设万维读者为首页 万维读者网 -- 全球华人的精神家园 广告服务 联系我们 关于万维
 
首  页 新  闻 视  频 博  客 论  坛 分类广告 购  物
搜索>> 发表日志 控制面板 个人相册 给我留言
帮助 退出
兰冠云的博客  
......  
https://blog.creaders.net/u/5909/ > 复制 > 收藏本页
网络日志正文
基督教与民主的成熟 2012-12-01 20:40:05

    古代雅典将军伯里克利,在悼念公元前431年与斯巴达人作战中倒下的雅典英雄时,自豪地宣称:


“我们的政体并不与其他人的制度相敌对。我们不模仿我们的敌人,但我们是他们的榜样。我们的政体可以称为民主政体,因为行政权不是掌握在少数人手里,而是握在多数人手中。当法律对所有的人都一视同仁、公正地调解人们的私人争端时,民主政体的优越性也就得到确认。一个公民只要有任何长处,他就会受到提拔,担任公职;这是作为对他优点的奖赏,跟特权是两码事。贫穷也不再是障碍物,任何人都可以有益于国家,不管他的境况有多暗淡……”。


伯里克利的演讲被名为《论雅典之所以伟大》。他的民主言论,犹如亘古的恒星,依然照耀着人类的今天,足以令几千年专制的中华文明羞愧难当。雅典人对于其民主制的自豪,远远超过了其对于奥运会的自豪;雅典之所以伟大,并不是因为它是奥林匹克运动会的诞生地。2008年,中国人虔诚地把雅典的奥运圣火迎入北京,什么时候中国人也迎来雅典的民主圣火?


雅典的民主制是货真价实的。伯里克利不仅说了,而且切实做了,他将权力转给了公民大会。雅典人注重民主的程序精神,但它的民主只有人民的权威,而没有哲人、政治家、甚至军事家等任何人的特殊分量。著名的哲学家苏格拉底被法庭的陪审团以不敬神的罪名在民主投票下判处死刑,伟大的雅典民主政治领袖阿里斯泰德也被民主投票而放逐。民主制下并不当然地存在对于个人自由和权利的尊重,雅典的民主制就是这样的例子。


到了近代欧美的民主革命,天赋人权的观念被普遍接受,民主、自由、平等、人权等等都成为了上帝的旨意。17世纪,清教徒为了享有宗教的自由来到了北美大陆;18世纪,美国的《独立宣言》开篇明义:


“在人类事务发展的过程中,当一个民族必须解除同另一个民族的联系,并按照自然法则和上帝的旨意,以独立平等的身份立于世界列国之林时,出于对人类舆论的尊重,必须把驱使他们独立的原因予以宣布。


我们认为下述真理是不言而喻的:人人生而平等,造物主赋予他们若干不可让与的权利,其中包括生存权、自由权和追求幸福的权利。为了保障这些权利,人们才在他们中间建立政府,而政府的正当权利,则是经被统治者同意授予的。任何形式的政府一旦对这些目标的实现起破坏作用时,人民便有权予以更换或废除,以建立一个新的政府。新政府所依据的原则和组织其权利的方式,务使人民认为唯有这样才最有可能使他们获得安全和幸福…… 然而,当始终追求同一目标的一系列滥用职权和强取豪夺的行为表明政府企图把人民至于专制暴政之下时,人民就有权也有义务去推翻这样的政府,并为其未来的安全提供新的保障。这就是这些殖民地过去忍受苦难的经过,也是他们现在不得不改变政府制度的原因……


基督教信仰如何成为民主理念的基石?简而言之,上帝是按照自己的形象创造了人,每个人都是自由而有尊严的。人人都是上帝的儿女,都是平等的,只有摒除特权、建立在民主选举基础上的政府权力才是合法合理的。人的罪性和软弱,决定了人容易败坏,任何人都不可付托与绝对的权力,并且应该处于监督之下。这些都是民主制度的哲学基础。


可以这么说,人类的民主制度诞生于古雅典,但成熟于基督教文明的土壤。基督教文明为民主的躯壳注入了灵魂。这个灵魂就是平等、自由和尊重个体尊严的普世价值,成为人类对民主制度孜孜以求、择善固执的信仰基础。


是否说民主唯有在基督教文明下才可以孕育成熟?普世价值之所以普世,因为它不仅超越国家、 民族,而且超越宗教。日本、南韩和台湾等都是儒家文化区实现民主体制的良证。方兴未艾的中东茉莉花革命,不正说明了伊斯兰文明对于普世价值的吸纳和追求?基督教文明最早、最完整地彰显了普世价值,这普世价值正在融入其它文明(不是野蛮),健全了其它文明的核心价值论述。普世价值既不会与儒家的“仁爱、“民本”、也不会与佛教的“慈悲”冲突矛盾。伊斯兰教上帝的子民一样也要平等、公义和尊严。甚至于任何族群本其清洁无污的良知就完全可以认可普世价值。民主,作为普世价值所要求的、也是科学的社会管理体制,没有理由不能够如同自然科学和其它社会科学一样被其他文明所吸收。美国的开国之父们,也不全是基督徒,他们中有的人信的只是自然宗教的上帝。


当然,对于普世价值的吸收程度影响民主的质量。既没有罪感文化也缺乏耻感文化的台湾,有些政治人物辄厚颜无耻得令人难以置信;族群高于公义的狭隘意识提供了政客煽动仇恨对立的空间,也是贪腐的陈水扁得以维系民意支持的法门。这是台湾民主的遗憾之处。但随着台湾年轻一代人族群意识的淡化、政治的成熟,相信未来台湾的民主品质会持续提高。伊朗虽然号称民主体制,然而政教合一,以伊斯兰教神权统治国家,缺乏宗教的宽容和自由。属于欠缺普世价值的民主体制范例。


不少基督徒朋友对于中国的民主化持非常审慎的态度,这是对的。当中国文化里还缺乏对于自由、平等、和公义的信仰时,中国民主化路程将事倍功半。但是,正因如此,中国的民主化更需要我们加倍的投入。民主就是罪人的政治体制。正因为人性腐败、不可靠,所以需要权力分置和民主监督。有人说华人性好腐败,那华人岂不更需要民主的制约?


华人基督徒们喜欢历数基督徒政治家对于推动美国民主制和民权发展的贡献,这些基督徒政治家本于其对上帝的信仰、于信仰中汲取力量去反抗违反公义的体制。在今天的专制中国,不义政权的淫威令人噤若寒蝉,任何对现行体制的反抗形同以卵击石,华人基督徒能够效法美国的民主先辈吗?


海外众多的华人基督徒,不少人对于中国政治体制下的不公平现象熟视无睹,对于中国政府镇压法轮功、逮捕主张民主的人士等等置若罔闻。他们或许认为《圣经》教导信徒要服从那执政掌权的,不论中国的专制体制公不公平,必须要顺服;或许认为存在的都是神的旨意,共产党是神管教中国人的鞭子(犹如成吉思汗自称是上帝的鞭子一样);甚至于也有自称基督徒的认为专制没有啥不对的,《圣经》里神又没说要搞民主?!


仅或如此也罢,还有的偏偏要把对于中国政府和专制的批评等同于卖国反华,把对于中共强权的支持等同于爱国。这就十分稀奇了:中共一贯仇视、努力摧毁基督教在中国的存在,它一方面制造所谓的三自爱国教会以分化、腐蚀、控制基督教,另一面打压、逼迫独立的家庭教会。它岂不如同那阻挡、杀戮耶稣的希律王?基督徒如何可以把对耶稣的爱和对希律王的爱统一起来?


