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网络日志正文
民主,科学,三峡大坝 2013-01-20 16:05:39

万维博友高伐林晒了晒他关于黄万里和三峡工程的老文章,引起热烈讨论,可见该工程争议之大。我认为三峡工程的决策欠缺民主程序,必然违反科学原则。或有朋友以为我泛政治化,啥都喜欢往民主上面扯。岂知民主和科学的精神同出而一源,早已是老生常谈,绝非我兰某之狂想。


三峡工程是缺乏民主必违反科学精神的典型例子。该项目的利弊自然是水利专家们最具权威。但既然专家里头有赞成的也有反对的,那就应该让两造意见都有获得充分表达的机会和平台。如果是一个科学决策,还要保证不同意见的专家都可以自由地表达,不受官员权力的干扰。并且,参与论证的专家不可以有私利在内,才能保证其公正客观。在充分听取专家的意见后,决策者们才算充分了解该项目,方能做出科学的决定。倘若如此,民主决策有曾否定专业权威?民主与专业权威可有矛盾?但是,当年在中央下了决心以后,报章媒体上就听不到对于三峡工程的反对意见了。


三峡工程的决策是经由人大投票的,也就是说,从程序上,不是由李鹏等人或政治局说了算,而是由人大代表说了算。可是,那些演艺明星、体育冠军、和工农兵学商里头挑出来的人大代表们在投票前可有举行过听证会?可有机会听取黄万里代表的反对意见?既然没有,人大代表们哪里了解该项目?他们的投票不是盲人骑瞎马吗?这样的三峡工程如何是一个科学决策的工程?


或说,政治局领导们听取了专家的论证,代表全国人民作了一个符合科学的决策。但谁保证那些政治局领导的知识足够做出正确的判断?以李鹏家族操控染指中国电力系统之深,谁能保证他对于三峡项目上马的热心没有个人经济私利的成分在内?而那无数落马的水电局长们,他们对于三峡工程的支持是基于专业判断,还是讨好上级或者是谋求私利?我们距离民主有多远,距离科学也就可能有多远。


民主是科学之政治,科学是学术之民主。岂能厚此而薄彼,取一而舍一?从三峡项目的决策过程完全可以看出:缺乏民主的决策往往违反科学。岂止三峡工程,从当年的大跃进的惨剧到今天的黑色GDP、面子工程等等,不都是这个原理吗?这样一个违反科学精神的三峡工程决策,将来若酿成大祸,也不足为奇。三峡竣工典礼之日,一向好大喜功自吹自擂的中央领导人居然都不出席露面,异乎寻常地低调,并解释说是为了避免庆典的铺张浪费。该不会是由于他们比老百姓更清楚该工程究竟是好事还是坏事吧?


兹有周恩来的入党介绍人张申府于70年前所写的《民主和科学》一文,转贴于下,供朋友们参考。记得大约20年前曾读过何光沪编辑的从书中收有阐述民主和科学之共同理性原理的译文,将二者的关系阐述得更为透彻清晰。若有朋友能找到转贴于万维,更好。

民主和科学

---为纪念五四写的

张申府 (19425)

在人类历史上,实在也是科学与民主总是并进的。科学与民主,相关的密切,从好几点可以看出。

第一,科学是民主的。

一,无论如何,在科学里不能主观,不能意想情愿,不能感情意气用事。科学所讲的事实,不能只你看得见,吾看不见。无论如何,科学必求大通,必是客观的,总要认世界为实在,为实有,总要尽可能地事实怎么样就说怎么样,就令进一步要变革之也罢。同时,确也是,真正的客观必是大客观,就是也承认主观的存在,认识主观的作 用,以至人力的重要,创造的意义,理想的价值。

二,科学有进步性,也可说有积累性,相续性。在科学上前人的成绩,后人可以继续。就是:后人可以根据前人的所得,继续进步。至少在历来的哲学上还不能如此。在艺术上大概也不大能如此。这也就是说:科学不但不能是一个人或少数人的,也实不是一个人或少数人的。

三,科学是普利的。科学的收获可以遍益一切人或大多数人。就令历来直至今日,也是人类的可以滥用科学杀人放火,造尽恶业:但科学本身绝不负其责任。科学实在也是,不但是为大众的,也是能为大众的。

四,英雄无种,科学家也无种。科学界里不但无贵族,也不能容贵族(或说,特殊阶级)。谁敢于实验,谁有胆子尝试,谁不怕面对新事实,创辟新道路,谁不惮于推翻陈腐了的阻碍进步的旧的,而建立适合真正科学要求或人类需要的新的,谁就可以作成科学中的革新者,成为前进科学的人物。这也说明科学的大众性。

第二,民主也是科学的。至少,这也可从两点来说明。

一,民主是与迷信与无知不能相容的。民主也就是与教条主义或独断作风不能相容的。破除迷信,扫灭无知,根本在于揭露事实。在一个社会里,如某些重要事实只为一个人或少数人所知晓,那个社会一定民主不了。科学可以说就是告诉人事实的,就是告诉人事实的规律的,因而还是使人能够预言将来的事实,预言事实可能的发展的,并因而更是使人能够变革事实的,所以才是科学都可作人类行动的向导(或指导) 。一个社会越科学,必越民主。

二,科学是理性的,民主也是理性的。民主与科学,不但有同样的力量,至少有这一个同源。从社会发展上也还可以得出第一个同源。在一个民主社会里,必须把人看成人,必须容许他人,敬重他人。在一个民主社会里,对人对事,必然要重视证据,必然要清楚明白,必然要作客观,实在观,如实观,分别观,面面观,平等观,以至关系观,发展观。如前所说,这些都是科学方法的精神。这些精神,或这些看法,这些习惯,也都可以藉科学来培养。原来,科学要有这些习惯:现在,民主也要有这些习惯。所以,照这个意思,也很可以说,民主是科学的。

第三,科学与民主彼此相需。

世界越民主,则科学也越进步,反过来说,就是:要加速科学的进步,应该促使世界更民主。如果世界或一个社会不是民主的,不容自由思想,甚至是迷信的,不使人,或不许人,瞧见事实,或敢面对事实,那就令有科学,科学也不会进步。事实上,假使世界没有法西斯匪帮,科学的进步必会少许多阻碍,至少科学的进步也会多在于人有益的方面。这在今日以至在将来已是再明白没有的事实了。

努力促科学更进步,努力使世界更民主,同时转动两轮,同时鼓起两翼,同时拨推利用相反相成的力量以前进的舵与楫,为发扬五四的好的精神,为光大五四的进步的传统,这就是我们今日必须担负起的责任,必不可辱没辜负了的使命。

2007年第三期《民主与科学》张申府 原载河北人民出版社《张申府文集》)

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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 01:13:50
共党中国办的事,若让你发现是科学合理的,世界末日昨天就到了.

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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 02:16:55
对共党有仇的人,一激动,连"专业问题留给专业人处理"这样的COMMON SENSE 都能明目张胆地忘记了.

-----所有的不是大坝问题全方位专家的人,都应对大坝是对是错的问题,闭上臭嘴!

-----是某方面专家的,只对你知道的问题,张嘴!

其他的半吊子们----请,闭,嘴,听专家们的!

专家们怎么说的:
上!!!
上是对的!!!!
在当时的时间,物理,天气,知识,....等条件下,上是对的!!!!
(30年后,贼星忽然撞到大坝上,怪专家们是没道理的.这点,我就不要论证了)

----某些爱把芝麻小的旁枝细节看成天样大的人,如,文物古迹,甚至某一古迹下面的一泡狗尿....对不起,专家们没能照顾,或不愿照顾.你们闭上嘴,去找个墙角去哭个够吧.

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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 02:23:26
"那些演艺明星、体育冠军、和工农兵学商里头挑出来的人大代表们在投票前可有举行过听证会"-----所以,你就说服了你相信,共D的中国,不会作出一件科学合理的决定.

不知道美国的国会议院们都是干什么的出身? 在决定航天飞机时,美国的国会议院们都是航空航天专家?在决定对伊战争时,美国的国会议院们都变成了军事沙漠专家?在决定玉米造汽油时,美国的国会议院们又成了生物化工专家?哈哈,美国,真(省三字)伟大哈!

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作者:阿妞不牛 留言时间:2011-02-10 02:30:37
冠云好文。
可惜,虽然周恩来的入党介绍人70年前就明白并且清晰阐述的道理,要让共产党来实践,就像1楼那个“笑”说的一样,党的末日就到了。而要让这样的“笑友”理解接受明白,回到中国,他就啼笑皆非了。
他如果再聪明一点,应该这样反驳:
科学就是民主?爱因斯坦的什么公式,俺就可以在乡村党支部民主表决宣布那是扯淡!然后民主表决判他劳改!
可惜,笑友连这样的“民主”“科学”概念都没有。你怎么跟他扯?

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作者:阿妞不牛 留言时间:2011-02-10 02:58:13
笑友啊,你见过美国有哪一个学者专家在讲述论证任何问题的时候,开口闭口“里根总统指示说。。。”“奥巴马总统教导说。。。”吗?
你知道吗?在民主国家有关国计民生的任何专业科学技术问题决策上,哪怕总统国会做出了决定,专家学者仍然可以公开发表反对意见甚至抨击吗?而只有在什么国家,总统夫人就是国家科学院院士院长,任何“科学论文”都是她连署首肯吗?
你知道吗?本妞如果抛出一篇关于火星人智商研究的科学论文,只要获得主席的首肯,就谅你也不敢质疑!
你不信吗?当年大名鼎鼎的湖北省长陈丕显同志,坚决相信湖北神农架有野人,于是湖北省科学院就得到一笔经费,成立了“神农架野人科学研究课题组”,烟酒鼓捣出“神农架确实有野人”论文的哥们,就真的成了研究员教授呢。
你如果真的肯学习,建议你好好翻查一下中国从大跃进到文革年代的中国各大学的“科学学报”,从“社会科学版”到“自然科学版”,看看那些每篇“科学论文”从篇首到中间到结尾的领袖语录黑体字,是怎么样烟酒建立阐述马克思主义数学化学物理学天文学政治教育思想学的伟大科学发明创造的!

