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兰冠云的博客  
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网络日志正文
基督教信仰与民主无关吗? 2012-12-01 20:31:47

《圣经》中神有没有明白地主张民主制?答案是否定的。于是有基督徒说《圣经》不能引申出民主的概念,这是对于西方文化的无知。


民主政治有很多很多的缺陷,但人类还没找到更好的体制。相较于民主,君主、僭主政权等,民主是个最不坏而无奈的选择。如果从基督徒的角度看政治,就应该不仅有君主、民主,还有神主。


神主的时候,当然是最美好的了,上帝不会犯错误,还要民主作什么?所以基督徒都期待着耶稣的二次降临作王。在旧约里头,摩西的时候,耶和华降临于会幕中,亲自作犹太人的王。后来是先知的时代,神通过先知发言,犹太人的王都应该听先知的话。对于基督徒,那时都可以算是“神主”的时代。在神主的时代,折腾民主不仅没有必要,也是犯罪了。这就是为什么《圣经》里头可以找到许多犹太人集体叛逆敌对神的故事。后来,犹太人越来越不听先知的话了,先知的讲道也停止了。耶稣是最大的先知,许诺会再回来作万王之王。(不管读者同意不同意,我这里先试图从基督教的角度来理解这历史)


既然神不亲自管理了,而耶稣还没有回来,那人们该怎么管理自己的公共事务?是任由斧头帮夺了天下、再用枪杆子指着人:在 上 有 权 柄 的 , 人 人 当 顺 服 他 , 因 为 没 有 权 柄 不 是 出 於 神 的 。 凡 掌 权 的 都 是 神 所 命 的 ”? 鲜廉寡耻的专制者经常用这句话为自己的倒行逆施辩护,认为自己掌握了政权,就是“君权神授”,就可以为所欲为,不能被挑战被推翻了。但这种片面的歪曲是经不起简单的推敲的:任何其它斧头帮也可以认为自己是神“所兴起”的,也可以来抢政权,只要抢到了,也就是神所立的王? 那天下岂不永无宁日? 我读过几个国内基督徒家庭教会信徒的故事,警察不让他们聚会,还责备他们不遵守法律和政府的管理,就搬出上述这句话来诘问基督徒:“不服从政府就是不服从《圣经》”。专制者从厚厚的《圣经》里就是看中了这一句,可能还特意培训全国的警察都要学习了来对付基督徒、限制基督徒的信仰。呵呵。可是对于基督徒,执政掌权者的律法不能高过神的律法呀。神是公义的神,一个公义、公平、尊重人权的政府才是神所喜爱的,执政掌权的应该要先敬畏神呀。不服从神的政权、抵挡神的政府如何教人顺服?


《圣经》里神是没有说要民主不要专制。可是,《圣经》没有说的东西多了:《圣经》也没有说不可以一夫多妻呀、没有说买股票不能搞内线交易、没有说不可以吸毒、没有说不可毁坏环境…… 难道《圣经》没说的就是无关基督教的,就是基督徒可以做的或是不可以做的?或者就是基督徒无所谓的? 耶稣说:“你要尽心,尽性,尽意爱主你的神,这是诫命中的第一,且是最大的;其次也相仿,就是要爱人如己”。爱人如己,当然要人与人的平等和相互尊重。反应在政治运作上,当上帝不亲自做主的时候,任何人都不可以霸占公共权力和公共资源。众人的事由众人做主、众人监督。民主代理制,最合乎这种简单的理念。基督徒应该主张尊重普世价值的民主还是罪人的专制,不是一目了然吗?


宗教和准宗教的哲学(如儒学)是一个文化的核心。由这个核心延伸,人们构建起反映起核心价值的政治、经济体制,载于文学和艺术,再辐射到日常的衣食住行、待人接物的表层文化。有人说,宗教是宗教,政治是政治,不能混为一谈;或者说宗教属灵、政治属世,这都是无知地割裂核心文化和外延文化的关系。基督教作为西方欧美文化的核心不是说这个文化下的每个人都是基督徒,但该文化区里的人往往都会自觉不自觉地受到基督教思想的影响。比如,欧美人不见得都是基督徒,但很少人会反对基督教关于人的罪性、缺陷的思维。既然人都有罪,那权力自然都需要监督了,这已是西方社会不论基督徒与否的常识和共识。