难道他们的神不是上帝,而是那个画成了“国家”的图腾?为了所谓的“爱国”,不惮于赞赏或宽容残暴、不公、腐败和谎言;在“爱国”这个最堂皇的冠冕上,罪恶都可以镀上金粉嵌为宝石。这种基督徒小心了:不要让不公义的邦国政权成为你们的偶像,取代了上帝。


专制政权的强大武力并不能扼杀一切良知的声音,中国的基督徒没有完全沉默。他们之中不乏为了社会的公义而背起受难的十字架的勇士:为弱势人群维权而遭殴打逮捕的基督徒律师张凯、代金波、范亚峰等; 无畏地批判政权而饱受骚扰恐吓的作家余杰、昝爱宗; 为法轮功信徒辩护而蒙受了世上最无耻的酷刑和迫害的律师高智晟; 政治冤狱中染重病不得医治而不久前离世的诗人力虹 …… 相对于今天中国维权的群体,基督徒的比例是高的。我相信,信仰的力量和对神的公义的追求,赋予了这些基督徒直面暴政的勇气,无惧地发出良知的呐喊。这样的基督徒,是“世上的盐、世上的光”,彰显出了道德的勇气、信仰的力量和他们所信的神的公义。


基督教文明下孕育成熟的普世价值可以为中华文明注入鲜活的生命;基督徒也会成为推动中国民主政治的强大力量。我们与古希腊一样悠久的中华文明,之所以伟大,不会是因为我们把雅典来的奥运会办得规模最宏大,不会是因为我们的博物馆里展示的那些古玩兵俑,也不会仅仅是因为了孔孟和四书五经。如果中华文明真地信奉仁义,由此尊重个体、崇尚自由、追求平等、摈除特权、珍惜生命、爱护自然,建立民主的体制,让文明而非利润成为我们对于世界的魅力。这样的文明、这样的体制才是我们之所以自豪,中华之所以伟大。《圣经》说的“公义使邦国高举”,也就是这个意思吧?


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-03-08 22:28:53

冠云兄,说实在的,读了你的这篇博文,我打心里感动。很同意“基督徒小心了:不要让不公义的邦国政权成为你们的偶像,取代了上帝。”我们中国人故土情怀,家国意识很强烈,强烈到许多人要叶落归根,甚至让我们相信基督的人,也不自觉地要把基督信仰当成救国的工具。

上帝远比世间的一切更伟大,远比中国更崇高。信仰上帝,不是为了中国,而是为了我们灵魂的得救,也是为了回归我们真正的家乡:上帝的国度。我们在这个世界都是客旅,都是朝圣之旅。我们肉体上是中国人或者华人,但从圣善的灵上,我们每个人都是迷失了的浪子,都需要重新回到上帝的国度中。

中国人在成为中国人之前,首先是人。是人就有人的尊严和义务,是和任何别的民族一样需要身体的养育和心灵的成长。任何把中国人说成独特一群的人,都是贬低了我们自己。

现在,越来越多的国人信仰了耶稣基督,这很令人欣慰,让人感到了上帝在中国的作为。上帝要拆毁,然后才建造。中国经历了上千年的苦难,特别是近代毛泽东时代的黑暗,我个人认为就是为了要更好地建造。这些苦难就是要让我们觉醒:远离上帝,意味着灾难。基督徒要相信上帝对中国的美好旨意,上帝绝不会撇下他祝福的最大族群!伟大的上帝让中国人生养众多,一定有他美好的旨意,成为世界的祝福。我爱中国,但我更爱上帝。是上帝赋予我们人生的意义,而不是中国,更不是中国政府。

我坚信基督教信仰对民主制度的奠基性作用,也相信好的制度可以抑恶扬善,让人类美好的情感没有恐惧地表达。中国的基督徒,一定会成为我们文化更新的主要力量。我丝毫不怀疑,上帝对中国的祝福,那怕中国再一次陷入混乱,上帝也会用大能的手将中国拯救出来。

[删除这条评论]







作者:山哥 留言时间:2011-03-08 22:44:58

赞成冠云这篇文章的基本观点。
民主政治的基石是承认个人有限,人人有罪,权利需要得到监督。而专制制度神化个人,趋于滥用权利。人的自由和尊严是来自神的形象,奴役他人便是践踏神的形象。
中国的未来必然是高度民主的社会,这点连中共也没有否认。
但是,如果没有基督信仰的普及,大批中国精英的认罪悔改,文革式的暴君加暴民的暴政行为,还会被认为是山寨版的大民主。

我对中国未来充满信心。因为我坚信上帝保佑中华。但如果我们民族继续拒绝真神和真理,未来就只有山寨版的一切陪伴这个民族了。

[删除这条评论]







作者:pumbaa 留言时间:2011-03-08 22:49:35

博主和星辰的长篇大论我细读了。
我觉得基督教的神的眼中人人平等这一钙念是民主制度的一项基石。
还有一个概念,那就是人类本身是不完美的;人是有罪的。这在保罗的书信中有相当的阐述。
试想:不完美的人怎么可能组成完美的政府呢?
所以,一切的公权力要受到公民的监督。

这,只是我个人的领悟,愿与大家商讨。

星辰的信心使我佩服。

[删除这条评论]







作者:pumbaa 留言时间:2011-03-08 23:03:47

对不起,刚才还没机会看到山哥的评论。山哥的看法与我有些相通,不由得使我得意了一下。

但我觉得民主制也并不一定由基督教国家才能实行;有些目斯林国家,印度等,也是民主制的。
关键在于人民要有虔诚向神的心,要有爱的心,能宽容,宽恕他人的行为。还有,要有与他人分享世界的资源。
说的太多,尽是浅见;抛砖引玉,等着看冠云的博文带来的诸君高论。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-08 23:17:04

星辰兄快手笔。

拆毁要易于建造,心灵的拆毁与心灵的建造也是如此。 当中华的资源迅速枯竭、山河破碎、地层污染、人心败坏。。。 还能期待啥? 至少不是我们有生之年的事了。 若说摧毁是为了建设,中国人已经被摧毁得够多了。再有一次,万劫不复。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-08 23:35:19

谢谢山哥的评论。

我文中讲到民主化的质量取决于该民族对于普世价值的吸收程度,但若说只有福音化才能有良好的民主就与现实的例证不符。

如果一个基督徒是在中国,他一定会更强烈的感受到专制和罪恶的裹挟。他不可能漠视周围不公平的事,而告诉大家:等中国福音化了,我们再要民主。

期望“精英的悔改”就能改变中国,这恐怕也太高看了精英的作用、把现实中的信仰都看作了奇迹。我上回说过:专制对于道德的摧毁力大于基督教的建设力。或许我也可以这么说:在中国今天的普遍性的专制腐败下,公务员里头的基督徒、生意场上的基督徒,他们若要立足、保住饭碗,他们有多少人可以坚持原则、可以拒绝灰色收入、拒绝受贿行贿、甘于贫穷、不羡慕房子、车子、或者坚持说真话、抵制假政绩?还是他们大多数都会跟着腐败风气同流合污?有的基督徒会,但大多数呢?

[删除这条评论]







作者:枫苑梦客 留言时间:2011-03-08 23:52:42

我曾经思考过基督徒的社会责任问题,曾有过犹豫,尤其是是否涉及政治问题,但是后来逐渐明确了一点,讨论政治敏感问题是必要的,即使是讨论信仰,也绕不过去这些敏感问题。耶稣曾教导门徒:“该撒的物当归给该撒,神的物当归给神。” 意思是要求门徒努力做个好公民,尽公民各种本分和义务。这种本分和义务也包括在社会上坚持正义,指斥罪恶。当地上执政者违背神的公义原则的时候,基督徒应该发出声音,坚决批评和指摘。圣经教导,当政府的政策和行为违逆神的公义原则时,基督徒“顺从神不顺从人是应当的”(徒五29)。

台湾、南韩以及日本的民主化进程得益于美国的扶持,尤其是南韩,基督教在整个社会的民主化过程中发挥了巨大作用,据说在韩国的议会中,超过三分之一的议员都是基督徒。他们每天举行晨祷会,为他们的总统和国家祷告。前几天还报道韩国总统下跪祷告的新闻。一个国家的社会制度不仅按照神的公义而建立,而且从上到下都存有敬畏之心,我相信神会祝福的。我希望中国的基督教能够健康发展,对社会风气的转变、民主制度的建设起到积极的作用。从目前看,基督徒作家]律师参与社会批判和维权完全有必要。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-08 23:53:32