当然,也有真成就,比如倪志福同志用毛泽东思想发明的“群钻”,确实了不得!

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作者:阿妞不牛 留言时间:2011-02-10 03:24:49
俺太喜欢这位笑友了,还要跟他唠一下嗑。

你即使不承认历史是一门科学,至少会承认可以用科学的方法与态度研究历史吧?
你也会答应,中共党史是一门历史学吧?那么,跟数学化学一样,是我们中国人从小必须学习掌握的“科学知识”之一吧?

你多大?去问问至少77-78-79-80-81-82-83-84-85 到89-90-91年间进大学的哥哥姐姐们,他们的老师怎样教“党史”的吧:同学们,上星期讲的“遵义会议”,根据中央最新指示,要作废。现在是新教案。请大家做好笔记,考试以今天的讲法为标准。一定要记录记住,这是必考题目!”

对拉,毛泽东之后,中国的党和国家最高领导人是哪几位?啊哈,谁不知道啊,毛主席之后,党和国家主席是邓小平,江泽民,胡锦涛,对吧?

俺估计,你的数学化学如果不是这样学的教的,至少逻辑学是这样学的教的。

专制国家是科学的国度吗?你醒醒吧!

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作者:pumbaa 留言时间:2011-02-10 08:39:43
博主的文章,先表支持,等有空再来写评论。

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作者:黑山老猫 留言时间:2011-02-10 09:44:51
顶一下兰兄好文. 不过俺一直支持的不是科学和民主,而是法制和民主. 中共建政之后, 大部分举措都是不合法的, 仅走一下过场. 所以才折腾出这么多祸国殃民的事情. 比如朝鲜出兵. 等第一场战斗都结束了(取得了胜利), 议会(人大)才欢呼一下算是通过这项政策, 哪里还算什么全国最高权力机关? 剩下什么这个峡那个峡的工程,不也都是如此? 更别说什么预算审计了. 统统都是钓鱼工程.

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-10 10:14:55
欢迎万维网辩论行为艺术大师。。笑。。的光临。你的新马甲很幽默。不过为何不用“重金属2.0”、“重金属3.0”? 这样比较科学、有时代气息,并保持你的身份特征。前一阵子,另有马甲上门喷粪,我还误以为是你,委屈你了。不过,它至少也是你的孪生兄弟。

至于你的“真知灼见”,我就不评论了。

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作者:伊萍 留言时间:2011-02-10 10:34:02
兰兄好文,道理讲的非常convincing。没有民主,政府决策犯错误的几率大得多,人民付出大代价,也难以过上好日子。

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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 10:49:09
民主普世大弟子,"没有民主,政府决策犯错误的几率"-----应加"可能"两个字------"大得多,人民付出大代价,也难以过上好日子"。

有了民主,对有的国家,也是(省三字)白(省三字)废. 世界上民主的国家多了.人民付出大代价的也多了,难以过上好日子的也多了.

美国的好日子,不是因为民主开始的.欧洲也一样! 美国若从民主开始,应该至今还处于和印第安人讨论在哪里搭茅屋的阶段呢.

你们这些民主普世弟子,就不要再为别人灌迷魂汤了.

亚洲的四小龙经历, 中国近三十年的经验,若还煽痛你们的脸的话,要么是因为你们脸皮太厚, 要么就是因为你们没脸也不要脸.

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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 10:51:30
阿妞啊,你虽然没见过美国有哪一个学者专家在讲述论证任何问题的时候,开口闭口“里根总统指示说。。。”“奥巴马总统教导说。。。”,但你应见过中国有好多"学者"在在讲述论证任何问题的时候,开口闭口美国如何教导我们美国如何指示我们哈.

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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 10:54:36
阿妞:美国的党支部设在教堂,这个你不知道吧.美国的党史课思想品德课设在CNN,ABC,NBC.....

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-10 12:35:53
谢谢阿妞、pumbaa、伊萍和猫兄。

54运动的时候,没有人会反对民主和科学,争论的只是传统的文化是否反民主、反科学,或者是否民主和科学能够涵盖一切。差不多100年后的今天,许多人大讲“只要科学(实际是技术)、不要民主”。这真是悲剧。

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作者:°°笑°° 留言时间:2011-02-10 13:18:42
阿妞:没看见本站如下的博文吗?

里 根 如 是 说 ------by Viewer

冠云,你没研究过为什么100年前人们(中国人)要民主科学,100年后的今天,人们"只要科学,不要民主"么?

因为人类是一代不如一代,一年不如一年, 若说100年前人还算人, 100年后的今天人只能算猪了. 若说今天的猪还能被称为人,你等民主普世弟子们肯定就不是人,至少不能算是正常人.

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作者:西岸 留言时间:2011-02-10 13:39:00
“三峡工程的决策是经由人大投票的,也就是说,从程序上,不是由李鹏等人或政治局说了算,而是由人大代表说了算。”
这句话大概代表了这篇东西的立意,整个这段是对此持反面态度的,但本身是缺乏民主体制运作的基本概念。
中国的人大的实际作用与一个民主体制下的国会有多大差异是可以考量的,但民主的核心是尊重程序,程序要求最终批准是人大并没有超出这个原则,即便是美国,无论是造胡佛水坝这种大规模的项目,还是全国公路网,都是必须由国会议员投票批准,那些议员也不是专家,甚至不是国会专门委员会的成员,而是通过彼此的交易考虑对国家和自己选区的利益来投票的。民主的操作方式不过就是一种妥协,国家的经费向什么地方流动,未必是那个地方真正需要,而是大家商量的结果,听说过美国国会的“猪肉(pork)”?为什么被媒体和社会抨击了几十年仍然禁止不了?因为议员被选民选上的目的就是看能为本地到来什么利益,上次美国大选时被揭露的被认为最荒谬的pork是国会在经济如此困难的时候,给阿拉斯加拨了一大笔款子研究一种海豹的性交过程,但如果没有这笔拨款,你就可能无法争取到阿拉斯加议员对其他提案的支持,交易是民主决策的方式之一。实际上这笔钱最终能有多少真正用于研究是打折扣的,因为也存在层层盘剥的概念,但毕竟阿拉斯加的议员给本地弄回了一笔联邦经费。
就三峡的决策来说,我们小老大在国内的导师参加过,因此她知道不少相关的论证过程,并不是水利方面的,但三峡被认为不是仅仅针对水利问题,而是很多有关的方面。
三峡水坝大致有防洪,调节航运,和发电三大项,这就至少涉及三个利益不同的大部门,各自的专注重点不同是可以预见的。
三峡水坝的论证经过了三十多年,涉及了几百个单位的不同领域里的专家,建立了诸多的涉及不同方面的数学模型和实体模型,正反两方面都有自己的论据,所以争论了几十年,而不是简单的人大投票就可以的。
就发电来说,过去反方有在上游支流建诸多小水坝建电站的建议,但这种方案使得输电成本大大提高(因为都是偏远地区,输电网的面积和道路都要增加),发了电输不出去有什么意义?
据我所知,如今华中甚至华东到上海都受益于三峡的电力,没有这个,大概武汉重庆的经济发展不会是如今这样,INTEL把上海的工厂移到四川,如果没有相应的电力供应等基础保证,这种现象是不可能的。
就是说,电力系统的考量很可能不照顾水利系统的想法。
上游建小水坝对航运肯定是没有任何意义的,因为无法提高水位,因此航运部门很可能也是对上游小水坝的方案持反对态度。假定水利系统是支持小水坝方案,那么就是二比一的结果,你说从民主的原则来看,如果投票,那个方案在票数上占优势?
就是说,人们是根据自己的利益来看问题,三峡水坝的论证过程肯定也不例外。而人们对什么事物作选择是根据成本取舍的,但不同的人可能对成本的概念就不同。地质专家会考虑地震问题,但其他部门可能就要求提供准确的地震机率的数据作为变量计入评估等式,以世界如今的对地震的认识能力,你能给出吗?
大坝冲沙能力,据我所知仅清华就有不止一个实物模型,但几十年后的长江上游含沙量你能预测吗?比如为了发展地方经济而砍伐山林,不是中央可以直接控制的,那么你根据什么数据?
有很多变量可以作为决策的参照,最后的选择未必是最科学的,但应该是符合多数相关方面的利益的。
李鹏正好是水电出身,他当时的地位对这个决策有更大的权重是可以预见的,但并不能说这就是他的个人意志决定的,他在中国的地位从来没有能达到一手遮天的程度。
当人们评论这个工程对水利的负面影响时,是否也考虑过对能源的和航运的正面作用?
一个基本事实是,水电是如今世界上最干净的能源,人们都想利用,比如加州在三里岛事件后,核电站不能建了,水电决定夏天的电力供应,每年冬天山上的雪的厚度决定了来年夏天是否会缺电,那种rolling blackout几年前湾区都经历过,不论你正在干什么重要的事情,没有任何预告,你公司所在地区的电就被断了,有人也许正在机器上工作,不论是文章还是code,东西就突然没了,几个小时的工作就是白干了。
但谁也不愿意在自己家的后院附近建核电站或火电站。
因此你说对加州的人来说,一个水库水坝的建设是发电更重要?还是水利更重要?
换到华中和华东呢?