文化的核心犹如生物的DNA一样,DNA决定了生物的成长方式和生命状态,核心文化决定了该文明的未来发展形态,尽管该文明在其不同的成熟阶段其具体表现形态也不同。众所周知,西方文明的源泉是两希文化:希腊和希伯来。演化出基督教、科学和民主政治等奇葩。在西方,基督教不仅对于民主制度的健全成熟功不可没(尽管一些基督徒讨厌民主,西方的近代历史就是这样过来的),还刺激了非功利的科学研究。基督徒认为宇宙是上帝智慧的创造,是有章可循的,是可以认识的。许多基础科学和理论的研究在早期是看不出实用价值的,许多基督徒科学家以认识神的宗教热情非功利地去研究自然科学,是刺激近代人类科学大爆炸的因素。基督徒相信宇宙万物都是神的创造,神赋予人类管理地球的使命,所以人应该对自然存有敬意、爱护自然,而非肆意攫取、涸泽而渔。这些都不是《圣经》明说的,但基督徒本着其信仰的原则都会顺理成章地认可。文化核心健全,文明则有生命力。这就是为何基督教对西方文明功不可没。


如果所谓的基督徒无视权力的糜烂、对自由的钳制、对人权的践踏、对环境的糟蹋、风行的灰色收入、对弱势群体的欺凌、司法的虚设…… ,冷漠地嘲讽在现实中争取公义维护人权的刘晓波和其它基督徒朋友,这厢说“上帝的归上帝,凯撒的归凯撒”而那厢自己投奔民主的凯撒去了,躲在风景如画信仰自由的北美告诉祖国同胞要顺服那悖逆神的权柄,捧着《圣经》说神没有反对专制,还做什么“世上的盐、世上的光”?若按照共产党的说法,这不就是“打着红旗反红旗”?

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作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-03-11 00:06:24

冠云兄,精彩的文字!的确,有些人可以从圣经中的只言片语引申出符合他个人的意思来。比如“上帝的归上帝,凯撒的归凯撒”,这句话就不是把信仰和政治完全地分开。我的理解是,在今天的世界,上帝要统治人的心灵或者灵魂,你要把你的心灵交给上帝来掌握,让神成为你的主;而世俗领袖只能控制我们的肉体物质世界。当世界政治势力要侵入并且控制我们的思想的时候,他们就僭越了上帝的领土,我们理当挺身而出,坚决不服从,因为“顺服神,不顺服人”乃是理所应当的。

还有一句就是“在 上 有 权 柄 的 , 人 人 当 顺 服 他 , 因 为 没 有 权 柄 不 是 出 於 神 的 。 凡 掌 权 的 都 是 神 所 命 的 ”,有人就说基督徒应该一味地顺服在上掌权的,顺服掌权的就是顺服神。但他们忘了,圣经还有一句是:神赐权柄给掌权的,原本是要他们惩恶扬善。要是掌权者滥用权柄,违背上帝,基督徒理当不顺服。比如,一管忠心王的但以理就不顺服王不许向着耶路撒冷祷告的命令,仍然祷告,结果被扔进火坑,后来得到神的看顾,没有伤害。

任何掌权者,都要明白一切权力来自上帝。每个人都有自己的老板,最高的老板就是上帝。因为任何人都不是上帝,那么谁来决定公共事务?这就产生了民主制度。但我们要清楚,上帝赋予了我们神圣不可侵犯的个人自由,天赋的权利是不容任何人践踏的,任何主流民意也不许沾染个人权利。比如思想自由,言论自由,那是人心灵的领域,是上帝要统治的区域,不是人的国,乃是神的国。美国的宪法和大法官制度,从一定程度上就是要保证,大多数民意也无法动摇一个人的自由。我们没有任何权利,进行种族灭绝的全民公决,因为人的生命是上帝赋予的,不是公共领域。

信仰和政治的关系还是挺复杂的。一个是私人领地,一个是公共领域。私人领地多大,公共领域界限在哪?这都和我们的价值观有关。有人说,同性恋和堕胎是私人领域;而有些人认为那是公共领域。有人说,我想雇谁是我的自由;有人说,你必须优先雇佣同等学历的少数民族。总来来讲,我认为基督信仰倾向于民主政治。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-03-11 10:44:53