Pumbaa: 谢谢你的来访评论。

“爱国贼”的病根就是因为那个国家是他们的神,他们认为那个政权就是那个国家的代表,所以无论如何都要护着。这也是一种文化病,我们都喝着这毒奶长大,只是我们有幸中毒不深。 

记得施化曾经贴过一篇文章,很理性地谈西藏的问题,结果被骂得那个臭头,鬼都不敢上门支持他(嘿嘿,毛主席的话)。我那时感慨过,这都是把国家看得太高了。 最近,皇城根儿也在不同的地方一样感慨过几次。

爱国作为最高道德的文明一定不是“文明”,只是野蛮。爱国到最后就不讲道理了,当然就变野蛮了。本坛有几个基督徒,也都有这种爱国病。

我跟你一样,我不认为民主只能与基督教共存。我认可基督教对于人心人性的提携作用,但我个人认为这种提携作用还是有限的,比不上专制制度的摧毁破坏。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-09 00:14:02

我要澄清一下:万维网的基督徒比例很高,大多数都很理性、客观,我讲的支持专制等等只是极个别的现象。

枫苑兄:在中国,挺身批评政治意味着丧失安宁的日子、个人的安全、经济的富足、甚至冒着人身安全的风险,是不折不扣的十字架的道路。对于那些维权人士(包括基督徒维权人士),我是非常敬佩的,他们决不是为了出风头、“上位”等等。性命可能都没了,还上啥位?我总觉得:许多中国的基督徒有意跟他们“划清界限”,不仅自己不参与,简直就不支持; 好像跟政治沾上边就是个罪恶一样,或者搞政治是一种罪恶。这种思维很可悲。若都这样的想法,中国如何进步?而实际上,这种思维是一种懦弱和逃避责任,却又能心理上安慰自己甚至还赋予自己某种更高的道德高度。

[删除这条评论]







作者:万海豚 留言时间:2011-03-09 02:24:35

看到兰兄谈论基督教与民主,也想插两句嘴。

基督教信仰和民主的正面关系,兰兄讲解良多,不必赘言。不过,《聖经》中的真理告诉我们,“人人都是罪人”,所以需要一个互相制约的制度和政府体制,这样就够了吗?

既然“人人都是罪人”,罪进入世界,一切的思想、文化、制度都必然会被罪所污染。所谓的“普世价值”之下的民主制度也是一样。当初设计者再用心,也不能阻止一个制度被罪人改变、引偏,变成彰显恶的工具。更何况当初美国的建国先辈中不乏自然神论者和无神论者,他们和五月花号的清教徒不可一概而论。

耶稣说,“你们要进窄门;因为引到灭亡,那门是宽的,路是大的,进去的人也多;引到永生,那门是窄的,路是小的,找着的人也少。”(马太福音7章13-14节)

任何时候重生得救的基督徒都是一个社会的少数,而社会多数则是对基督真理认识模糊,甚至抵触、敌视的人民。这样的民选政府制定的政策法律是会倾向于何者呢?比如西欧、加拿大等国家,民主了上百年,已经快把基督教传统丢光了,无论是同性恋婚姻、堕胎、干细胞研究等伦理问题,还是学校教育、公共场合的言论自由等方面,都背离基督教信仰原则,甚至是敌视基督徒。这样的民主制度是上帝看为喜悦的制度,还是上帝憎恶的制度?

美国的情况好一些,毕竟在南部、中西部还有大量的基督徒群体。不过,如果美国人继续被罪蒙蔽眼睛,自以为自己是上帝的选民,平时生活中犯罪成为习惯,今後年轻人信仰流失,社会道德崩溃是必然的结果。

批评民主制度不代表支持专制制度。(中国大陆目前的制度在政治学分类上也不是专制制度,而是威权制度。民主和专制不是非黑即白的两种选择,而是一个渐变的光谱。中国大陆位于光谱中间偏向专制的一侧,但不是专制的那个定点。)以上帝的标准来看人类社会,无论是君主制、无政府制、独裁制、专制、威权、民主,都是被罪污染了的制度。不但其中生活的人“没有一个义人,连一个也没有”,就连这些制度也是一样。都是罪人为己利设计的。所以,基督教信仰带来民主制度在欧美的兴起是一回事,兴起后的民主制度背离神的心意,继续把人带向沉沦,是另一回事。

当然,如果有些朋友不是基督徒,自然不会在意我上面所说的种种问题。反正基督教真不真的,弄出一个民主制度好用就行了。到时候重新用民主把基督徒打入冷宫,也挺好的。这应该是比较令人悲哀的态度。

中国大陆自有其问题,不过基督徒关心的是灵魂的拯救,过分参与政治容易使人自高自大,且被人利用。慢慢的,就忘记传福音,光惦记着革命了。毕竟,当年使徒彼得、约翰、保罗可没有满世界组织犹太人游击队。犹太人盼望弥赛亚是大能的君王,推翻罗马暴政。结果耶稣基督降下,却教导我们为义受逼迫的有福了,为仇敌祷告。“因为他们所做的,他们不知道。”耶稣没有带领他的门徒去对抗罗马帝国,而是用真理来改变每一个需要的人的内心。

[删除这条评论]







作者:阿妞不牛 留言时间:2011-03-09 02:46:33

好文!

俺不是基督徒,但是俺一直认同这样一个基本历史事实:现代世界的文明主流理念,现代国家的基本架构,民主,人权,公民权,自由与制衡,是从雅典政治和基督教文明中孕育产生成长发展的。特别是新教反抗与改革中世纪天主教的神权专制,把上帝之下人人平等,没有任何人可以取代或者代表上帝主宰世人,这样的理念深入人心,在雅典之后再创尼德兰共和,法兰西共和,英国君主立宪,到美利坚共和,使得人类社会和国家组织不需要真命天子或者神圣不可冒犯不会犯错的一个或者一群神仙下凡统治。而是人类在只是对于上帝或者上苍心存敬畏的情况下,自己管理自己,也接受互相的监督制衡,形成契约型的民主法制公民社会。

儒家没有创造产生这样的变革。伊斯兰教也没有产生创造这样的变革。佛教道教都没有这样的创新国家体制的变革。但是,无论儒家学说伊斯兰教义和其他正统宗教,却都有可能在基督教文明创立产生的这种把上帝抽象化之后,具体的人人平等而又人人需要监督制衡的理念下包容并接受发展民主社会制度。

俺在《批斗荷兰走资派》那篇戏作里也讲了这样的历史和意思,当然没有冠云这样系统透彻和严肃认真。

希望有更多的基督教朋友发表见解。当然其他“教友”非教友更要挺身而出论道。

[删除这条评论]







作者:brown68 留言时间:2011-03-09 03:53:50

各位可以看看:YouTube中的"Anglo Saxon Mission". 或者是百度视频里的"盎格鲁能萨克逊计划"。也许会有更多感悟。

[删除这条评论]







作者:MustaphaK 留言时间:2011-03-09 05:33:45

万海豚兄慧眼识人,见地不凡啊。

今天的中国民主教人士嘴里上帝长,耶稣短的,何尝不是在为自己的政治目的绑架基督教。

可喜的是,基督教又何尝不知道这点。

说得好。

[删除这条评论]







作者:山哥 留言时间:2011-03-09 08:24:21

万海豚弟兄高见。

其实在多维我也曾与民主教巨臂王军涛说过类似话,可惜他也象这位兰博主一样依然俯视基督。

楼上这位凯末尔先生不如认罪信基督好了。

[删除这条评论]







作者:benznj 留言时间:2011-03-09 10:08:08

谢谢冠云好文。

“基督徒小心了:不要让不公义的邦国政权成为你们的偶像,取代了上帝。”

说得对。是个警示。(好像落基山人也是基督徒?)

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-09 10:12:07

万先生:

如果西方没有走上宗教宽容和民主的道路,基督教不会发展到今天这样有活力和吸引力。这个宽容,本身就源于基督教新教对天主教和圣公会的反抗,也源于新教自身五花八门的教义分歧。如果西方在基督教的专制下,基督教就可以维持你认为的纯正信仰?