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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-10 14:15:53
西岸,

借冠云兄地盘, 忍不住赞扬你。每次看你写的东西都觉得写的非常好,有理有据有逻辑。这才是真正的辩论。

冠云的观点我也部分赞同,你的意思我也理解, 确实民主总比不民主好,你的千里之行始于足下的民主渐进我也赞同。但是说句实话, 你的有些文章还是掺杂了你个人的推断,觉得站不住脚, 比如“...工农兵学商里头挑出来的人大代表们在投票前可有举行过听证会?可有机会听取黄万里代表的反对意见?既然没有,人大代表们哪里了解该项目?他们的投票不是盲人骑瞎马吗?这样的三峡工程如何是一个科学决策的工程?”--这个我觉得你还是个人推断。这个工程怎么可能不听取反方意见,我当时还在国内,报纸和电台都有讨论的,只是我当时没记住具体的内。但我记得很清楚的戴晴的观点都登了的。

至于阿牛提到文化大革命之类的现象, 我觉得三峡论证都是90年代的事情了, 你拿文化大革命的现象来支持你的三峡观点觉得合适吗?况且文化大革命也被你讨厌的共党彻底否定了,而且都不是一个时代的东西了。是不是你也像YP那样, 从来不看中国的电视,中国的报纸中国的新闻当然用你们的话就是中共的电视中共的报纸中共的新闻?

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作者:迷茫小胖子 留言时间:2011-02-10 14:44:47
中国太多大工程,面子工程都是不科学的
好多城市这些年都是大兴土木,搞城市建设
修新城区之类的
没什么科学不科学,更没有任何民主可言
关键还是当官的要在这些工程里捞油水
捞玩油水还可以拿出来撑门面当政绩
不干实事的官多的事不搞工程的没几个哦!

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-10 15:03:23
西岸:谢谢评论。但不明白你的意思。谁都知道中国的人大只是一个橡皮图章,人大的程序是一个民主程序吗?你可以告诉我这个橡皮图章的意义是什么?

美国的国会议员是各州选出来的,他们当然既要代表国家利益也要代表各州利益。这一点错都没有。但美国的国会议员投票前会举行听证会,听取专家意见,这是最基本的负责任的决策过程吧。

你我都不是水电专家。我有起码的自知之明,不会去评述外行的专业。我讲的只是三峡工程是否是一个经过充分论证的民主决策。这个论证的标准包括允许反对意见有平等的机会、不受政治压力之下自由地表达,这样才符合科学精神。

blueskytoot:也谢谢你。反对意见在政府决定立项之后就被封杀了。如果你有不同的材料,我愿意参读. 如果我错了,我就给共产党平反。

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作者:皇城根儿 留言时间:2011-02-10 15:07:26
三峡是政府立的项,政府无论是出于私心还是公心,它的论证班子的组成当然是政府说了算。即使在论证班子的组成上有公然的歧视也不是说不过去,毕竟这是政府自己想上的项目。但项目的资金从哪儿来呢?理论上是从人大那儿来,甭管这人大是个什么玩意儿。如果前面立项的过程是无需民主的话,那么只有到这个项目送到人大审批的时候,才真正进入所谓的民主程序,毕竟人大是唯一可能的制衡和妥协的地方。

问题是,人大的这个制衡(妥协)作用是怎么起的?是直接把政府的可能性方案下发各级人大代表--也就是所谓的外行们--进行研究讨论,还是人大自己组成自己的立项专家委员会对此立项进行独立的可行性研究。然后再把双方的意见汇总?就是说,是让人大代表和政府的水利专家妥协,还是让人大的水利专家和政府的水利专家妥协?显然,从现有的历史资料上看,人大根本没有自己的专家论证班子。也就是说,执政党根本不容许人大有这样的功能。在执政党眼里,这纯属是脱裤子放屁,自找麻烦的事。方案送过来了,同意与否请表决,但就是不容许独立的第三方取证。

这样一种制衡和妥协的方式科学吗?对比一下在科学杂志上审核和发表文章的过程就知道了。

所以说,民主不是简单的通过表决的方式的制衡和妥协,更重要的是要有一套“科学”的机制去实现这种制衡和妥协。同是行使自己的选票,美国国会功能的独立性机制和中国人大的非独立性机制怎么可以同日而语呢?

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作者:pumbaa 留言时间:2011-02-10 16:37:55
兰冠云博主,今天下午我想来发帖支持你一下,看到米笑有新博文,就发到那里去了,想你必能见到。但那儿又有人说脏话。实在太下流了。我来此告诉你一下,表示我并未失信。那帖已太脏,不看也罢。

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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-10 16:39:27
冠云兄,这方面的资料我不知道上哪儿去找,我也不是学政治的也不是学历史的,三峡具体怎么决策我也不清楚,正如我不清楚众议院参议院怎么决策攻打伊拉克攻打阿富汗也不清楚这惠及全民的医疗保险是怎么回事一样,透明是透明可我还是不知道。但既然你也没有这方面的资料我觉得你也不能推断就一定没有专家讨论就是李鹏一人决定等等。即便那个时候的共党也不是老毛时候的共党,不可能一人说了算。我总觉得你们的思维还是停留在几十年前的水平,是不是都像YP之类,从来不看中国大陆的电视新闻网络是不是觉得凡事那边的东西都是宣传的结果都是共党维护自己的统治造成的?说实话看到YP写的哪个看电视的文章我觉得非常可笑,我真得很鄙视这种人,如此偏激如此井底之蛙还能写出什么公正的文章来?只是那么讨厌中国那为什么还用中文?估计还吃中国菜吧?

通过以前的争吵,我是慢慢理解了你的观点的。但别人如果仅仅从你的文章里看,是很难理解你的。你的观点是:民主比专制很好,民主应该慢慢来。其实共党现在也在做,它的民主也确实在慢慢改进。这个你应该体会的到,比如你回国总不会被逮起来了吧?

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作者:li15 留言时间:2011-02-10 17:24:51
°°笑°° 美国的党支部设在教堂,这个你不知道吧.美国的党史课思想品德课设在CNN,ABC,NBC...

It is a very interesting point. I did not figure out but
the reality indeed looks like as you said in USA.

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作者:阿妞不牛 留言时间:2011-02-10 18:49:01
讨论很有意思。至少这样两点有意思:

1)至少捂笑西岸蓝天等,都没有说俺对三门峡工程时期的那种“科学民主”决策的恶毒攻击是公鸡。那就是说,那种黄万里反对的毛式三门峡“科学民主”决策,是真他爷爷的公鸡。那么,可以承认,三峡工程在形式与实质上,都多少离开了毛公鸡式“科学民主”。离开了毛式,往哪个方向靠拢或者偏离的呢?斯大林式?金日成式?还是普世性的真正科学民主?离开毛式有几厘米远?靠近冠云此文宣扬的“反动模式”还差几公里?
如果是从根本上不认同这种“分离”“靠拢”,那么到底是要朝哪个方向方位改进或者倒退?同志们,这才是“方向路线”大是大非问题啊。

2)关于美国的党支部在教堂,是很可爱的认识。说可爱,是我们在党支部教育下成长的同志们,对牧师神父们千篇一律或者声情并茂宣讲“上帝在上,关爱关注着每一个子民”,自然感到耳熟能详,甚至有起鸡皮疙瘩的时候。但是,同志们忘了,这个上帝不是主席总书记总统甚至教皇。也并不是所有的教堂都归一个上帝管辖。如果不同教派的教堂宣讲的道德教义都有相似甚至雷同之处,甚至跟共产党一样要大家都“毫不利己专门利我”,这样至少他们在口头上认同一种普世价值,而教民作为上帝的羔羊,如果发现某个教堂是狼窝,满可以自由地跑到另外一处草地。或者干脆象俺一样,躲在家里啃树皮。

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作者:pumbaa 留言时间:2011-02-10 19:12:24
我实在不能认同这样的观点:
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:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-10 16:39:27
其实共党现在也在做,它的民主也确实在慢慢改进。这个你应该体会的到,比如你回国总不会被逮起来了吧?
-----------------------------------------------------------------------比较不应该是这样往后比的。应该横向看看。如一定向后看,那就与袁世凯时代比一比,似乎那个时代比今天更民主自由吧?

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-10 19:41:28
谢谢聪明而谦虚的小胖。面子工程和黑色GDP等都是为了满足官员的政绩或者中饱私囊,而不是以百姓和社会的福祉为最高原则。自然谈不上科学。

blueskytoot, 说今天的民主自由在逐渐进步,似乎很有疑义。经济上可能自由了,但也不是真的自由竞争。因为一般的商人和权贵不是在公平的竞争。而政治、文化与人权的自由恐怕一点也没比80年代进步。即使有所进步也不够,总不能再等500年去建立权力监督机制和民主选举吧?我的标准是在不导致社会失序的可控状态下民主,其他的朋友也都是这个态度。除了极少数被共产党迫害得心智失常的,没有人要搞武装革命或要求共产党明天就下台之类的激进民主。所以,你不需要跟这里主张民主的网友们吵是否应该民主化的问题。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-10 19:49:04
pumbaa:照理说,无论政治观点如何分歧,或者以那不准确说法,不论“左派”或“右派”,大家都应该文明讨论。可是,往往都是反对民主、仇视“普世价值”的“左派”口出恶语,污言秽语,到处搅场,一副流氓样,这说明了什么?