谢谢星辰兄的认可和补充。

如果基督徒都无所谓政治或者支持专制,中国即使福音化也等不来民主的。呵呵。

我对中国的民主是比较着急,尤其是看着大好的山河旦夕间被愚昧贪婪地糟踏破碎,看着整体社会无耻无原则地逐利,实在痛心。啥叫万劫不复? 这就是我没有办法乐观的原因。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-03-11 11:01:59

非基督徒的网友们:

本文只是根据基督教的文化来理解基督徒对于政治的看法,并解释一下宗教和文化的关系。如果政治文化里不能体现核心文化价值,就自相矛盾了。 

但是这种分割在中国的专制文化下是习以为常的:共产党的理论是鼓吹平等的工人当家作主的马克思主义,结果其政治体制没有丝毫平等、经济体制也没有丝毫平等、当权的也不是工人。挂羊头卖狗肉是习以为常的、毒害了思维和良知。这种体制下出来的人才会理所当然地以为“政治是政治,宗教是宗教“云云。

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作者:白渔樵 留言时间:2011-03-11 13:03:38

这里怎么这么冷清。 只有一个人在横沫唾飞,兜售假货。 哦,看到了,还有
一个敲边鼓的,是一个戴着伪科学家帽子的小丑。
让我瞧瞧,这都是什么和什么?“《圣经》也没有说不可以一夫多妻呀、没有说买股票不能搞内线交易、没有说不可以吸毒、没有说不可毁坏环境”。胡言乱语,乌七八糟。
“我对中国的民主是比较着急”。因为,你快要去见上帝了。而你老祖宗撒下
的你这粒仇恨种子,还没有发芽。你应该抓紧时间治理治理自己, 看管好身
边的, 家里的。

下面导引一段精辟论述。 让你长进长进。 使你不至于戴着太昏庸的脑壳去见
上帝。


“当然,基督徒可不可以参与政治,可以,但不能在参与世俗政治的时候,再打神的旗号,打教会的旗号,因为这就是妄称神的名了,是十诫中严令禁止的。
而在中国和在华人中间,有很多这样的政治基督徒,他们对政治非常有热心,但是他们的问题是,他们本人去参与政治可以,但他们还要打神的旗号,甚至教会的旗号,这就违背了神的教导了”。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-03-11 13:25:20

白渔樵:

今天日本地震,大伙都没兴趣聊天;我也没兴趣,只是给非基督徒的网友补充了一下说明。

你既然打上门来,我也不能不招呼你。你读过十诫没有?按照你抄来的假货,打着神的名义禁止基督徒反对不公义的政治,是不是也属于“妄称神的名”?呵呵。

你又打渔又砍柴的,还不付钱,很不环保。

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作者:TigerForest 留言时间:2011-03-11 15:43:45

兰冠云博:

昨天没空回您的贴(在Pumbaa博文后),现有时间就回您一帖。

首先,如果以前鄙人对您有冒犯之处,请您原谅。毕竟我是个人,是人就有罪性,难免犯“罪”。我常常在神面前祷告,希望他饶恕我并不断洁净我,使我尽可能不再犯错,得罪人。

在神的眼中,不存在所谓的evil或nonevil political system。任何人间的system都是污秽不堪的。这就是当初神并不愿意给以色列立君王的道理。当然,您不信神,所以有您的看法。不足为奇。

政治是经济的延伸,撇开经济谈政治那就是空谈。菲律宾倒是民主了,但如果就今天中国和菲律宾的经济状况,您愿意移民菲律宾还是留在中国?以中国如此庞大的人口,如此复杂的民族矛盾,中国老百姓(包括来自于他们的当政官员)宁为鸡首,不为牛尾的性格(海外中国人也一个样,所以不团结),激进民主会不会再次把中国抛入chao? 我知道您会以台湾为榜样,但那也是在台湾经济发展到了相当的水平以后的事。即便如此,民主在台湾也变了味,好经硬生生给念歪了。当今有如此多的西方国家希望中国陷于分裂,且小动作不断,中国如何能搞激进民主且能独善其身(我如此说是因为我认为当今的GCD也在搞渐进改革,只是不说而已,如果您不同意我的观点,那咱们就没有交集)?当今中国正处于社会转型期,任何大动作都有极大的风险。美国等西方国家为何总是有选择性的逼迫中国开放民主,却从来不要求沙特阿拉伯搞民主?其中的玄机您真的不明白?