可惜:一个社会不可能全部都是基督徒;一个社会的基督徒也不可能信的都是一样的教义。那么,这个社会的构建模式应该是什么样的?你不在乎吗?

你个人认为信仰的得救就是最高的价值和目标,认为天国才是人的最终的盼望。这种看法我充分尊重。但你的小孩读什么学校、从事什么职业,你不在乎吗?你的社区事务你无所谓吗?那么,政治,作为公共事务的管理,应该是什么模式,基督徒就不应该参与?相反,不少基督徒对于政治也很有兴趣,经常发表评论。那我就要比照比照他们的价值标准是否与他们的信仰一致。

政治并不与信仰隔缘,如果一个基督徒对于周围的事务说出自己的看法,这就涉及政治了。只是说,如果你在中国,公开地诚实地讲出这种看法,你会有风险。 基督徒在西方享有的信仰自由,也是许多基督徒的流血抗争争取来的。

专致于坐而论道的,和参与社会的基督徒都是传福音。后者需要更多的勇气和牺牲吧?

本文不是要用民主的价值来超越基督徒个人的信仰,我好奇的是基督徒的信仰下认可的是否是民主的社会价值。

这应该也回答了山哥的观点。

[删除这条评论]







作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-03-09 10:14:50

冠云关于中国在国人心目中的地位很高的判断,俺是十分认同的。俺起初就是认为基督教可以改变中国而对基督信仰有兴趣的。渐渐地,我觉得我们中国人其实是把国家社稷当成我们的偶像了。我们历史上最高尚的人,最受尊敬的人,都是这样的人,比如范仲淹的“先天下之忧而忧,后天下之乐而乐”。爱国本来是人类很淳朴的情感,非要上升到爱国主义的高度,上升到不分别的原则而成为最高的标准,这就是典型的偶像崇拜。基督徒爱上帝超过一切,如果非得选择在上帝的真理和中国之间选择其一,真正的基督徒是宁可爱上帝,而做一个“叛国者”。当然,有人会说这样是真正的爱国。

基督徒也是公民,自然也有公民的政治关怀。但我想,目前的形势是如果政府没有过分地干预信仰自由,还是不要公开对抗为好。假以时日,基督信仰在神州必将广传,也要进入学术界,成为中国文化的一部分。当然,讨神的喜悦,不讨人的喜悦。要是政府过分侵犯了公民信仰自由,基督徒理应站出来反对。

[删除这条评论]







作者:brown68 留言时间:2011-03-09 11:07:37

看宗教的力量。
please Check out this video on YouTube:

http://www.youtube.com/watch?v=d86DRn7T098&feature=youtube_gdata_player

[删除这条评论]







作者:brown68 留言时间:2011-03-09 11:42:55

看宗教的力量。
please Check out this video on YouTube:

http://www.youtube.com/watch?v=d86DRn7T098&feature=youtube_gdata_player

[删除这条评论]







作者:万海豚 留言时间:2011-03-09 12:25:30

兰兄:

在二十一世纪的今天,基督教在西方远不如在第三世界发展的有活力和吸引力。西方整体教会呈现衰落的态势,而东亚、南亚、非洲、拉美等地的教会才是日益蓬勃壮大。比如去年美国的聖公会公然按立同性恋者为牧师,引来聖公会分裂。第三世界聖公会集体对美国的自由派聖公会进行谴责,这种压力也导致英国的聖公会总会表示不认同美国的行为。

再比如过去这几年美国著名的华人牧者王永信牧师大力提出美国人应该悔改认罪的主张,并得到跨族群的广大福音派教会的认可。美国主流教会(mainstream churches)丧失信仰的力量,对社会上罪的行为认可、容忍,无法活出基督的样式。这些都是西方民主社会下的产物。

你的第一个观点本身有一定的问题。西方是先走上宗教改革之路,后来才有民主制度的。但是民主制度不是宗教改革的目的,反而是宗教改革后,相当多的人借此离弃信仰,高举人本主义、理性主义,世俗化生活后建构起来的政治制度。民主理论中的那些先行者,比如孟德斯鸠、卢梭、伏尔泰,全是敌视基督教信仰的哲学家。这个现象你如何解释?

所谓“宽容”就是一个幻想。我只看到当今的欧美社会对非基督教信仰宽容,对基督教信仰逐渐打压、歧视。这两天的NPR丑闻就是一个最好的例子。

(顺便说一下,聖公会是基督教新教中的重要分支,不是新教的对手。当今重要的福音派神学家比如John Stott和J. I. Parker都是出身于聖公会。)

我自然在乎我小孩读什么样的学校。这样的学校不应该公然教授同性恋性行为,公然主张小孩子去探讨自己的同性性倾向,高举进化论、否定智慧设计论,把一个科学理论当作真理。最恐怖的是,一切这些行为都是假民主之名,假宽容之道。这些都是赤裸裸的对下一代的洗脑行为。

基督徒参与政治事务是值得鼓励的,但是不应该在参与的同时丧失信仰的原则。对于基督徒来说,政治原则和俗世的法律是低于上帝的话语的。在中国大陆,基督徒有权自由聚会,广传福音。在美国,基督徒有权在自己需要的时候祷告,有权在自己有感动的时候传福音。现在,吊诡的是,在不民主不自由的中国大陆,福音的种子远比民主自由的美国兴旺的多。美国多是隐形、文化、心理上的限制和打压,而很多时候,这方面对基督教的限制效果远远超过中国大陆公开但有限的压迫。

我在美国公开诚实的讲出我的信仰没有风险吗?在大学里面这样做,很多时候无异于学术自杀。找工作的时候,人家问你业余时间生活,如果听到你是基督徒,恐怕接下来系里会议讨论就直接把你从名单中划去。如果平时没有问,但是当了tenure-track assistant professor之后,他们一旦发现你是基督徒,且坚持基督教的伦理观,恭喜你,恐怕tenure是拿不到了。这种自我审查的机制恐怕比国内公然迫害更恐怖,而是让学术圈远离信仰,进而影响下一代学生,影响出版界、媒体、文化生产。这也是为何西欧、加拿大以及今后的美国会逐渐远离信仰的原因。

你最后问“基督徒是否认可民主的社会价值。”这个问题不是二选一的答案。什么是“民主的社会价值”?如果民主选举下选民开放同性恋婚姻、允许堕胎、禁止在公共场合宣讲基督教信仰,禁止向上帝祷告,这样的“民主价值”对基督徒有何用?这样的制度真的保护信仰的独立性吗?

从来就没有真正的政教分离。民主制度和信仰不是两条平行线且各自有各自的私领域。相反,民主是依附于不同意识形态,且被不同意识形态利用的工具。无神论者、泛神论者可以很好的用民主制度来打压基督徒。

民主制度好得天花乱坠,但是信神的人越来越少,这有何用?

[删除这条评论]







作者:伊萍 留言时间:2011-03-09 13:22:48

兰兄的文章我向来喜欢,不过这篇看得我到最后也没看清楚兰兄的立场和观点是什么。我想问一句:兰兄认为基督教能救中国吗?搞民主需要基督教吗?
我认为基督教新教的上帝面前人人平等观念对现代民主国家的普世价值观的形成有很大贡献,但现代社会的民主已经不需要基督教,只要有普世价值观,加上民主制度,国家就有救(日本台湾是例子),不知兰兄是否同意?