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-10 19:54:11
lil5: In USA, you don't need to go to church to get promoted, you don't have to listen to CNN or ABC if you don't like, and you don't need to pretend that you believe what you are told. You are free to choose... and you could found your own church or Buddhist temple if you don't like any other. Nobody could wash your brain as long as you don't like.

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作者:david 留言时间:2011-02-10 21:47:21
清华大学教授:中国社会正在加速走向溃败:
http://news.creaders.net/headline/newsViewer.php?nid=461299&id=1042062&dcid=14

也许是耸人听闻?

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-10 22:51:59
David, 你所提的文章我也刚刚读过,应该说不是庸人自扰。

经济繁荣没什么,宋末、明末、清末的经济都很繁荣。日本占领下的上海也还繁荣着。但中国历史上任何一个专制王朝都无法解决其权力集中、而腐败、社会矛盾激化、而制度崩溃这种治乱循环的周期律。以前的腐败王朝或被农民起义、或被北方游牧民族入侵所结束。今日之中国,不会有外敌入侵,也可以轻易镇压任何骚乱和反叛。他的敌人是他自己。长久下去,它将在腐败中肌体溃败,肌能丧失,最终沦落到何等乱局,不得而知了。

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作者:西岸 留言时间:2011-02-10 23:57:14
那就接着再折腾?
哥们前面的一篇主要说明一个观点,就是任何一件事在不同的利益相关的方面的看法是不同的,因此在三峡问题上,水利专家的意见也仅仅是一个方面,可能具有水利方面的权威,但未必具有决策根据的权威,因为人们做决定是要考虑cost-benefit ratio的,而benefit不仅仅只是水利一项,因此水利专家的意见最后没有被采用不能说明没有听取他们的意见,我并不清楚中国人大在这件事上的具体操作,但人大也有水利委员会,相信也是具有相应的credential的人才可以成为委员的(记得张光斗是一个),并不是什么工农兵就可以胜任的,因此说这么大的事就是劳模明星就给决定了,恐怕没有带多的根据。
同样,一个黄万里的意见,类似李锐的意见,都是反对意见,但未必具有对事件整体的意义,没有被采纳也是属于正常现象,并不能上纲到民主决策被破坏的地步。

正如米笑文里指出的,三峡工程并非源于共党,听我父亲说文革初期清华互相揭老底这个也是议题,正方说反方阻碍社会主义建设,反方说正方是国府残余,对事情为我所用罢了,都是政治化的表现。我想如果这个工程不是李鹏支持,民运的看法大概也没有这么政治化。

从layman的角度,一个基本是事实是可以作为评估的参考,就是人类能源的需求越来越大,而已知的可用的能源越来越少,因此人们在三峡这件事上偏重发电,而不是从水利的角度考虑,甚至不把水利专家的意见作为重点考虑是可能的。另外长江航运自古就是最大的通往华中的方式,航空和陆地都有很大局限和成本问题,三峡工程上马,这也是一个正方意见的+。
其实我这里所写的一切,并不是什么新鲜的东西,不过就是20年前争论的时候公开的信息的重复罢了。而如今重复这个问题,也没有见到任何新鲜的问题。把这么长时间才决定的工程看作是政治工程对那些把几十年的时间都用在这个工程的论证和研究的人是不公平的。
这么大的工程,没有副作用是不可能的。参观过胡佛水坝的人应该清楚其历史,这个水坝保证了美国西南部的水利灌溉和发电的需求,当年也是类似三峡档次的工程,对于自然资源很少的西南部,这个工程是很正面的。
但工程截断了科罗拉多河,使得经过了几十年后,墨西哥北部沙漠化,农业完蛋,如今只剩贩毒一条出路,成为美国毒品战争的前线,和无法战胜的敌人,因为没有alternative。美国花费在毒品战争上的钱可能远远超过胡佛水坝带来的经济效益。
但30年代时有谁意识到这个毒品问题呢?一个具体事件的评估只能放在当时的具体环境里考虑。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-11 00:48:11
西岸:大伙都知道三峡工程不是劳模演员决定的,所以你应该先揭露一下人大那伪民主机构。那么,这工程是中共政治局决定的了。问题还是:决策民主吗?政治局里是怎么投票作决策的,至今都是个黑箱作业。如果是李鹏一人,讨了邓小平的背书,其他人都不好不买帐,这决策民主吗? 如果李鹏一人说了算?他打的是什么谱?他的智商学问够不够?他是否有预定立场? 如何保证他的决策科学? 如同咱俩辩论了一年了,谁也没改变谁,对不对?

你说的一个决策不仅考虑水利因素等等,大伙都知道。很简单的比喻:你家买了一块地皮,可能要盖房。既要考虑各种建筑方案的利弊,也要考虑其他非建筑的因素,比如预算、经济能力、老婆的父母会不会也跑来住等等,最后才能作决定。所有这些决定里头,建筑的安全最基本。 如果有个工程师预言过之前的一所房子的倒塌,他若说这回还是要倒的,你会不会更注重他的意见? 还是你注重哪些盖坏过房子的工程师意见?

说回三峡工程,那么这个工程的立项不仅要听取水利专家的意见,还要听经济学家、社会学家、环境专家、考古学家。。。的意见。谢谢你的提醒,我们的人大代表们应该把这些领域的专家权威都找来举行听证会以后才可以做个科学的决定。当然不是说要所有专家都赞成才可以批准,利弊由人大代表们取舍了。这样太耗时了?没办法,这不是你家的房子。即使是你家的房子,如果你一人说了算,估计你老婆还会有意见呢。

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作者:david 留言时间:2011-02-11 04:06:51
西岸兄说的胡佛大坝的例子有意思. 好象对墨西哥太不公平了.
许多人认为中国的决策方式比民主国家有效. 有拿印度比较的. 前些天还看到美国议员发表演说这样说:我们在争吵, 中国人在做事. 冠云兄如何看待这个说法?

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作者:TigerForest 留言时间:2011-02-11 10:37:28
西岸兄:挺喜欢看您的贴子。 不过有一句老话叫作“信者恒信,不信者恒不信”。有时候对某些戴了有色眼镜看问题的人,您再说都是针插不进,水泼不透,没用。省点力气写些好贴子如何?

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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-11 14:21:21
冠云兄, 这篇文章你例举了很多疑问和担忧,都是有道理的。但是作为一篇文章,要让读者接受,还是需要作者你自己去举证说明到底三峡论证没有?是怎么论证的?是否充分合法?工农兵商学员们到底是否得到充分的信息?黄万里的意见到底是否被接受?黄万里到底是不是真的出于科学理念还是出于情感反对三峡?你为什么会认为"三峡工程是缺乏民主必违反科学精神的典型例子"?你有如何得出这个工程不是科学决策的工程?等等。你得把论据提出来。岂知三峡论证上马前后几十年,可不是说是共党头脑一发热就要建的。如果你不找出论据来,那读者读你的文章就感觉你是在发牢骚。而发牢骚已经不是我们这个年龄的人来谈论事情的方法了。

你的这篇文章套到哪项工程基本都是成立的, 比如修高铁,比如修大桥,比如修地铁,因为都有专业人士的反对意见,都有你不知道的论证过程。那到底修还是不修?共党是犯了也正在犯很多错误。但就事论事的话, 三峡到底错在哪里呢?不能说它有大跃进就一定推断三峡是祸国殃民的吧?其实这些问题都是应该专业人士去回答, 而不是你我之流的外行在推测更没必要非得跟民主呀普世价值呀去扯。

另外你说五毛们都是素质低下骂人流氓喷粪,其实我的感觉是刚好相反,五毛们除了重金属说话出格点外别的人都在讲理。重金属也是话糙理不糙,对你们的文章也是一句一句反驳。 而那些诸如鄙视五毛(这厮好像很久没上来骂人了,去他痛恨的大陆过年了?),还有别的,开口就那么几句,骂起来人来都没水平。

另外感觉你不能跟YP,AN搅在一起。她们语无伦次,你不应该去捧场。第二你写的东西条例还是比他们清楚。一个从来不看中文的不了解中国正在发生什么事情的人怎么可能有正确的对中国(中共)的认识?比如YP说老毛丑陋是因为他独裁,而你却也符合如此如此,这你就有点不对了。YP如此掉价你也如此掉价?这不是你这种经历的人说的。

说多了, 海涵吧

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作者: 留言时间:2011-02-11 15:05:44
还有没有傻人来凑热闹? 若没有, 我就做结论了:


请你们谈谈"民主、科学、与航天飞机"!

美国的航天飞机,安全隐患: 1.若掉到白宫怎么办,2.若撞到核弹库怎么办? 3. 有毒燃料泄露怎么半? 4,还有若把太空员移民到天堂的费用太高,数量超过预期怎么办? 4,论证透明吗?有人民参加吗? ......


你们若觉得自己笨,不好写这一论文,我给你们稍作指点:把网上现在骂三峡工程的文章找来,把中国换成美国,三峡换成航天,大坝换成飞机,共党换成美帝,民主换成专制,专制换成民主,把黄万里换成Wanli Huang,----一篇看似论证合理,既蒙傻人又蒙自己的文章,就成了.

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作者:皇城根儿 留言时间:2011-02-11 15:15:07
-blueskytoot-老弟,

你说的一针见血,作者的这篇文章的确是套到哪项工程基本都是成立的。因为作者通过此文想说的并不是大坝该不该建。而是一个像三峡大坝这样关系到国计民生的工程项目从它的立项,论证到审批的整个过程是否民主和科学。

这里的很多人总是喜欢扭曲作者的原意,总是把大坝建成后的现状和它的论证过程联系起来。其实这完全是不同的两个概念。大坝建成后的现实的好效益和还没有显现出的任何问题并不等价于其论证过程的正确。

比如,如果一个人被怀疑得了脑瘤。医生劝说其动手术以便进一步确诊。那么这个被怀疑得了脑瘤的病人有没有必要在听从这个医生开刀确诊前,再听听第二家或第三家医生的意见呢? 就是这么个简单问题。
这个病人当然可以说,我就听这一个医生的。而手术后的现实效果也的确不错。这能说明他的决定科学吗?