还有一点。您说起民主来总给人一种高人一等的感觉。也许我的感觉不对。但我秉承一点,无论对方的观点是如何与我的相对,我不会把对方看作宵小。无论是五毛还是民运分子,我只看他们的观点makes sense or not(您不觉得被称为五毛的MustaphaK较之ccpccp或鄙视五毛讲的有道理的多吗)。当然搅局者除外。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-03-11 17:33:25

森林虎兄:

谢谢你的诚意。能和星辰兄交朋友的,应该都可以和我交朋友。

首先,如果你真的留意我的文章,你就知道我一直主张建进有序的民主化,而反对激进的民主。之所以我批评中共厉害,因为它拒绝渐进民主,而坐等激进民主。(请参看我的“民主之声”下的系列小文。)

其次,我有一句口头禅:“民主不是为了美帝”,不是因为美帝要我们民主我们才要民主。民主是科学的政治模式,是为了自己的进步(没有民主就不可能培养出公民意识,就一定贪腐、就一定做愚昧决策)。你的“阴谋论”思想太严重了,美帝搞垮中国对它有好处吗?光全球难民就够美帝受的。你认为历任的美帝基督徒总统一进了白宫就变成了想摧毁中国的阴谋家?老布什为天安门流的是鳄鱼的眼泪?你把其他美国基督徒弟兄都想得太坏了。

第三,讲起菲律宾的例子。好。菲律宾的问题是由于民主还是由于民主不够一贯、民主不够完善、权力监督还不健全、专制腐败的历史太悠久? 别忘了,菲律宾也是基督教国家。那为什么基督教没有拯救该国家?是福音信仰不够纯正还是不够彻底?

以上先回答你对于民主的质疑。

到我博克上来的,能够真诚交流的,我都坦诚相待。所以我的朋友越来越多。

上来就讥讽谩骂我的(如今天的白渔樵)、睁眼说瞎话指鹿为马搅浑理的(如信济)、无知而又张狂的(如华山),我就不会给好脸色。当然,有时候也误伤了朋友,那我要道歉。

那个mustaphak的,是有不少小聪明。我没说过他五毛,但我现在确实怀疑他(就看他在各博克中狗腿子一样跑来跑去通风报信的样子)。你觉得他有水平讲理?你去看看他的厚颜无耻的辩论水平:http://blog.creaders.net/dennislan/user_blog_diary.php?did=80566)也许你读完后还是欣赏他的水平,这种人我只能一笑置之。鄙五兄和ccpccp不会相他那样狡辩吧?

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作者:TigerForest 留言时间:2011-03-11 18:05:41

兰冠云博:

谢回帖。但不知您有没有意识到一个问题,即您落入了您自己的坑中。我举菲律宾就是要说明基督教与民主没有什么必然联系。那您觉得中国一上来就实行激进民主,会不会比菲律宾还要混乱?到那时咋办呀?您不觉得您辩来辩去自己都无法自圆其说了吗?

您还别说,我还真认为老布什的眼泪是鳄鱼的眼泪。流眼泪谁都会,关键是他最后做了什么。为何他公开发表声明谴责中共镇压民主不久,旋踵即与邓小平私下里接触,表示他采取的举措是不得已的,是受到了国会的压力?他怎么不对伊拉克白白死亡的众多民众掉眼泪呀?政客的眼泪您也相信?至于阴谋论不阴谋论什么的,美国可是有公开的政策要contain中国的。看看今天美国对中国的包围圈吧。

中国人有一句老话,道不同不相为谋。在您的眼中,信济竟然是睁眼说瞎话指鹿为马搅浑理,而对ccpccp那样的搅屎棍您倒反而无甚反感(说一句,这是您的自由),那咱们就此别过。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-03-11 18:48:28

森林虎:尽管我的回帖已经声明了我只主张渐进有序的改革,你又一次把激进民主的帽子扣在我头上。这形同鸡同鸭讲。

基督教与西方民主政治的关系,是西方政治思想史的常识。不是我的天才发明, 我只是把十几年前读过的粗浅的知识复述一下,见笑于这里的专业人才。

因为许多基督徒都强调要福音化的社会才有健康的民主(我本人不完全赞成这种看法),所以我才举菲律宾的例子,原来你并不是这一类的基督徒. 看来你的信仰也是与社会、生活分裂的。