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-09 16:49:50

benznj: 谢谢来访和评论。 是的,山人也是自称基督徒的一个。一面信基督,一面宽容专制,这是价值观上的分裂。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-09 16:50:56

brown68 朋友,谢谢你提供的连接,我会抽空观看。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-09 17:00:33

阿妞对我的观点概括得十分准确。我认为只要是真正的文明,就会承认普世价值和民主。因为任何文明的核心都是爱,由爱生出平等、宽容和个体尊重。所以,民主不独为基督教所专有。否则的话,美国要推广民主,则先要派遣传教士,先要福音化。但许多基督徒的思维有这个误区。

话说回来,民主的质量取决于国民的素质,其中道德素质是重要方面。所以,基督教的传播有助于提高民主的质量。

伊萍:我上面的复述有助于澄清我的立场吗? 当然,我这篇文章写的范围比较广,不同的读者注意到的是不同方面的问题,本来应该分为几篇小文章才对。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-09 17:23:26

万先生:

民主制当然不是宗教改革的目的。我是说,欧美基督徒争取宗教自由的努力促进了民主制的落实。如果今天中国的基督徒也争取宗教自由成功,那么自然而然社会就有言论自由,中国距离民主也不遥远了。

基督教在美国的衰败,不能归咎于民主制。总不能因为基督教徒争取到了宗教自由,就不再给其他宗教和非信徒宽容和自由。 如果基督教在自由的国家式微,那只能怪基督徒不努力。就像市场上产品竞争,要不断创新,要不断营销嘛。当然,你们还要更努力的祷告。

你觉得堕胎是罪恶,那么大陆的计划生育强制堕胎怎么样?如果你是在大陆的牧师,你的信徒被强制堕胎,你要选择顺服还是鼓励他们抗争,如果是后者, 不就涉及政治了?如果你在大陆,你看病要不要给医生塞红包?你去敲个公章被索贿,你每次都不给吗? 想一想,在大陆那种专制下基督徒要按《圣经〉的标准去生活,不犯罪, 很难勒!你不喜欢美国的民主,也得为大陆的基督徒骨肉想一想。

(另外,圣公会是英国的国教,清教徒到美国是为了逃避圣公会的压迫。)

[删除这条评论]







作者:伊萍 留言时间:2011-03-09 18:34:26

谢谢兰冠云的回答,我这个人喜欢因为这样所以那样,简单直接的文章,你这篇可能是包括了好几个谈点,我有点看不出主要观点,但具体的每一句话还是赞同的。

[删除这条评论]







作者:万海豚 留言时间:2011-03-09 18:36:34

兰兄:

中国基督徒争取宗教自由成功,自然可能离民主不远。不过,这是从民主第一的原则以功用性的角度来看的。民运人士也自然由此而劝说、利用基督徒,希望借此达成政治目的。

但是从基督教信仰来看,无论得时不得时,福音总是要传。拯救世人是上帝的恩典和大能,不是信徒靠自身的努力和技巧而得来。所以外在环境的改变与否,不影响基督徒传福音的动力。

“基督教在自由国家式微,只能怪基督徒不努力。”呵呵,博主终于暴露了自己的基督教的真实想法了。整篇博文似乎和基督徒很贴心,还很认同基督教的一些主张。但是到了这里,兰兄的心里话不就是我之前讲的:只要民主了,基督徒爱怎么着,就怎么着。

“自由”的国家人们离弃信仰的原因很简单,就是因为人人皆罪人。民主自由的制度下人们更加相信自己,更加骄傲,更加瞧不起神的话语。自然久而久之,就会离弃信仰。这不是市场产品竞争。因为基督徒生活中仰赖的是上帝的道。不是随随便便去迎合罪人的腐朽生活就行的。总不能一边祷告、一边奸淫、偷窃、撒谎吧?这种罪的社会中,最迎合这类生活方式的宗教或者哲学也最受欢迎。当年的所多玛和蛾摩拉就是“自由”的罪恶之城,最后的结果就是被上帝毁灭。

我自然反对大陆的强制堕胎,但是这不代表我要推翻大陆的政府。同样一个例子,我反对美国的堕胎合法化,但是我是不是要拿起武器推翻美国的政治制度?我为大陆的基督徒骨肉想,也为他们祷告。他们如果遇到强制堕胎的事情,应该以辞职、迁移、甚至移民来反抗。教会的肢体应该提供物质、经济等各方面的帮助。

我在大陆看病当然不给医生红包,盖公章当然不能行贿。这些事情在外人看来也许很难,但是真正有信仰的人看来是理应做到的事情。同样的,在美国生活能避免不被逼迫吗?兰兄好像没有回应我举出关于美国学术界的事情。

聖公会是英国的国教,当年有过腐败的情形。但是现在仍然是普世基督教会中的重要成员,有大量的得救基督徒在聖公会聚会。他们宣讲的道理是符合圣经的。考考兰兄,今天的清教徒在哪里?

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-09 19:25:22

伊萍:这篇帖子下面的讨论很有意思。如果你愿意,可以就其中许多话题分别展开。以你的清晰和独到思考,可以很精彩。

[删除这条评论]







作者:MustaphaK 留言时间:2011-03-09 19:32:16

万海豚兄之言,深得基督教意。

可谓真正把基督教义融入了日常生活之中。言行举止,虚怀若谷,透出的就是无处不在的基督徒精神。令人肃然起敬。

回答山歌上面的劝诫,小弟自问顽劣不拘,好勇斗狠,在上帝面前,自是罪人一个,认罪是一定的。小弟几十年前就早已受洗皈依,虽然不去教堂礼拜,但对神灵和教义的敬畏一如既往。小弟虽然常常对世人出言不逊,好在能够时时得到上帝的宽恕,余愿足已。

上帝的宽恕,小弟是少不了的。但那些试图为政治绑架宗教,装神弄鬼的民教徒众的原谅,小弟也是永远不会需要的。因为我还有的得罪他们了。 呵呵。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-09 20:35:39

万兄:

先补答你关于美国学术界的基督教歧视问题。如果以你对于大陆强迫堕胎的解决方式,那就很简单:基督徒可以办自己的大学呀。美国社会基督徒比例很高,人家为什么歧视基督徒?但如果有热心过头的基督徒用宗教论断代替学术讨论,自然就犯了学术界的大忌。所以你讲的歧视问题是个疑问。我相信其他学术界的朋友可以补充。

不管你喜欢不喜欢,今天的民主制度,很大程度归功于基督徒当年争取宗教自由的努力,你若只想着被利用了,那能怎么办?不被民主利用,也是被专制利用。今天落基山人忙不迭地贴出文章说圣经不能推出民主制云云,你希望被谁利用? 非要让基督教成为反对民主的势力,才叫不被人利用为其政治目的(理想)服务?

当然,从基督徒的信仰上,民主不是最高价值。但这不妨害基督徒在社会生活中挑选一个良好的生活方式。这两者没有矛盾,不知道你为什么要狭隘地对立起来?

“只要民主了,基督徒爱怎么着,就怎么着”. 你这里混淆了个人的宗教热忱和政府的职能。总不能因为基督徒在民主社会下不热心,政府就要去逼迫基督徒吧?

一样的,你关于自由的评述,又混淆了个人自由和道德自律的关系。

我从来没有鼓吹推翻政府。我自开博以来写了那么多,我什么时候说要推翻政府? 对于强制堕胎问题,你的解决方案好像很幼稚。辞职就可以不堕胎了? 迁徙,移民?你要他们都往美国偷渡? 呵呵。 教会提供帮助,当计生办上门抓人的时候,你们教友武力对抗? 我怎么没听说过呀?这不反政府了吗?

我相信你在大陆看病不给红包。你看的是大病还是小病?我好朋友的同学春节回北京,他老爹喝了劣质酒送急诊,这伙计美国呆傻了,就没想起给红包,结果老爹被搁在医院里,愣拖着不治疗,就死了。他气得大骂共产党,差点要去杀人了。我不能怀疑你以身殉道 -- 殉不给红包之道-- 的决心。如果躺在那里的是你爹呢? 你给不给?如果你要求你教会的会友都要看着亲爹死去也不要给红包,你看看你的教友还剩几个?不要说这事在基督徒很容易呀。 呵呵。在美国,即使我敢给红包,人家还不敢收呢。 华人餐馆老板给卫生检查人员塞红包而被捕的事,没少听说过吧?