--好久不见了,祝老弟新年好!

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作者:迷茫小胖子 留言时间:2011-02-11 15:27:02
三峡大坝这个工程到底有没有违反科学工程这个我确实不懂不讨论
但是我看到回帖中很多攻击博主的确实是完全没有道理
中国的决策有民主程序吗?这个答案相信大家都知道吧
谁不知道现在一党专政是中国最大问题啊?

再说一点现实的,前几年南方雪灾,我们湖南,然后广西这一片地区遭灾
纷纷断水断电,断电最大的原因就是豆腐渣工程
很多都是当年李鹏的儿子们搞的项目,一经风雪没几年就倒掉了
结果谁的责任也没有追究,这种事情难道少吗?

其实我想说的是,不要为了批判而批判,也不要为了赞美而赞美
中国的大环境是这样,咱们在这里骂贪污腐化
可是要我们自己上到那个位置,搞不好更加腐败
至少我看我自己是没有那个出淤泥而不染的定力的哈哈
制度这样谁也没办法啊

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作者: 留言时间:2011-02-11 15:58:38
老根儿:

知道这里说的就是"论证到审批的整个过程是否民主和科学?".骂的也是"论证到审批的整个过程是否民主和科学?".

所有那些似乎就三峡大坝"论证到审批的整个过程是否民主和科学?"疑问的,其实是对"论证到审批的整个过程是否民主和科学"持否定答案的傻人们的内心只有一个标准: 只要是G党主持下的,就不是民主和科学!

分明是412专家经两年多论证的,但他们认死了是论证到审批是一人说了算的.认死了黄万里的嘴是被厕纸堵住不能发声的. 分明是十几个领域的顶尖专家在表达不同意见,他们偏人为这些人都是听从于某一人的没"脊梁骨"的.分明是经过人大表决的, 他们说人大是橡皮图章不算数的.分明是经人大代表决决的,他们偏说人大代表们懂个球?分明是人人都知道的一个工程,他们偏说不透明.(真让你去,你说是强迫,真让你参与,你说没兴趣,即使你真去,你内行话没一句,即使你发言,所言效果还不如P, 结果你没参与,你就说人家不透明!)

----很明显,这个工程只有拿到美国去论证去审批,才能算是"民主和科学"!

我不是说了么? 这些人,应论证一下"民主、科学、与航天飞机".航天飞机,都快死掉了,应比三峡大坝好论证哈.

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作者:david 留言时间:2011-02-11 16:48:07
我还是同意冠云兄说的中国的决策过程与其它国家不同. 怎样不同, 优缺点, 等, 可以讨论.

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-11 20:07:50
今天白天忙,没法抽空招呼各位,抱歉。

David:胡佛大坝对下游墨西哥有影响,主要是土地盐碱化。 科罗拉多河在墨西哥境内的流域有限,很快就进入了加利福利亚湾。把毒品问题归咎于胡佛大坝,就太牵强了。我上网查了查,西岸的说法还应该是他独创的。当然环境的影响对墨西哥不公,墨西哥与美国40年代就开始签有水资源的协议以缓和该问题,90年代开始美国要负责建立水处理设施去盐回流到下游。

把三峡的决策与胡佛大坝相比,看一看地图就知道,两者对环境的影响程度截然不可相比。而胡佛大坝建于30年代,那是后也还经过许多讨论辩论。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-11 20:09:47
David: 刚忘记回一点了,关于你问的中国的高速发展问题,我博克下有转贴杨继绳的“论中国模式”,很有见地,可以参考。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-11 20:31:42
blueskytoot 和 铊(又一个重金属?)等:实际上牛妞总结得很好,大家认为三峡这样一个关系国家安全的工程项目,应该用哪一种模式来决策?以下三种选择:

A。 三门峡模式 -- 不允许反对意见;
B。 三峡模式 -- 有限允许反对意见;
C。 民主模式 -- 充分允许反对意见。

这三种,哪一种是科学的模式?三峡比起三门峡,当然有进步,所以也没有马上就坏事。但三峡工程的决策过程是否民主?是否最科学?

我不是说三峡工程一定就错了,也不是说它一定不合科学,我说的是它违反科学精神、不是科学方式的决策。违反科学决策的决定不一定就错;符合科学决策的决定也许可能会错。但你们认为哪一种模式下的决策最不可能犯错?所有的选择都是一个可能性大小的问题。

你的小孩进坏学校不一定考不上好大学;进好学校也不一定考上好大学。 你们愿意送小孩去好学校还是坏学校?

民主与科学都是理性的、一样拥有理性的精神原则:第一,他们都是开放的精神,不假设任何结论是对的,都允许挑战; 第二,他们都是攻错的精神,科学的结论从来都是在一个不断修正的过程,民主的精神也是允许充分讨论,如科学试验一样去做决策。所以,民主是科学的,科学是民主的。

我解释清楚我的论点了吗?

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-11 20:39:18
森林之虎:西岸是个永远的反对派,他就好这一口,乐在其中,你有啥好劝的?

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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-11 21:16:16
老兰, 理解。AN的文笔其实也是还可以得,但就是某些事情上面唧唧歪歪不太正常.铊就是重金属,我已经建议他按照你的建议来,封了叫“重金属1.0”再封再叫“重金属2.0”,再再封再再叫“重金属3.0”。把“重金属”做成一个类似微软的Windows一样的品牌,多好!让俺们左中右们一看就知道是老朋友,省的大家费劲去猜,要不还以为又出来一大侠,五毛们白高兴鄙毛们又多抖擞一下。哈哈

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作者:肤浅感受 留言时间:2011-02-11 21:29:51
根本原因在体制.

在中国现行的体制之下,民主科学的程序已是"内定"的外衣,无论有知的专业人士,还是"无知"的各种代表,人们最终的表决标准:是"领导的意图"而非真正的科学.哪个精英还愿为事实去牺牲自己的现实呢?除非个性使然,或甘为斗士.

看结果,中国没有民主和科学;看过程,却又不然.

在这种体制之下,权力,关系,自身的利益,才是决策的标准.而当发生问题时,"过程"就是最好的挡箭牌--"不是经过大家讨论决定的吗?"

赞成兰寇云的看法!如果"过程"能达到文中的期待,"结果"就会是多数人的期待.

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-11 22:17:03
blueskytoot 好幽默。实际上我对重金属并不讨厌,他有真性情的一面。只是若跟他唠起来没完没了,而且,他永远不会改变观点的。

皇城老兄:仔细读了你的留言,你已经都帮我解释清楚了。我不在家,你尽管帮我招呼。

肤浅感受:同意你的看法。披上民主的外衣既美观,又可以卸责。

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作者:david 留言时间:2011-02-11 22:22:14
谢谢冠云兄介绍杨继绳的“论中国模式”, 非常值得一读.
"那些有损既得利益者的改革,出台都是很困难的,而有利于既得利益集团改革,出台就相当快。"
"这种利益机制造成了社会地位的世袭。"

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作者:西岸 留言时间:2011-02-11 23:40:42
其实这件事情上反映出来的是思维方式和逻辑上的误区与荒谬。
记不清是艾克还是谁说过这样一句话,There is never a thing such as you are ready for a war,you go (to war) with what you’ve got。
这个关于三峡工程的争论起自关于黄万里的评价,而最终弄到三峡的争论是因为遵循了一个逻辑,即,黄万里反对上三峡,他的意见没有被重视和采纳,三峡工程失败或没达到目的,因此土共的决策过程是反民主的,当然啦,人大什么的。。。。
因此从一开始就是个政治议题,与科学并没有必然联系,因为这个逻辑缺少至少两个前提,一个是黄万里是否是上帝,是否他的意见就是必须采纳的?第二就是三峡的成功或失败是以什么为衡量标准?
正方在这两个基本前提上没有任何依据。

你可以说黄有integrity,但你不能说他的观点就是绝对正确的,类似美国政界的布坎南,其反移民闭关锁国的观点从来无法成为主流,但其坚持理念一视同仁的态度是被人们尊重的。但不能用与实际。
再回到艾克的那句话,反映的是理想与现实之间的距离,但不理想不意味着就不去做。
三峡决策的时候,当时中国政府就是那么个决策方式,这就是你当时可以得到了。是否与西方的民主体制有距离,废话,当然有。
但是否因为这个距离中国的政府就不能上三峡?

那么下面我也可以给出一个逻辑悖论,即,发展电力是经济发展的重要方面,而因为决策过程没有达到西方民主体制的程度,那就可能有失误,就不该上。
因此实现民主才是关键。
但从韩国台湾的民主进程来看,都是在独裁体制下发展了经济,实现均富,然后有了政治改革,这可是同一个文化圈的样本,有借鉴参考意义,没人有异议吧?
那么不发展经济,如何达到台湾韩国进行政治改革的门槛?
这就是逻辑悖论,也是正方在这个议题上陷入的矛盾。

不如问另一个更显而易见的问题,中国历史上动用国家资源做事的情况并不是没有,比如京杭运河,其历史上的作用大概没有人认为是负面吧?
那么当初隋炀帝经过了什么民主程序批准了这个工程?