我知道你很欣赏信济,但我对他的评论是有根据的。看来人以群分,不可勉强,我们没有缘分。因为你说自己是基督徒,今天也很真诚,我们才多聊两句。

就此别过。

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作者:blueskycnau 留言时间:2011-03-11 21:25:34

老兰,这几天没上来捧场, 盖因鄙视五毛告状, 万维把我又封了
于是我跟万维沟通了, 你看看下面我跟万维的邮件来往, 你就可看出万维到底是个什么网站。

万维几乎不回应我的邮件。
我同时把胡和谐的几个骂人帖子也举报了, 我其实就是想看看到底万维封谁的。 结果不出所料, 胡和谐的ID被封了,鄙视五毛还留着。 其实胡和谐骂得比鄙视五毛少多了。不过,对不住了胡和谐。

---------------------
From: blueskycnau@hotmail.com
To: weboffice@creaders.net
Subject: RE: 举报
Date: Thu, 10 Mar 2011 08:09:46 +0000


万维

看样子你们是不准备封掉鄙视五毛这种人的ID了?

你们真是婊子,你们真是流氓,你们真是缩头乌龟,你们真是臭流氓

以上的话就是鄙视五毛这个人在万维说的话,既然你们认为这些是文明用语, 我就再送回给你们

这些邮件我将公布出来,看看万维这个流氓到底是个什么样的流氓缩头乌龟和痞子。

------------------
From: blueskycnau@hotmail.com
To: weboffice@creaders.net
Subject: FW:
Date: Mon, 7 Mar 2011 04:05:12 +0000


下列问题请不要回避。



--------------------------------------------------------------------------------
From: blueskycnau@hotmail.com
To: weboffice@creaders.net
Subject:
Date: Sat, 5 Mar 2011 00:21:21 +0000

万维还没有回答我的问题:

骂别人是“流氓和缩头乌龟”算不算脏词汇? 这是鄙视五毛说的,你们封不封?

我不需要解释,只要你们回答“是”或者“不是”, 不耽误你们宝贵的时间。

万维还没有回答我的问题:

骂别人是“流氓和缩头乌龟”算不算脏词汇? 这是鄙视五毛说的,你们封不封?

我不需要解释,只要你们回答“是”或者“不是”, 不耽误你们宝贵的时间。
======================
From: blueskycnau@hotmail.com
To: weboffice@creaders.net
Subject: FW: 举报
Date: Sun, 27 Feb 2011 18:01:17 +0000

万维网管

你们是不是觉得骂别人“五毛,汉奸 缩头乌龟,流氓,拿中宣部钱的打手”是文明用语吗?
如果不是,那你们就得封掉鄙视五毛,
如果是,那就得解除我们的网名。

否则这是你们号称的公平吗?



--------------------------------------------------------------------------------
Date: Wed, 2 Mar 2011 20:41:45 -0800
Subject: Re: FW: 举报
From: weboffice@creaders.net
To: blueskycnau@hotmail.com


对多次使用极端不文明语言对其他人进行人身攻击的,我们会做出封锁ID的处理。
对使用性词汇,生殖器词汇,脏词汇,或对女性,孩子,老人进行攻击者,我们
的忍耐度是0。这也是我们对网友的最基本要求,也可以看成是我们的底线。

你的ID被冻结,正是因为大量使用生殖器词汇。

万维是私人拥有的网站,将按自己的标准来运行。如果认为万维不公平,可选择
到你认为公平的网站。

谢谢!
----------------------------------

在 2011年3月2日 下午7:31,BlueSky 写道:

如果万维认为鄙视五毛这样的人也算文明人的话, 那万维应该把blueskytoot和-blueskytoot-解禁,因为这两个网名都是在跟这个鄙视五毛吵架的时候被封的。此人恶人先告状,只要遇到说中国好话的人就是他眼里的“流氓,臭流氓,痞子, 缩头乌龟,拿中宣部的钱”。

万维不能有双重标准。
----------------------------
From: blueskycnau@hotmail.com
To: weboffice@creaders.net
Subject: 举报
Date: Fri, 25 Feb 2011 06:00:04 +0000