我讲圣公会和清教徒的事,只是陈述历史。我知道现在的圣公会属于基督教一分支。今天的清教徒在哪里?呵呵,主观上是每一个自以为义、自以为纯正的基督徒。我只讲主观,这样最准确。客观的话,就吵不完了。你就看看我们这里的知名基督徒,落基山人 -- 耶稣的门徒 -- 山哥 -- 星辰的翅膀 -- 枫苑梦客 -- 还有老兄你,谁是清教徒? 呵呵。

[删除这条评论]







作者:飞云 留言时间:2011-03-09 21:14:30

顶冠云,确实要防止爱国成为偶像。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-09 21:16:38

万兄:

你应该去芦鹤和山人的博文下去发表你的看法,更有迫切性。基督教被我们主张民主人士利用了还好,被他们利用了就糟糕了。

[删除这条评论]







作者:MustaphaK 留言时间:2011-03-09 21:53:55

"基督教被我们主张民主人士利用了还好,被他们利用了就糟糕了。"

哈哈,等的也就是你这句话。

说来说去,就是在利用宗教。宗教政治化,政治宗教化。 就是这些“民主”人士的最终目的。

好笑的是, 还要说 “我们主张民主人士利用了还好,被他们利用了就糟糕了”。 可是, '他们' 没有利用宗教啊? ‘他们’只有在有人利用宗教,绑架劫持宗教,用宗教来挑战‘他们’的政治势力之后, 才会迫害压制宗教。无缘无故, ‘他们’不去玩弄, 利用宗教的。

所以说, 只有“主张民主人士” 才会不知羞耻地公然承认‘利用宗教’。 这就是为何,到了今天,大家都看清了躲在‘民主’这块牌坊后面的是什么了。

哈哈, 不打自招啊。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-09 21:56:59

飞云兄:谢谢光临和支持。爱国本来是好的,但把国家当成了偶像,没有原则地去爱国,就有问题了。很可惜,少数基督徒(至少他们如此自称)也有这毛病。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-09 21:58:47

musta... 大人说话,小孩别插嘴。

[删除这条评论]







作者:昭君 留言时间:2011-03-10 08:52:54

我不是基督徒,对于博主这篇文章的内容并不是很了解,所以也不打算就此评论。但看到上面万海豚评论中的这段话,让我忍不住要说两句:

万兄说:
“找工作的时候,人家问你业余时间生活,如果听到你是基督徒,恐怕接下来系里会议讨论就直接把你从名单中划去。如果平时没有问,但是当了tenure- track assistant professor之后,他们一旦发现你是基督徒,且坚持基督教的伦理观,恭喜你,恐怕tenure是拿不到了”

我在美国大学工作十一年,对美国的学术界也多少有些了解。知道在讲台上,言论自由和学术自由并非绝对,我自己也写过一篇关于“政治正确与学术自由”的文章,讲的就是伊利诺大学一位神学讲师因为在课堂上阐述天主教对同性恋的立场而被学生抱怨,因此丢掉工作的事(http://blog.creaders.net/dreamweaver /user_blog_diary.php?did=66912); 但我认为万兄这个结论非常偏颇and misleading;我不知道万兄是在什么liberal的学校任教,这个结论是基于多少案例得出的;但至少从我的了解来看,这完全是无稽之谈。且不说这种因为宗教信仰而不被公用或者deny tenure的做法是违反Equal Employment Opportunity Act 的,即便从practical的角度来将,也不可信---美国目前仍然有大约3/4 的公民是基督徒,我相信在大学教授这个群体中,尽管这个比例可能要小(因为大学教授这个群体有很多外国人,and some of them are non-Christian, or followers of other religions, such as Hindu or Islam),但基督徒绝非少数. 要是照万兄的说法,那在大学的 中可能找不到什么基督徒了, 呵呵。

[删除这条评论]







作者:昭君 留言时间:2011-03-10 08:56:12

上面最后一句话掉了一个关键字:“那么在大学的tenured professors 中恐怕找不到什么基督徒了”。万兄自己恐怕也不会相信这个结论吧。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-10 10:33:21

昭君:谢谢你发表看法。

我虽然不在学术界,但凭经验也能感觉到万兄说法的偏颇。

[删除这条评论]







作者:伊萍 留言时间:2011-03-10 13:05:56

兰冠云已经给我布置了好几个作业,上次爱国话题,还有这个基督教与民主话题,是在我要谈的list上,不过我写的慢,有时写一点就觉得写不下去,慢慢来吧,能不能精彩也不能保证。不过我想我早晚会谈的。我还有其他几个轻松些的projects也在list上,哪个先来看我到时的情绪吧。

[删除这条评论]







作者:伊萍 留言时间:2011-03-10 13:08:54

忘了讲,你这里的讨论也很有意思,大家显然都是来以自己的思想观点来探讨,而不是以谩骂来对抗,很healthy,也很interesting。可喜。

[删除这条评论]







作者:万海豚 留言时间:2011-03-10 14:14:48

兰兄:

大家信仰不同,自然派生出来的价值观也不同。我想跟兄交流几个观点:

一、基督徒安身立命在神的话语上。基督徒不是反对民主、支持专制,也不是支持民主、反对专制。世界的各种政治制度各有各的问题,没有任何一个是合神心意的。

二、人类社会不是非此即彼、非敌即友的。基督徒不需要把自己绑在政治革命的战车里面,因为这些东西不是基督徒最关心的事情。

三、任何社会都有不公义的事情存在,根本的原因是人的罪性。靠人自己是绝对不能拯救自己的。所谓红包一类的事情,民主台湾也很常见。美加地区是靠医生的优越收入和医疗体系庞大的开支支撑,背後都是人的贪婪。

四、网上的讨论其实不能说服对方。我写几个回应主要是写给同为基督徒的读者看的。至於学术界的情况,大陆来的朋友几乎没有在人文领域执教的经验,理工商科自然问题比较少。

五、政治制度的选择是相对真理,甚至连这个层面都不够。所以如果兄愿意多了解基督教信仰,以至于成为基督徒,我是很欢迎的。教会里面各种立场的基督徒都有,左派右派,统派独派,大家观点不同,但都是爱主的弟兄姐妹。至於差异方面,可以凭着爱心互相探讨。上帝的真道会改变人心的,无论你我。

自己时间有限,就不继续回应兄了。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-10 16:13:27

伊萍:是啊,这确是很有意义的题目。这上面的讨论至少涉及到以下问题:

1 宗教信仰(基督徒)与爱国;
2 宗教与政治;
3 宗教与文化。

期待你得精彩文字。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-10 16:26:59

万兄:

我一直强调我绝对尊重基督徒个人将灵魂得救作为最高的价值。政治与之相比,是相对低的层次。但基督徒不是生活在山顶的隐士,也参与社会生活。那么,基督徒是否对于社会制度作价值判断取舍? 你参与你孩子的学校会议,你对不对学校事务提出建言? 那么,你对于政治制度如何建言? 当然,没有政治制度是理想的,人只能在不理想中作取舍。不能因为都不理想就无所谓好坏了。我们也不会因为没有任何食品是完全健康的就不吃东西了,或者就随便吃了,对吗?