社会和经济的进步离不开当时的环境,你可以利用什么,具有什么资源,你就只能受限于这个条件,而不是等候条件。
人大的决策过程,是中国目前可以得到的,不论其再怎么不完善,不合理,这是你如今唯一可以得到的,这也是一个程序。用这个程序的不理想来否定三峡工程,那么剩下的alternative就是什么都别干,等候天上掉下民主馅饼来。也许后面的逻辑就是一旦民主了,就富裕了。

因此可以很容易看出这个争论的起因的虚无主义性质,即设定前提,然后论证,而不在乎这个(民主决策程序)前提是否存在。

这是这里的老问题了。
在三峡这个具体问题上,如果是个被证明了的失败,那么决策过程的不理想不完善不透明不民主就可能是原因,但如今并不存在这个前提。
那你指责当时的决策方式和过程有什么根据呢?

不妨给出一个美国的关于伊拉克战争的国会决策过程,有那么多的证据表明WMD不存在,即战争的理由不存在,但所有作证难道不是尽可能回避这些证据,而是偏重当时布什政府认可的后来被证明是瞎编的证据?甚至不惜暴露提出反正的大使夫人的CIA身份来discredit大使的证据。

那么当时国会质疑了吗,民主决策的公正性体现在哪里?而国会几乎一边倒地投赞成票。
这个例子并不是要说美国国会的决策过程有问题,而是要说明在具体条件下,你可以得到的就是这种不理想的过程。
在这个问题上不想再多说了,只是从一开始就发现又是一个虚无主义性质的议题,而这种思维dominate万维。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-12 09:22:52
西岸的逻辑才是一堆乱麻。

黄万里当然不是上帝、也不代表真理。但他不是唯一的反对的专家。只是他的意见最容易被我们重视,因为他反对三门峡无效,而三门峡果然就酿祸了。我们说充分听取专家意见,不是说只听黄万里的。

你说盖三峡大坝为了发展经济,发展了经济才可以民主,有了民主才能有民主决策过程。谁说是经济发展了以后才能民主?经济发展了以后就能民主?中国的人均GDP多少以后就能民主?先民主就发展不了经济?(小心:你预言埃及一定会开枪镇压刚刚被证明是错的,言犹在耳)照你的说法,为了发展经济,所有的是决策(包括三峡、转基因技术等)都由老爷们拍板,老爷们爱听哪个专家就哪个专家。

我个人在当初就很反对美国打伊拉克,现在也说明它错了。但是,当年许多美国人就是要打,伊拉克是否拥有毁灭性武器可能就是一个借口,有没有都要打的。美国人的思维当时就是那样,决策还是民主程序,民主程序不能绝对避免错误,尤其是大多数人的错误。一样,我们说的是个概率问题。

也许三峡盖对了,至少现在也没有证明就盖对了:它的防洪功能几乎没有,环境灾难还没有全部显露;几百万移民异地谋生不容易,他们可不是被安置在北京和上海的高楼公寓里, 当然,这几百万人对你无所谓;而且,如果要解放台湾,可得提前几十天开始放水降低水位。发电赚钱不稀奇,但在支流上盖几个低坝也可以达到发电效益。 我说的是以他的决策过程,盖错的机会要比一个民主机制下的决策大许多。皇城都说过你了,如果你儿子得病,你要挑医生决定治疗方案,你会怎么做?为什么对于三峡该怎么决策你就想得这么开?

为什么要等到酿祸了才可以批评?我们批评的是违反民主违反科学的决策模式和思维方式;违反理性的做派。这种思维做派,即使不在甲处酿祸,也会在乙处酿祸。你儿子酒驾,你要等他出车祸了才责备他吗?

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作者:信济 留言时间:2011-02-12 13:19:28
科学不等于正确,关键是技术要可操作可检验。民主不等于正义,关键是决策要可执行可问责。三峡截流和载人航天都不等于带学生做化学实验,不可能把所有风险都排除再开始,关键是要建立发现风险立刻反应的机制。我本人反对三峡建坝,但也不认为建了就有多大罪过了。哪个国家现代化时没有生态道德代价?关键是发现亡羊就要补牢,这跟所谓德先生赛先生没什么关系吧。英国人为鸦片贸易发动战争也是国会辩论投票决定的,民主的一塌糊涂。

神化工具,便是矮化信仰,不免整天纠缠于俗见空谈,甚为冠云惜之。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-12 14:48:06
信夫子:一个工程科学与否当然至关重要,如果不科学,大坝废了怎么办?或者经济效益低于环境灾难的损失和社会成本怎么办?或者有替代方案既可以有发电效益又能降低风险?那样子,如何正确?这里的民主,是为了达到科学决策的目的。当然,你的“正确”与否的标准可能与大多数人不一样。

我前面一直讲:不是说科学和民主模式的决策就一定正确,都是个几率大小的问题。你和其他抨击民主价值的,搅来搅去,逻辑就是用绝对性来抹杀相对性。

工具当然重要,用错了工具,结果往往就错了。这里众多理工类人才最清楚这一点了。现代文明就是靠民主和科学积累起来的,缺乏这种工具,也就是为何中国文明2000年几乎原地踏步。

另鸦片战争的直接原因,不是你讲的那么简单。

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作者:信济 留言时间:2011-02-12 15:46:01
冠云兄,我的正确标准确实不一定和大多数人一样,而且您这大多数人一定正确的暗示我是不能苟同的,虽然说多数人搞“什么正确”的民主投票可能确实能赢我,但那有多搞笑相信不用我多说了。另一方面,您的科学标准跟我的不太一样是一定的。不知您是做什么的,不过感觉您对科学的理解还停留在十九世纪,对于科学力量的有限性好像还毫无概念。二十世纪发现的测不准原理和蝴蝶效应早已在微观和宏观领域把科学的预测功能牢牢的束缚住了;任何复杂的工程都依赖于经验的积累与技术的调整而不仅仅是立项时的科学设计。您认为民主的、科学的决策可以保证在立项阶段就把风险评估做足从而令三峡工程要么不上马要么万无一失的上马,也太想当然了吧?

重申一遍:技术上可操作可检验,决策上可执行可问责,健全风险监测与反应机制,这是工程自立项至营运保证成功的关键,而不是什么普世玄谈。这么大的工程,中国政府当然是做足了准备工作了,并且自运营伊始就是比较低调的,除了移民宣传所需外没有什么特别的吹嘘,对将来可能的问题和目前带来的效益都是有比较清醒的认识的,包括李鹏,要是没有相当的把握也不敢揽这招惹是非的瓷器活儿,因为他知道自己作为电力口的祖宗是要负责任的。我反对建也主要是从未来的战争风险而不是常规民事风险的角度来反对。

再说一遍,我绝不会也从没有抨击民主价值,就好像我绝不会也从没有抨击科学价值一样,但我不会贸然把这种工具价值当成普世价值来迷信,不会看不到其功能的有限性。我一直以来抨击的仅仅是对工具价值的迷信与空谈。

我觉得您真的应该再读一些新书了。什么“中国文明2000年来几乎原地踏步”,这种黑格尔式的十九世纪陈腐观念真不理解您为什么死抱住不放。另外,信济虽然不敏,也是当然知道鸦片战争的原委不是鸦片贸易这么简单的,但我讲的是民主作为工具价值的有限性,还请您不要一再歪曲我的意思。

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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-12 16:37:04
看信济和冠云这吵的。 我倒是这样理解的, 冠云呢注重宏观方面的, 就是说大的决策还是需要民主的不能听信一方的。这是对的。 而信济呢注重细节上面的决策,换句话说,诸如怎么避免滑坡呀,生态影响呀,水文呀地质呀等等这些是不需要民主的,只需要专家。这也是对的。因此对于普通百姓如冠云与我与信济还有皇城这些个外行们即使让不让知道和让不让不知道都等于脱掉裤子放屁--多此一举。

不知道理解对没有?

很高兴看到信济和冠云和好,毕竟是讨论,不是你死我活。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-12 16:43:44
信夫子:你又来歪曲我了。你从我的正文到我的答问,我哪里说过民主决策就能保证该工程“万无一失”?我一直说的是几率大小问题。既然你认为李鹏一定对该工程作过论证一定有把握,那你也承认论证的价值。那为什么不进行更充分的论证?你说经验更重要,中国有溃坝最多的经验,这些经验说明我们一定能把三峡建好?李鹏怕担责任背骂名就一定负责?他可也有勇气开枪镇压学运的,这个骂名人家都不在乎的。你那么信任他? 即使李鹏在这事上大公无私,他够聪明来做这个决断吗?他比黄万里更聪明吗?

