了的，不是迷信，又是什麼？ 您對中庸完全沒有概念，我也不想講了。就此打住。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-13 09:25:39 信夫子：你的毛公找個導彈專家的錢學森來論證畝產萬斤就是你所說的迷信科學？ 你為麼不科學地找個物理學家給你治病、找個醫生給你設計房子？ 你辯論辯到這份上，真令人稱奇。 宗教與科學的分際我是有概念的。科學不是萬能的，科學不代替宗教，宗教是非科學的。這個道理我還是懂的。三峽工程不是一個宗教問題。 我們討論三峽工程的決策是否科學的問題。你現在又要忽悠起非科學的問題。把老高博克昨天引用的送給你： “你跟他談政治，他跟你談法制：你跟他談法制，他跟你談國情；你跟他談國情，他跟你談接軌；你跟他談接軌，他跟你談孔子；你跟他談孔子，他跟你談老子；你跟他談老子，他跟你裝孫子……” 你照顧我喜歡的辯題？嘿嘿，你辯不了就不要硬掰。我只會為了道理去辯論，不會為了辯論去辯論。辯這些題目，你當然吃虧得很。 提醒：你說我“視幾十年建設為無物”，你又歪曲我了。我何時這麼說過，你得找出我的話來。 我是不懂得中庸，中庸都被你搶走了。 [刪除這條評論]

作者：信濟 留言時間：2011-02-13 15:54:15 給您回了，希望有所幫助。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-13 17:15:19 信夫子：你的新回帖我又拜讀了。你就死鴨子嘴硬，不怕被笑話。 原來毛主席他老人家是非常崇尚科學的，怪就怪他的周圍都是騙子。明明一畝田只能打幾百斤，卻要合起伙來放衛星騙他老人家。把一個普通農民都知道的事實，硬吹成幾千斤。全國幾萬個黨政幹部，都合起伙來騙他老人家，沒一個說真話。這時候，老人家的科學精神讓他還有警惕心理，怪就怪在那個美國回來的導彈科學家錢學森作了篇錯誤的論證，多算了一個數量級，變成了畝產萬斤。毛主席他尊重科學，更尊重大科學家，所以才被誤導了，犯錯誤了。 就這樣，你把一個專制下的愚昧悲劇解釋成了迷信科學的悲劇。 我講的科學精神你不明白嗎？科學不是迷信，包括不迷信一個科學家，更何況是一個外行的科學家。對於農業，錢學森就不算是科學家，他的話有何用？如果是科學精神，找農業學家論證，找農民搞試驗田試驗，不能允許任何政治壓力，不就解決了？ 民主精神就是科學精神，是充分允許人說話，並且說真話。若能允許說話，當時會有人餓死嗎？ [刪除這條評論]

作者：信濟 留言時間：2011-02-13 18:01:50 冠雲，請你放尊重些。 科學當然不是迷信，但迷信科學的大有人在，而且越是不懂才越迷信，當年毛公如此，如今您不也是一個嗎？科學家就是科學家，在一個領域拿了博士那麼到另一個科學領域也能夠觸類旁通，這是常識，否則這博士還有何博可言？錢當然不是農學家，但同樣可以就農學做一般性的發言，因為他是大家，尤其淵博。他當時算錯了，但用的也是科學方法，本身沒有問題，只是操作失誤了。再說一遍，科學不等於正確！你沒有聽說過什麼叫數量級估計，什麼叫跨學科研究，就不要那麼不謙虛。毛公有他的問題，但他那些豪言壯語沒有科學家的支持，怎麼能憑空開言？他作為專制領袖難道不怕信口開河之後負不起的責任？您可以鄙視毛公的人品，但要是拿他的智商開玩笑，那就是拿您自己的智商開玩笑了。 言盡於此，君好自為之。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-13 19:47:47 信夫子：我可是在極力尊重你的，可是你也得尊重起碼的事實和邏輯，否則如何教我尊重。許多時候，我懷疑你寫的只是遊戲之作，並非你的本意。如果你是真誠的相信你所說的，我就實在不知道該說啥了。 “您可以鄙視毛公的人品，但要是拿他的智商開玩笑，那就是拿您自己的智商開玩笑了”。你的意思是毛公故意把那千萬人給餓死？如果是這樣，我就基本同意你的話。但這可是對毛主席人品的惡毒攻擊。 隔行如隔山，這是基本常識吧？如果錢學森去研究任何領域，他都有在那個領域成為專家的資質。但這不是說他信手胡謅一篇，就也能作為糧食生產的權威論證。所謂博士，這是中國的叫法，哪裡就真博了？ 博了也不是樣樣都能專呀？別說是農業，就是海洋物理、大氣物理、材料物理，錢學森也不能都專過去的。“上通天文，下知地理”，這都是反智的神化，以現代的標準根本不可能。 [刪除這條評論]