政治就是一种公共事务,并不是啥罪恶. 一谈政治就觉得罪恶,恰恰是共党思维的遗毒(政治野心家的罪名不得了)。总结起来,我们之间的观点分歧所在就是这里。

(楼上的昭君恰恰是教人文学科的。)

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-10 16:38:19

再对万兄补充一下,这也是那几个宵小得意洋洋以为抓到我不良居心的地方:

万兄很忌讳啥基督教被绑到政治革命的战车上。这个思维你要换个角度去想:你跟你太太结婚是利用你太太生小孩、干家务吗?你太太利用你的经济能力吗?基督徒如果爱世人、恨罪恶,必然恨罪恶的制度;你们争取宗教自由,也自然是为社会争取言论自由;你们自然就跟促进政治改良的民意站在一边。 你说这叫利用吗?如果你看见小偷就报警,算是警察利用你吗?健全的信仰和思维, 本来就是促进社会文明的有利因素,这种利用,没有啥不好意思的。

[删除这条评论]







作者:昭君 留言时间:2011-03-10 18:11:56

纠正一下,我是学商科的(以前是学理工科的),按照美国这边的学科分类,不算在人文科学里面; 我也知道在这边自然学科和商科的华人肯定比人文科学多; 但万兄的那段话中并没有说明是特指某个学科领域,而且并不是针对某个族裔而言,而是一个泛指和over-generalization,因此我才觉得有必要反驳。如有误读,请多包涵

同意伊萍的看法,这里的讨论虽然涉及最容易引起争论的宗教和政治话题,但各位都能尽量做到理性平和,难得。

[删除这条评论]







作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-03-10 18:49:57

万海豚兄的主要观点,即基督信仰在造成民主制度上发挥了最大的作用,但基督信仰不是为了民主制度。个人信仰高于民主制度,这是人权高于主权的一个特例。

万兄担心,基督教沦为争取民主政治的工具,因此一直强调基督信仰高过民主价值。这是合理的。中国历史上虔诚信仰的人不多,利用信仰造反的不少。你看哪次大动乱不是有人假借宗教来组织流民?太平天国就是一例。

我个人觉得,万兄和兰兄的分歧没有你们以为的那么大。我们基督徒不是生活在真空,面对违背信仰的行为,也会义愤填膺的。比如,万兄在中国不造假就是对不符合上帝心意的事情的反抗。真正的信仰一定带来上帝喜悦的行为。

兰冠云兄有点对中国的政治民主化比较着急了,呵呵。其实,历史在上帝手中。我说的饿,拆毁是为了建造,就是指上帝要中国经历苦难,就是要去除我们心灵中的顽梗。你看,现在这么多人赞成民主,这在一百五十年前根本不可能。就是因为一百多年的苦难,让很多人相信民主可以造福中国。也许,更大的灾难在前面,之后中国就浴火重生,凤凰涅槃了呢。

当然,我们信仰是为了上帝,不是为了中国。中国,不过是一个人间组织罢了。因为上帝让我生为中国人,我爱中国,但我们不能出生在一间房子,就爱房子超过爱给我们生命的父母吧?我们理应爱上帝超过一切。

[删除这条评论]







作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-03-10 18:58:56

万海豚兄,还想继续切磋一下。

你说“基督徒安身立命在神的话语上。基督徒不是反对民主、支持专制,也不是支持民主、反对专制。世界的各种政治制度各有各的问题,没有任何一个是合神心意的。”

第一句我支持,“基督徒安身立命在神的话语上”。“世界的各种政治制度各有各的问题,没有任何一个是合神心意的。”这个也不错,但是我们能不能因为没有一个制度完美,就没有倾向了呢?五十步是有资格笑百步的。我们不能因为没有一个女人是完美的,就不敢娶一个回家吧?呵呵。

我们就是要用神的话语给我们的力量站立在这个不完美的世界中,不至同流合污。专制和民主相比,我个人认为民主制度和基督教信仰的相关性更高,因为民主包围了个人自由,特别是信仰自由。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-10 19:47:04

昭君:谢谢补充。 你的文章我也看过不少,只是没有留言。当自己没有啥特别见解的时候,总不好意思留个“阅”字, :)

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-10 19:54:31

星辰兄: 我知道万兄与我的分歧实际上很小,思路顺过来就好了。

还有一个ForestTiger的,老是看我的文章不顺眼,今天说他自己也是基督徒。真怪了,基督徒和基督徒怎么这么不一样? :)

看到你发新贴了,我抢沙发去了。

[删除这条评论]







作者:黑河人 留言时间:2011-03-10 20:10:38

以看为主

[删除这条评论]







作者:黑山老猫 留言时间:2011-03-10 20:11:21

兰兄的文有点象当年梁启超从拥制度转向拥素质. 不过我还是支持民主法制为先, 没有民主法制, 没办法保证信仰自由. 而等神能感化统治者放弃专制恐怕要走的路太漫长.

[删除这条评论]







作者:黑河人 留言时间:2011-03-10 20:39:22

华人要小心了!!!

以下是拷贝件。请点击或拷贝链接看原件。而后的讨论就有意思了。民主不是给华人的??

2005年在伦敦举行的高级共济会成员(Senior Masons)会议,会议上讨论的内容实在令人发指。

历史学家告诉我们"盎格鲁·撒克逊计划" 这个词指的是公元8世纪基督教的传播。 但一千年之后,这个词现在有了另一个意思,一个更加邪恶的意思。

Please share this strong message of hope and encouragement around you...

http://projectavalon.net/lang/zh-cn/anglo_saxon_mission_zh-cn.html

以下链接大陆土豆网可以看。

http://video.sina.com.cn/v/b/37819462-1746440097.html

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-10 20:41:50

猫兄: 其实不是,这就是我与星辰兄等几个基督教“民主人士”的微妙区别。他们认为没有民主素质(道德),中国的民主化不会理想(山哥认为会是灾难),而这民主素质靠基督教的福音化才能获得。

我认为道德是民主素质的一部分,然而,现行专制体制对道德的破坏力要大于福音化对道德的提升力。所以,民主化不能等福音化。

好来来了个万海豚,于是讨论转向了。他责备我利用基督教,申明基督教与政治无关,甚至可能认为专制国家的基督徒比欧美的更热心更积极,所以专制有好处(这后半句是我引申出来的,他没有明讲)。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-10 20:44:16

黑河人:你就是brown68朋友吧? 谢谢你来访并提供参考链接。

[删除这条评论]







作者:黑河人 留言时间:2011-03-10 22:20:45

本人老土,也算是基督徒。不是很虔诚。去过很多个教会,进过不少教堂。从大陆到港台的寺庙,从罗马到新加坡的教堂;从马克思到李洪志;从山海经到圣经;从纽约到福建。。。基督教、伊斯兰教、天主教、犹太教、摩门教、佛教、道教、东正教、统一世界(ONE WORLD ORDER) 教、法轮功的朋友都有。不是研究,是学习胜过真信。

看这里热闹。下点佐料,大家看看什么“教”最有实力、最能代表上帝的意志。以我看,“民主”好像与华人世界无善缘(人口太多了)。上帝看华人就像西方人看华人。而华人说的上帝倒是与西方人的一样。什么都是浮云?NO,是“解释”,是谁在解释。

各位一定要看看那个视频,因为“我们老了,无所谓了”,后代们将要面临的是一个什么处境,被人满街追打?不明原因消失?必须有所准备。为解救人类,大批华人是一定要被邀请去见上帝的,不论他们信不信,只是什么时间、如何去的问题。感谢上帝!

冠云是姐还是哥呀?相信“人之初性本恶”,就事事从善了吧?信仰与政治制度一定有关,更与民族有关,否则谈什么民族?如果,上帝要华人世界有“民主”,那也不用我们太着急。心存善念即可。为了各位的后代,我希望看到你对这个视频的看法。

大家还是看看这个很值得一看的视频之后再说吧,谢谢!

“历史学家告诉我们"盎格鲁·撒克逊计划" 这个词指的是公元8世纪基督教的传播。”

http://projectavalon.net/lang/zh-cn/anglo_saxon_mission_zh-cn.html

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-10 23:25:38

黑河兄是个高人呀。欢迎常来坐坐,指导指导。

[删除这条评论]







作者:信济 留言时间:2011-03-12 19:28:43

冠云兄和毛公的共同点是都认为应该政治挂帅,虽然双方对民主的定义不同。万兄和我的共同点是都认为应该文教挂帅,虽然双方对文教的认同有别。所以在冠云兄来说,民主就是宗旨了,基督教可以作为工具来辅助实现民主。这种思路实际上是既不利于基督教在中国社会中的健康普及,也不利于民主因素在中国政治体制中的健康成长。万兄的水平我是非常了解也非常佩服的,他来冠云兄这里辩,多少也是作为虔诚的基督徒忧心基督教被政客利用、被政治误导吧,而肯定无意于说服思想僵化的冠云兄。另外,昭君姐的说明非常有参考价值,也非常坦诚,希望对喜欢想当然又从不虚心的冠云兄有点提醒作用。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-12 23:31:30

信夫子:你是眼花了还是心急了?昭君姐提醒的是万海豚。嘿嘿。

我的文字恐怕你没看懂,也无心看懂。我没兴趣恢复你其它的。

[删除这条评论]







作者:信济 留言时间:2011-03-13 00:23:19

冠云,你说昭君是搞人文的,昭君澄清了,你想当然了。句号。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-13 00:39:01

夫子呀:就为了那个至于把你美的? 昭君否定万兄关于美国基督徒在学术界被歧视的偏颇说法,这个才是关键吧?