我当初没有反对过该工程,我现在也没有说该工程一定是错的,我一直反对的是该工程的非民主非科学的决策模式。

科学工具当然不是万能,但一直在提高;“义理之辨”也不能测准科学测不准的地方。民主的价值当然有限,可是专制的价值就更有限得多了。

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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-12 16:55:29
刚才我注意到,信兄是学物理的。冠云估计是学人文的?理科比较偏理性,是就是不是就不是.文科比较讲究民主,是中有不是不是中有是。比如这个三峡从科学角度看是没问题,理科头脑的就那会说那就上,才不管你是不是同意呢。而文科生就会说是不是考虑考虑是不是该征求一下别人的意见。

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作者:信济 留言时间:2011-02-12 17:28:29
冠云兄啊,您怎么知道没有“充分”的论证?怎么才算“充分”的论证?咱们俩现在算不算“充分”的论证?难道什么都听你的、什么都听黄万里的才算“充分”的论证?既然你也认为没有万无一失,那么只要经过了科技专家团体有限、有效而且负责任的论证之后,无论咬文嚼字的讲这论证是否“充分”,都可以交由政治家团体进行政治决策了,否则什么事情都办不了。民主体制下论证可能更多一些,但迁延岁月;专制体制下论证可能会少一些,但得策辄行。也是各有所长。三峡工程要是在美国,可能二十三世纪也上不了马,所以也不会有生态灾难;而二十三世纪的中国三峡工程可能已经既发了几个世纪的电又因战争残损重建两次了。这就是所谓中国速度,有好的一面,也有不好的一面,没有只在一边讲话的道理。三峡决策过程我也不满意,建坝本身我就反对,但不至于到您这个上纲上线的程度。

您对李鹏、学运、开枪、镇压这些事观感很情绪化,我不跟您跑题辩了。

另外给蓝天兄交待两句:当初的绝交本就是一种礼仪——把冠云的友好链接拿掉了,过年也没有拜年,跟他辩论的热情与兴趣也不会如以前了——但不等于说不能交流了。所以现在的交流也谈不上和好。我和星辰早绝交了,但也一直偶尔有交流。在网上谁跟谁你死我活呀?我对伊萍还叫“嫂子”呢,嘿嘿。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-12 17:29:12
blueskytoot: 谢谢你一直关注。这事的道理实际很清楚,并没有啥好辩的。许多时候人们是为了辩论而辩论,为了有得辩就要曲解对方。西岸和信济都有这特点。个人爱好嘛,没啥。有时间的时候我就多奉陪些;我没空的时候,你就多陪陪他们唠嗑吧。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-12 17:42:49
信夫子:我只是鼓吹民主和科学的理性精神,你倒是给我上纲上线的。反正夸民主的你就看着就刺眼。我何曾说过非要听我的或黄万里的?

你说"专制下也有论证,而后交给政治家决定"。专制下的论证如何避免专家的“投其所好”?如亩产万斤的论证笑话?专制下的政治家?只能叫官僚吧。如何避免这些官僚是昏君?说到底,你还是在做专制的圣君梦。如今的社会可复杂多了,即使靠圣君,还得要有几万个圣君才行。呵呵。

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作者:信济 留言时间:2011-02-12 18:36:00
呵呵,冠云兄对亩产万斤这烂谷子真是情有独钟啊。其实那时的主流卫星本是千斤量级的,而亩产千斤已经被袁隆平实现了。用11个飞行员战俘从美国换回来的大科学家钱学森也是很科学的算错了,才有万斤可能一说,纠正的时候毛公都信了一阵了,弊端也已经成形了。这恰恰是盲信科学的结果。当时毛公以下如果多参考不怎么讲科学的老农的意见,像孔子一样,而不是偏听钱学森这大科学家夸夸其谈,问题就到不了那个程度。

我不光见空谈民主者夸民主刺眼,见不懂科学者谈科学也觉得滑稽。不过还是尊重冠云兄探讨之诚吧。

另外,官僚是个中性词。中国是个官本社会,就像西方是资本社会一样。官本也好,资本也好,中庸就好,大学就好,别光在一个极端夸夸其谈固步自封就好。

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作者:信济 留言时间:2011-02-12 19:31:06
把辩论发到我那里了,题目是《从三峡决策谈民主与科学的局限》。有兴趣的话,请上信济龙行继续。

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作者:令狐冲 留言时间:2011-02-12 20:40:56
冠云兄,信济兄,本人虽不懂两位的科学民主什么的,但很高兴看到两位文明友好理性辩论。我对三峡电站非常关心,因我家人亲戚从事水电的很多,我也在水电基地度过最初的童年。我舅舅是前朝中央大学培养的水利专家,是资深业内人士。他反对三峡工程,也有参与公开意见书的签名。他们的反对,虽没有被土共听进去,但事后也没有被打击报复,如果是在毛诗人时代是不可想象。我舅舅他们当初的推论就是“高坝不如低坝,低坝不如支流”。水库大坝最可怕的是淤积,最麻烦的是移民。三峡大坝的成败,正方反方的观点,需要时间来证明。但是反方的担忧,“我们党”虽然还嘴硬,但肯定是听进去了。因此现在早早就在开始在支流上开建梯级电站。三峡大坝高峡出来了平湖,如此壮举,邓江朱李胡温,尤其是李和胡两位还是资深业内人士,居然没人抢功,李还把功劳归于“人民”,这是很吊诡的。

特地网上找来长江支流金沙江上的梯级电站开发的一些资料,并与三峡大坝对比,给两位好朋友增加一点谈资。

三峡工程总装机容量达到了2250万千瓦,年发电量1000亿度。金沙江下游河段四个水电梯级——乌东德、白鹤滩、溪洛渡和向家坝,乌东德740万千瓦、白鹤滩1200万千瓦、溪洛渡1260万千瓦、向家坝640万千瓦。乌东德、白鹤滩、溪洛渡、向家坝4座大型水电站,总发电量将是三峡电站的两倍。

建设向家坝和溪洛渡水电站的技术经济指标十分优越,主要表现在工程总投资较低。在水电项目中,水库移民投资是控制工程总投资的主要因素。这两个水电站发电容量总和略大于三峡,静态总投资仅750亿元(2001年物价水平),水库移民人数仅10万人左右,相当于三峡工程移民总数的1/10。由于水库移民投资所占的比例小,两座电站单位千瓦投资和造价同目前国内在建和今后拟建的大型水电工程项目相比,经济指标优越。溪洛渡单位千瓦投资为3600元,向家坝不到5000元。因此,以后上网的电价也很有竞争力,将成为“西电东送”中路通道的骨干电源项目。

向家坝、溪洛渡电站建成后可以解决三峡最大的心病——泥沙淤积。专家认为,金沙江中游是长江主要产沙区之一,多年平均含沙量每立方米达1.7公斤,约为三峡入库沙量的1/2。利用金沙江输沙量高度集中在汛期的特性,合理调度可使大部分入库泥沙淤积在死库容内。而溪洛渡正常蓄水位达600米,死水位高达540米,拦淤泥沙后不影响电站效益。据分析计算,溪洛渡竣工投用后,三峡库区入库含沙量将比此前天然状态减少34%以上。防洪的作用也十分明显。溪洛渡273米高的拦河大坝,将抬高水位230米,总库容达126.7亿立方米,可以较好地分担三峡水库的防洪任务。

向家坝和溪洛渡水电站水库淹没涉及四川、云南2个省,宜宾市、凉山州、昭通市3个市州,宜宾县、屏山县、雷波县、水富县、绥江县、永善县6个县。 淹没耕地3.2万亩,迁移人口约8.98万人(静态),搬迁两座县城(屏山县、绥江县)、16个集镇(其中四川省10个,即屏山县9个,雷波县1个)。

溪洛渡水电站是金沙江下游四个巨型水电站中最大的一个,装机容量与世界第二大水电站———伊泰普相当,总装机容量为1260万千瓦,年发电量位居世界第三,为571.2亿千瓦时,相当于三个半葛洲坝,是中国第二大水电站。

向家坝电站装机容量640万KW(共8台机组,每台80万KW),正常蓄水位380米时,保证出电200.9万KW,多年平均发电量307.47亿KW.H,装机年利用小时数5125小时。向家坝加上1260万千瓦的溪洛渡电站,其总发电量约大于三峡水电站。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-12 21:30:23
令狐大侠:谢谢你提供的资料。我只是讲一个民主的决策是科学的这么一个浅显的观点,我料到会有不少“专家”冒头批我不专业的,所以我避免批评工程本身。

信夫子:你的辩品不行呀. 讲大跃进,因为那是在你毛公的实行你青睐的典型专制下的事。今天亩产千斤,那时可没有。差这几十年就是反科学,饿死千万人。读书多就“科学”了吗?钱学森的伪证(伪科学论证)是怪美国的教育还是你毛公专制的淫威?你应该也在美国受过教育,你为什么就不做伪证呀?这么把非农业的科学家在专制下的伪证说成是科学决策呢? 这么简单的道理捣来捣去,水平越来越低了。本人对科学外行,对科学精神还是了解的。

中庸、中庸,翻来覆去,都是废话。啥是中庸?谁都可以说自己中庸,说了都白说。说到最后,等于就是“我中庸,所以我是对的”。中庸也能作为辩论的理由?饿死了人,毛公说“气可鼓,不可泄”,继续反右。他也振振有词,也是动态的中庸平衡。哈!

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作者:信济 留言时间:2011-02-13 00:44:05
冠云兄,我一直照顾您喜欢的辩题,还叫辩品不行,那么您整天纠缠大跃进烂谷子而视数十年建设成就如无物的辩品是不是很行呢?科学、非科学、伪科学、反科学这四个概念的区别,建议您稍微做一点research,然后再搜集一下钱学森作伪证的证据,再来批毛公专制不迟。我有一篇旧文《从大爆炸理论是否科学谈宗教和信仰的区别》,您也可以参考一下。

退一步说,即使钱确实是故意做伪证,为什么毛公以下就听信了呢?难道毛公不知道他不是农业专家吗?这不是对科学大家的迷信也就是对赛先生的迷信,又是什么?这方面甚至不用农业专家、不用老农,就毛公本人的务农常识也是被颠覆了的,不是迷信,又是什么?