下面是几个人在万维网络上骂人的链接

胡和谐和鄙视五毛。


(1)胡和谐

http://blog.creaders.net/zichenzhao/user_blog_diary.php?did=80141&page=2

骂人的话如下:
----给五毛们发点大粪骨头
-----先进汉奸毛泽东
-----党培养的大汉奸

(2)鄙视五毛
http://blog.creaders.net/zichenzhao/user_blog_diary.php?did=80141&page=2

言论:
-----五毛狗奴才

------五毛狗奴才
------五毛集体发骚
------五毛能多拿一些加班费
--------blueskytoot同志临终前
-------流氓,臭流氓
------爱党的都是流氓无赖
-----帮老大花钱能买到的不就是些打手痞子流氓吗
------别做缩头乌龟啊

http://blog.creaders.net/xinjilong/user_blog_diary.php?did=80009
------您五毛怎么是骂人呢
---------活脱脱一流氓痞子

http://blog.creaders.net/haikuotiankong/user_blog_diary.php?did=80222

------五毛是客观存在的,是党雇佣的网络打手

------从你们身上看到的就是共产党是流氓。
http://blog.creaders.net/dennislan/user_blog_diary.php?did=72483

-------就是一个被共产党洗脑的活典型
-------一个屁民看不清
-------老毛是厚黑教教主

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作者:兰冠云 留言时间:2011-03-11 22:23:14

bluesky: 难得你还记得我。

你跟鄙五同志的分歧,只是意见不同而至意气之争。说开了就好。

我绝对相信你不是无毛,但五毛是真实而大量存在的。你既然认为“五毛”这词汇很侮辱人,可见你也极度反感中共雇佣五毛的做法。那么,你不也很鄙视五毛? 你和鄙五同志不就一致了?

一样是骂人,但择词要经过选择。但鄙五同志就避免踩红线。

万维的编辑是有点问题,比如,他今天把信济对博友人身攻击的文章放在博克推荐上,把PUMBAA女士气得要关博了,大伙正在劝。编辑有点起哄看热闹的味道,希望网友互掐,这样就热场了。这种事在之前我和信济的纠结时也发生过。我觉得这是低级趣味。对同一议题观点对立的文章很好,但人身攻击的文章就不应该鼓励了。

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作者:济公移山 留言时间:2011-03-11 23:22:08

看来这位 Bluesky 同志有点不顺心,别气坏了身子。你没把 Mustaphak 同志的脏话检索一下列出来?是没有时间啊,还是物以类聚?Bluesky 同志对五毛这个字眼好像很敏感,这可要怪党啊,谁让党发明创造了这么个好职业呢。

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作者:TigerForest 留言时间:2011-03-11 23:30:06

兰冠云博:

前一帖因有事匆匆忙忙发出,没有仔细斟酌我所写的。显然引起了您的大误会。所以再发一帖。

我之所以称您为激进民主派,是因为您显然认为目前的中共没有作任何民主化的努力,所以您称之为“斧头帮”。问题是,您如果想要靠坐而论道而让一个“帮派”自动放弃权力,无异于缘木求鱼。这样您还得有回国同这个“帮派”赶一仗的准备。其实,要说中共近几年没有作任何民主化的努力,与我近几年回国的所见所闻明显不符。现在中共对社会的控制与十年前对社会的控制实在不可同日而语。这么跟您说吧,最近我们的教会有资深教友去国内某省传教,结果他和中国的教友可以公开在某个大学校园内作福音聚会,没有警察,没有国安人员来抓他们,此结果令他十分惊奇与高兴。而且据他所知,全国很多地方都有此现象(他去过很多地方传过教,所以一直与中国教友有联系)。这就是进步。还有,在我的家乡,民告官越来越多,且常常胜诉。地方政府官员在召开地方人大时给问责的很厉害,官员们也都老实很多,远非我们常常在西方报纸上看到的,全是政府官员草菅人命那种消息。那中国有没有政府官员草菅人命之事,当然有。但我们总不能因为有了这种事就否认GCD对中国社会的控制越来越松的事实吧。而只要是放松了对社会的控制,中国的民主就有希望。我有一原同事是卫生局局长,去年回国相聚时对我说,现在他们就像孙子,整天就怕出医疗事故,一旦发生,老百姓不依不饶,会让他们脱一身皮。我的另外一个朋友,原定将出任副市长,但由于配偶在医疗器械买卖中收受了几万元的红包,差点被一撸到底,后来转任一个闲职,配偶的公职也给剥夺了。这就是进步。这就是渐进民主。当然跟您一样,您一定希望中国马上能完全放开党禁报禁,完全信仰自由,政府官员统统需通过选举产生。但在我的眼中,这与中国目前的国情不符。所以我将之称为激进民主。如果您不是这样认为的,那显然是才输学浅的我没有读懂您。请原谅。