昭君写了许多分析美国政治运作和思想的文章,所以我误会她是教政治学的。犹如我把一个湖南人误会成湖北人,仅此而已,跟本文观点没有关系吧?我一直很欣赏她:学问渊博、逻辑严密、讨论问题真诚、有风度、正派,如今看来更是多才,我愧叹不如。

[删除这条评论]







作者:信济 留言时间:2011-03-13 01:16:06

万兄谈的基本上是美国人文学界面对宗教信仰的现状,因为宗教信仰所处的专业领域就是人文学科,与自然学科和商科、法科有极大的不同。昭君开始误会了他的意思,后来明白就澄清了,很坦荡。您呢,想当然也是老习惯了,也不止这一处,而且从不认为这想当然会给您讨论的有效性带来多大的危害,别人正常的给您指出了,您还要狡辩,还要揶揄对方,如此闻过则怒、固步自封,我除了惋惜您被僵化思想和偏执性格束缚的才华,也确实没有什么可说的了。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-13 09:31:14

夫子呀:我可是一开始就只说我怀疑万海豚的说法的偏颇,后来他改口到人文学科,昭君就也谦卑地存疑。人文学科还包括政治学、社会学、 宗教学、哲学、文学等,法学实际也可以算上,尤其是法理学。他认为这些领域没有基督徒教授?嘿嘿。我没有直接否定万兄就已经是谦虚得不得了滴。

我弄错了昭君的职业,难道需要我写检讨书?

万兄虽然思维有偏颇之处,还是个好人。人还是真诚的,没有认歪理。之前的误会,通过这次交流消弭不少。我对他印象不错。

至于我自己嘛,我又没标榜自己怎么一流、上品、谦谦君子等等,就算我自甘堕落好了。

[删除这条评论]







作者:黑河人 留言时间:2011-03-13 11:27:01

但愿冦云兄这里来的是信使。不是毛泽东派来的。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-13 23:18:33

黑河大师,他是毛公的信徒,也可以算是泽东派来的。

[删除这条评论]


================================


浏览(582) (0) 评论(0)
发表评论
我的名片
兰冠云
注册日期: 2012-02-07
访问总量: 467,850 次
点击查看我的个人资料
Calendar
最新发布
· 这不止是制度性的歧视
· 温家宝临行打了漂亮的仗
· 请关注朱承志和王登朝
· 毛泽东的民主大忽悠
· 评价毛泽东没有那么复杂
· 我支持王丹、柴玲这般“民运渣滓”
· 民主,科学,三峡大坝
友好链接
· 不洁之人:不洁之人的博客
· lone-shepherd:牧人的博客
· Rabbit:Stinger 的博客
· 凯利:凯利的空间
· 医言堂:医言难净
· pumbaa:【PUMBAA 说故事】
· 嘎拉哈:嘎拉哈的博客
· 德孤:德孤的小岛
· 网络游戏:天外来人
· 飞云:潇潇飞云
· 珍曼:珍曼的博客
· 伊萍:伊萍的多彩世界
· 阿妞不牛:阿妞不牛的博客
· 星辰的翅膀:星辰的翅膀
· 冠云:冠云的博客
· 欢乐诵:欢乐诵
· 枫苑梦客:梦中不知身是客
· 草庐隐士:草庐隐士的博客
分类目录
【讨温】
· 温家宝临行打了漂亮的仗
· 温总理,你可急死我了!
· 温家宝是否“叶公好龙”即将揭晓
· “影帝”离“民主之父”仅半步之遥
· 温总理,要辞职就辞吧!
· 温总理,您该输上“道德的血液”了
· 呼吁温家宝向王立军同志学习
· 温总理,影帝非您莫属
· 总理呀,谁把您逼成了影帝?
【薄温斗】
· 薄温斗的本质无关路线斗爭
· 薄王反目的逻辑推演
· 中国,一个戏子的国度
· 冷看薄熙来的倒台
【历史】
· 康熙皇帝看汉奸
· 第三只眼睛看汉奸
· (重贴)抗美援朝是场“二杆子”的战
· “蒋桂战争”对中国国运影响巨大
· 百年国耻哪几樁?
· 白崇禧将军的遗恨
【文化之争】
· “性善论”浅薄吗?
· 关于文化与民族问题,再答网游君
· “知耻近乎勇”--答网络游戏君
· 中国文化的又一特色:“爱国表演”
· 中国文化是道德文化的迷思
· “普世价值”很高明 -- 答芦鹤难
【柴玲的宽恕】
· 再非议柴玲之宽恕,兼答伊萍
· 悼六四,谈宽恕
【杂说】
· 莫言贪奖被算计
· 70年了,国军还在抗日的正面战场
· 民主派的“酸葡萄”
· 中国又出爆炸性新闻了
· 今天的西藏不再是政教合一?
【笑话】
· 习近平将开放美国总统选举
· 莫言第四次获诺贝尔奖了(笑话)
· 寄自中国:侨务政策有变化
· 随想:钓鱼岛风云
【闲言】
· 请关注朱承志和王登朝
· 关于网上纠纷的简短声明
· 寄自美国的情报
· 由“皇上”骇客看“五毛”,和台南的
· 万维再遇袭击
· 支持博讯打官司
· “寄自美国”,你够憨的
· 万维的技术主管别大意
· 维基解密获得王立军资料?
【读书转贴】
· 这不止是制度性的歧视
· 蒋介石日记揭示的中国历史
· ZT: 他们为什么自焚?
· ZT: 钓鱼岛历史的完整解说
· ZT 一个警察的独白《见证王立军
· 班旦加措的《雪山下的火焰》
· 此图片令人极度不舒服,请慎入
【基督教与民主】
· 上帝的孩子都打枪
· 基督教与民主的成熟
· 给怕被利用的基督徒
· 民主与基督教的“相互利用”
· 基督教信仰与民主无关吗?
· 由守望教会事件看“政教分离”
· 为什么宗教自由的门不能开?
【中国人与民主】
· 我支持王丹、柴玲这般“民运渣滓”
· 民主,科学,三峡大坝
· 民主是目的还是手段?
· 民主不会天下大乱!
· 民主不是为了美帝!
· 没有民主,何来的法治?
· 民主素质从哪里来?
· 民主素质从哪里来?
· 没有民主,何来的法治?
· 中国的民主,上不去也下不来
【儒家、普世价值】
· 我们都被普世价值忽悠过!
· 普世价值: 兼具良知和理性的双重
· 普世价值将如共产主义一样灭亡?
· 再谈孔夫子是普世价值的倡导者
· 孔夫子就是普世价值的倡导者
【拔毛】
· 毛泽东的民主大忽悠
· 评价毛泽东没有那么复杂
存档目录
2013-04-11 - 2013-04-11
2013-03-16 - 2013-03-16
2013-02-17 - 2013-02-17
2013-01-03 - 2013-01-20
2012-12-01 - 2012-12-30
2012-11-01 - 2012-11-11
2012-10-02 - 2012-10-30
2012-09-13 - 2012-09-25
2012-08-06 - 2012-08-30
2012-07-17 - 2012-07-17
2012-06-05 - 2012-06-27
2012-05-08 - 2012-05-11
2012-04-01 - 2012-04-27
2012-03-02 - 2012-03-29
2012-02-06 - 2012-02-22
 
关于本站 | 广告服务 | 联系我们 | 招聘信息 | 网站导航 | 隐私保护
Copyright (C) 1998-2024. CyberMedia Network /Creaders.NET. All Rights Reserved.