您对中庸完全没有概念,我也不想讲了。就此打住。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-13 09:25:39
信夫子:你的毛公找个导弹专家的钱学森来论证亩产万斤就是你所说的迷信科学? 你为么不科学地找个物理学家给你治病、找个医生给你设计房子? 你辩论辩到这份上,真令人称奇。

宗教与科学的分际我是有概念的。科学不是万能的,科学不代替宗教,宗教是非科学的。这个道理我还是懂的。三峡工程不是一个宗教问题。

我们讨论三峡工程的决策是否科学的问题。你现在又要忽悠起非科学的问题。把老高博克昨天引用的送给你:

“你跟他谈政治,他跟你谈法制:你跟他谈法制,他跟你谈国情;你跟他谈国情,他跟你谈接轨;你跟他谈接轨,他跟你谈孔子;你跟他谈孔子,他跟你谈老子;你跟他谈老子,他跟你装孙子……”

你照顾我喜欢的辩题?嘿嘿,你辩不了就不要硬掰。我只会为了道理去辩论,不会为了辩论去辩论。辩这些题目,你当然吃亏得很。

提醒:你说我“视几十年建设为无物”,你又歪曲我了。我何时这么说过,你得找出我的话来。

我是不懂得中庸,中庸都被你抢走了。

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作者:信济 留言时间:2011-02-13 15:54:15
给您回了,希望有所帮助。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-13 17:15:19
信夫子:你的新回帖我又拜读了。你就死鸭子嘴硬,不怕被笑话。

原来毛主席他老人家是非常崇尚科学的,怪就怪他的周围都是骗子。明明一亩田只能打几百斤,却要合起伙来放卫星骗他老人家。把一个普通农民都知道的事实,硬吹成几千斤。全国几万个党政干部,都合起伙来骗他老人家,没一个说真话。这时候,老人家的科学精神让他还有警惕心理,怪就怪在那个美国回来的导弹科学家钱学森作了篇错误的论证,多算了一个数量级,变成了亩产万斤。毛主席他尊重科学,更尊重大科学家,所以才被误导了,犯错误了。

就这样,你把一个专制下的愚昧悲剧解释成了迷信科学的悲剧。

我讲的科学精神你不明白吗?科学不是迷信,包括不迷信一个科学家,更何况是一个外行的科学家。对于农业,钱学森就不算是科学家,他的话有何用?如果是科学精神,找农业学家论证,找农民搞试验田试验,不能允许任何政治压力,不就解决了?

民主精神就是科学精神,是充分允许人说话,并且说真话。若能允许说话,当时会有人饿死吗?

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作者:信济 留言时间:2011-02-13 18:01:50
冠云,请你放尊重些。

科学当然不是迷信,但迷信科学的大有人在,而且越是不懂才越迷信,当年毛公如此,如今您不也是一个吗?科学家就是科学家,在一个领域拿了博士那么到另一个科学领域也能够触类旁通,这是常识,否则这博士还有何博可言?钱当然不是农学家,但同样可以就农学做一般性的发言,因为他是大家,尤其渊博。他当时算错了,但用的也是科学方法,本身没有问题,只是操作失误了。再说一遍,科学不等于正确!你没有听说过什么叫数量级估计,什么叫跨学科研究,就不要那么不谦虚。毛公有他的问题,但他那些豪言壮语没有科学家的支持,怎么能凭空开言?他作为专制领袖难道不怕信口开河之后负不起的责任?您可以鄙视毛公的人品,但要是拿他的智商开玩笑,那就是拿您自己的智商开玩笑了。

言尽于此,君好自为之。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-13 19:47:47
信夫子:我可是在极力尊重你的,可是你也得尊重起码的事实和逻辑,否则如何教我尊重。许多时候,我怀疑你写的只是游戏之作,并非你的本意。如果你是真诚的相信你所说的,我就实在不知道该说啥了。

“您可以鄙视毛公的人品,但要是拿他的智商开玩笑,那就是拿您自己的智商开玩笑了”。你的意思是毛公故意把那千万人给饿死?如果是这样,我就基本同意你的话。但这可是对毛主席人品的恶毒攻击。

隔行如隔山,这是基本常识吧?如果钱学森去研究任何领域,他都有在那个领域成为专家的资质。但这不是说他信手胡诌一篇,就也能作为粮食生产的权威论证。所谓博士,这是中国的叫法,哪里就真博了? 博了也不是样样都能专呀?别说是农业,就是海洋物理、大气物理、材料物理,钱学森也不能都专过去的。“上通天文,下知地理”,这都是反智的神化,以现代的标准根本不可能。

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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-13 20:48:27
关于钱学森的亩产万斤的文章,好像是这样的。老钱通过计算每亩地上的光强度,然后这些光全部被水稻吸收为光合作用。目前亩产几百公斤是因为光线没被全部吸收,可能只有百分之零点几。于是如果全部吸收的话就是上升两个数量级。从理论上讲是没问题的,但实际是不可能达到100%吸收的。钱学森的科学错了吗?没有。但人们用错了。这就跟目前的太阳能电池是一个理。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-13 22:37:04
Blueskytoot讲得没错,他的文章我也读过,只是一种理想的能量换算。但是,他的文章在当时起了推波助澜的作用,以伪科学的实质为愚昧的政策做科学理论外衣。而且,他一个导弹专家,也确实不应该去写那种科幻文章。

大跃进是最典型的专制导致愚昧的例证。由于专制,政策不能允许自由公正的讨论。谁要质疑,立成反革命或右派。最后,大家骗来骗去,骗出个千古笑话,人间惨剧。

信夫子就有本事硬说毛是因为迷信科学,才迷信了钱学森。所以,大跃进倒不是由于愚昧,反而是由于迷信科学了。于是,我鼓吹科学精神,也是迷信科学了。这样的辩论有意义吗?水准太低了,枉费我码字的功夫。

我的文章反反复复说了,我讲的是科学精神。民主精神与科学精神的理性法则是共通的。哪里是说应该迷信科学家或科学万能等。实在不明白他是真不懂还是假不懂。

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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-14 00:24:50
说实话,你的文章我是在跟你吵了很多次架以后才慢慢理解你的观点。很多人单看你的文章给人确实感觉是特别右派,感觉是为骂共产党而骂共产党(好在你没反中国和中国人,比如那YPAN之类)。比如这个文章,很多地方都是猜测,你可能不觉得,但读者就是这么个感觉。比如这句”既然没有,人大代表们哪里了解该项目?”。首先你怎么就肯定“没有”?然后你用肯定句,“既然没有”然后怎么怎么不对,这就是预设立场。就如我之前跟你吵的,你不能先假设别人是混蛋,然后骂他是混蛋,这是讲不通的。

另外感觉你的文章确实用词有点太出格,比如遇到共党,前面非得加上“伟光正”(就如YPAN遇到共党前面非得加上“法西斯”之类). 感觉你在跟人辩论时候的留言都普遍比你自己写的文章水平还高点。还有你那“毛粉”二字。说实话,现在还有谁是“毛粉”?这也是你预设的立场。看你的文章感觉跟活在老毛时代一样,都多少年过去了。尽管我没特别的切身体会老毛时代老百姓到底有多恐惧,但现在的共产党确实也在进步,为老百姓也确实做了很多事情。脱贫致富不是那么容易的。写写文章骂骂很容易,把这么一个大国家治理的好很难。不要老是骂政府。你也坚信民主确实很好,但不是万能的。给共产党时间,给中国老百姓时间,以后的中国肯定不会差到哪儿去,共产党也不可能老是这么稳如泰山。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-14 21:08:01
谢谢blueskytoot给我提意见的真诚。

我知道人大是怎么开的会,我知道人大没有专家听证会,所以我肯定人大代表对于该三峡不了解。如果你被叫去开那样的会,听李鹏报告一下三峡大坝计划,你能了解吗?

我好像没有一说共产党就加“伟光正”的习惯,可能用过,但我行文还是注意变化的。。阿妞可是左右通吃,寓教于乐,广受万维学生欢迎;好像只有你对她不大账。伊萍的思考也是富有真知灼见,爱之深,责之切,说话直不留面子,所以容易惹那般伪道学们跳脚;你不必都同意她们说的,择其善者也好。你如果也像对我一样耐心地去了解她们,都会变成好朋友的,呵呵。

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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-15 11:12:44
一般女人的博客里我不好意思开口骂女人。女人唧唧歪歪我可以理解。琼瑶阿姨70了还能写卿卿我我的爱情故事,你让我怎么好意思开口骂一老太太,除非是白雪公主里那个坏心眼的王后。而且说实话,她们那些文章包括我看见你留言了极加赞赏的pumbea文章都没得看,这些人写写春天的鲜花开满后院之类的还算是文章,可一涉及到政治民主独裁什么的就满口胡言乱语。女人天生不适合搞政治的。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-02-15 23:40:21
呵呵,bluesky老朋友每天都来打个招呼。

你看不起的牛妞和伊萍我可是打心眼里欣赏的,新开博的pumbaa也是厉害的主,她们比那些专腔作势、兜售奴才逻辑的须眉强多了。

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作者:-blueskytoot- 留言时间:2011-02-16 21:51:45
AN YP写的花花草草的文章也还是可以的,但是一涉及到反共的文章那水平就跟法轮功差不多。举个例子,网上流传的导弹打航母的照片,本来就是一网络的图片,可就是被她们用来讽刺共产党对付美帝的照片,这都哪儿跟哪儿呀?我估计法轮功的写手们估都是他们这个年龄的妇女写的,实在是空洞无物,没有内容。本来好好写出点内容,实事求是,读者都能有同感,也会如你所说择善接受。但他们那样胡写,重金属兄就只好开骂,而我是连开骂都不想骂,实在浪费时间。比如法轮功的东西我是看了标题就不会往下看。我们这些被批五毛们也都知道独裁不好也都知道民主更好也都知道需要人权,但需要慢慢来,而共产党目前还是做的不错的,不能指望一蹴而就,犹如你说的千里之行始于足下,现在人大代表也没人提了反对意见就被抓起来。中国国情怎么可能跟美国一样?

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