您说得很对。我一向欣赏信济,欣赏信济辩论时的谦谦风度。尽管我并不赞同他的所有观点,比如他有关再来次文革纠正中国无处不在的贪污腐败的观点我就极其不赞同。再来次文革,与现在就完全放开党禁报禁,完全信仰自由,政府官员统统需通过选举产生一样,对中国都将是灾难。但我宁愿有这样的辩论对手,而不愿有人格低下的赞同我观点的同伴。

多有得罪,敬请原谅。

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作者:blueskycnau 留言时间:2011-03-11 23:46:10

济公,mustphak骂人我觉得骂得很有道理,我跟他物以类聚.病入膏肓之人就得用猛药。尽管话粗了点,但他话糙理不糙。鄙视五毛也把 mustapka告状到万维去了,(你可以去信济家里看看)。只是这鄙视五毛直接跟我对着干,我当然不会示弱。我有句名言:对人说人话对狗说狗话,这鄙视五毛一上来就骂我共党流氓五毛之类,我只好骂的更难听。我几个地方给他提示过念及他应该比我年龄大我不好开口骂比我年纪大的人,不管谁我都还是尊重,但他实在过分。本来有理说理有据说据,哪怕是强词夺理都行, 但开口骂人我就无法忍受,必须彻底打烂。

反正以后鄙视五毛跟我对着干, 我就以子之矛攻子之盾,使用他骂我的流氓呀缩头乌龟呀之类的话回敬。反正万维觉得这些也属于文明用语的范畴。

不过您也看到了上面我跟万维的来往邮件,你也明白了万维到底如何了,对吧?

借老兰地盘说几句。要是你要跟我吵, 我们得换地方,不能在这老兰地盘拉屎放屁,脏了人家的自留地。

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作者:济公移山 留言时间:2011-03-11 23:22:08
看来这位 Bluesky 同志有点不顺心,别气坏了身子。你没把 Mustaphak 同志的脏话检索一下列出来?是没有时间啊,还是物以类聚?Bluesky 同志对五毛这个字眼好像很敏感,这可要怪党啊,谁让党发明创造了这么个好职业呢。

[删除这条评论]







作者:北岸 留言时间:2011-03-11 23:55:27

博主写得好。老朽我吃过伪基督徒大亏,最看不惯这群使人跌倒的家伙。胡言乱语也就罢了,休要挂着基督的名。

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作者:济公移山 留言时间:2011-03-12 00:10:28

Bluesky: 我觉得你到兰博主的这篇博文下谈这些有点跑题了,当然这只是我的个人看法。党喜欢搞斗争,与天斗与地斗与人斗。可我不是党员,对阶级斗争没爱好。

[删除这条评论]







作者:兰冠云 留言时间:2011-03-12 00:46:48

森林虎兄:

我对于渐进改革的概念在我博文“民主不会天下大乱”一文中有较详细的解释。你读了就知道。同样的观点我多次重复过。正因为我不主张激进民主(本坛几乎没有人如此主张),所以我才不断谴责中共。

但谈到这里,我们至少有一个共同点:你我都体认民主的价值。

你讲的那些都是令人可喜的变化。这种变化的方向是什么?都是权力监督。我的主张就是权力监督先于民主选举。 如果说与目前的国情不符就是激进改革,那你的国情是指“共产党不许可”还是“好好规划也会出大乱子”?

但是,另一方面,我和朋友的经验也告诉我腐化在加剧:参军要大金额的行贿;士兵转尉官要行贿;许多地方官职明码标价。。。  这种腐化,可以说在我们这个腐化古国都是史无前例的。再读读这两天吴邦国的“五不搞”,你认为中共会渐进改革吗?