作者：-blueskytoot- 留言時間：2011-02-13 20:48:27 關於錢學森的畝產萬斤的文章，好像是這樣的。老錢通過計算每畝地上的光強度，然後這些光全部被水稻吸收為光合作用。目前畝產幾百公斤是因為光線沒被全部吸收，可能只有百分之零點幾。於是如果全部吸收的話就是上升兩個數量級。從理論上講是沒問題的，但實際是不可能達到100%吸收的。錢學森的科學錯了嗎？沒有。但人們用錯了。這就跟目前的太陽能電池是一個理。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-13 22:37:04 Blueskytoot講得沒錯，他的文章我也讀過，只是一種理想的能量換算。但是，他的文章在當時起了推波助瀾的作用，以偽科學的實質為愚昧的政策做科學理論外衣。而且，他一個導彈專家，也確實不應該去寫那種科幻文章。 大躍進是最典型的專制導致愚昧的例證。由於專制，政策不能允許自由公正的討論。誰要質疑，立成反革命或右派。最後，大家騙來騙去，騙出個千古笑話，人間慘劇。 信夫子就有本事硬說毛是因為迷信科學，才迷信了錢學森。所以，大躍進倒不是由於愚昧，反而是由於迷信科學了。於是，我鼓吹科學精神，也是迷信科學了。這樣的辯論有意義嗎？水準太低了，枉費我碼字的功夫。 我的文章反反覆覆說了，我講的是科學精神。民主精神與科學精神的理性法則是共通的。哪裡是說應該迷信科學家或科學萬能等。實在不明白他是真不懂還是假不懂。 [刪除這條評論]

作者：-blueskytoot- 留言時間：2011-02-14 00:24:50 說實話，你的文章我是在跟你吵了很多次架以後才慢慢理解你的觀點。很多人單看你的文章給人確實感覺是特別右派，感覺是為罵共產黨而罵共產黨（好在你沒反中國和中國人，比如那YPAN之類）。比如這個文章，很多地方都是猜測，你可能不覺得，但讀者就是這麼個感覺。比如這句”既然沒有，人大代表們哪裡了解該項目？”。首先你怎麼就肯定“沒有”？然後你用肯定句，“既然沒有”然後怎麼怎麼不對，這就是預設立場。就如我之前跟你吵的，你不能先假設別人是混蛋，然後罵他是混蛋，這是講不通的。 另外感覺你的文章確實用詞有點太出格，比如遇到共黨，前面非得加上“偉光正”（就如YPAN遇到共黨前面非得加上“法西斯”之類). 感覺你在跟人辯論時候的留言都普遍比你自己寫的文章水平還高點。還有你那“毛粉”二字。說實話，現在還有誰是“毛粉”？這也是你預設的立場。看你的文章感覺跟活在老毛時代一樣，都多少年過去了。儘管我沒特別的切身體會老毛時代老百姓到底有多恐懼，但現在的共產黨確實也在進步，為老百姓也確實做了很多事情。脫貧致富不是那麼容易的。寫寫文章罵罵很容易，把這麼一個大國家治理的好很難。不要老是罵政府。你也堅信民主確實很好，但不是萬能的。給共產黨時間，給中國老百姓時間，以後的中國肯定不會差到哪兒去，共產黨也不可能老是這麼穩如泰山。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-14 21:08:01 謝謝blueskytoot給我提意見的真誠。 我知道人大是怎麼開的會，我知道人大沒有專家聽證會，所以我肯定人大代表對於該三峽不了解。如果你被叫去開那樣的會，聽李鵬報告一下三峽大壩計劃，你能了解嗎？ 我好像沒有一說共產黨就加“偉光正”的習慣，可能用過，但我行文還是注意變化的。。阿妞可是左右通吃，寓教於樂，廣受萬維學生歡迎；好像只有你對她不大賬。伊萍的思考也是富有真知灼見，愛之深，責之切，說話直不留面子，所以容易惹那般偽道學們跳腳；你不必都同意她們說的，擇其善者也好。你如果也像對我一樣耐心地去了解她們，都會變成好朋友的，呵呵。 [刪除這條評論]

作者：-blueskytoot- 留言時間：2011-02-15 11:12:44 一般女人的博客里我不好意思開口罵女人。女人唧唧歪歪我可以理解。瓊瑤阿姨70了還能寫卿卿我我的愛情故事，你讓我怎麼好意思開口罵一老太太，除非是白雪公主里那個壞心眼的王后。而且說實話，她們那些文章包括我看見你留言了極加讚賞的pumbea文章都沒得看，這些人寫寫春天的鮮花開滿後院之類的還算是文章，可一涉及到政治民主獨裁什麼的就滿口胡言亂語。女人天生不適合搞政治的。 [刪除這條評論]

作者：蘭冠雲 留言時間：2011-02-15 23:40:21 呵呵，bluesky老朋友每天都來打個招呼。 你看不起的牛妞和伊萍我可是打心眼裡欣賞的，新開博的pumbaa也是厲害的主，她們比那些專腔作勢、兜售奴才邏輯的鬚眉強多了。 [刪除這條評論]

作者：-blueskytoot- 留言時間：2011-02-16 21:51:45 AN YP寫的花花草草的文章也還是可以的，但是一涉及到反共的文章那水平就跟法輪功差不多。舉個例子，網上流傳的導彈打航母的照片，本來就是一網絡的圖片，可就是被她們用來諷刺共產黨對付美帝的照片，這都哪兒跟哪兒呀？我估計法輪功的寫手們估都是他們這個年齡的婦女寫的，實在是空洞無物，沒有內容。本來好好寫出點內容，實事求是，讀者都能有同感，也會如你所說擇善接受。但他們那樣胡寫，重金屬兄就只好開罵，而我是連開罵都不想罵，實在浪費時間。比如法輪功的東西我是看了標題就不會往下看。我們這些被批五毛們也都知道獨裁不好也都知道民主更好也都知道需要人權，但需要慢慢來，而共產黨目前還是做的不錯的，不能指望一蹴而就，猶如你說的千里之行始於足下，現在人大代表也沒人提了反對意見就被抓起來。中國國情怎麼可能跟美國一樣？ [刪除這條評論]