说了没用不等于就不要说了。假如你的小孩有毒瘾,他不会因为你的规劝就戒毒,你还说不说? 以色列的先知也不会因为以色列人不悔改就不谴责他们的罪。是吧? 如果再掉过头来,谴责说的人烦,不就更离谱了? 所以王听烦了要杀先知的。

信济在伊萍博克下连番叫骂的时候“谦谦”? 把人分成369、左中右时“谦谦”? 我怎么都看出了他极端的自以为高明、自我膨胀?我可能有偏见,但是其他许多人都看出来了。与我辩论时死咬不可能成立的歪理(这个说起来就话长了,没必要再复述)。 也因为他的“谦谦”,我先前对他一向客气;后来实在看不下去了,我劝他一下,结果谦谦的他还不听劝,就彻底翻脸了。 也许你的谦谦标准不同。据我所知,基督徒大多数对于是否真的谦谦很敏锐的。依照我的看法,余不洁、德孤、星辰和枫苑等才是真正的谦谦君子,虽然他们从不标榜自己。真正的谦谦君子会天天在标榜自己?呵呵。你跟他谈得来是你的事,如果以他为楷模会令人笑掉大牙。

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作者:blueskycnau 留言时间:2011-03-12 01:27:03

济公,你不喜欢搞阶级斗争你说什么话留什么言? 可是你先开口的。你觉得这个地方离题了你还喋喋不休?是不是搞阶级斗争跟"党“有什么关系?上面老兰跟森林老虎正斗得欢呢,按你逻辑谁是“党”的人呀?别什么屎盆子都往“党”身上靠。

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作者:blueskycnau 留言时间:2011-03-12 10:34:53

DG刚刚写了几篇文章,把一个日本地震跟茉莉花联系起来,佩服此人思维很扩散。你很推崇他,可我怎么觉得这人 脑子有毛病,眼睛老是盯着这种匪夷所思的事情然后大发一顿牢骚.网络上非主流意识的人哪儿都有,可他非得认为这只有中国有,然后大骂一顿GCD治下的国人怎么道德沦丧。

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作者:济公移山 留言时间:2011-03-12 11:34:10

Bluesky:这里不是中宣部开的网站,我说几句话发个言的自由还应该是有的吧。你的网名被封,我深表同情,但你也别太难过,气坏了身子不值得。你看这都是好意呀。借用一句党的话,你也应开展点自我批评,看看自己什么地方做错了。我这样讲没错吧?兰博主是在讲基督教信仰与民主概念,你发的第一贴贴到兰博主的博文下,我觉得有点跑题了,这是我的个人意见,给你指出来,这个自由我也应该有吧?我没说你代表党啊,你看你又跑题了不是,干嘛要给党作跑了题的辩护啊?

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作者:blueskycnau 留言时间:2011-03-12 11:53:23

济公,感谢你的好意。我把那个玩意儿贴在兰博主里面,你是不知道内情,你以为我吃饱了撑的瞎贴一气呀。至于怎么个内情,兰博主明白,我也明白,你就没必要知道,也没必要告诉你,你也没必要来打抱不平。你还是移你的山去,不要动不动拿党呀中宣部呀什么的话出来浪费你移山的时间。

这党的愚公移山也被你山寨了,看来你还是在党的教育下成长起来的。

就此打住,不再跟你说话了。

脏了老兰的地盘,实在不好意思。

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作者:济公移山 留言时间:2011-03-12 12:47:10

Bluesky:和你同感,你就此打住,我在此也只对你发这一贴。你看你发在上面的这几贴,动不动就是屎呀尿呀的,弄脏了兰博主的地盘,都是你的贡献哟。我说党和中宣部,那是我的自由,就不烦你费心,也用不着你打抱不平。叫蓝天(bluesky)这名字挺好听的,干嘛要画蛇添足多加几个字母这尾巴,一看就像是从党那里学来的山寨。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-03-12 16:27:38

北岸:谢谢。 我记得基督徒的意思是“小基督”,要别人在他身上看到基督的样式。所以,称自个基督徒的,还是要慎重点,言顾行,行顾言。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-03-12 16:39:16

济公和bluesky朋友不必相争。你们都还文明,不算啥弄脏了我地盘。好像你们就是争执两点:

1 蓝天是不是五毛问题:这点我可以肯定他不是,他也是一个“鄙视五毛”。
2 mustaphak是否下流的问题:这点也没有疑问,他是下流得很,不亚于重金属。 

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作者:blueskycnau 留言时间:2011-03-12 17:58:03

老兰,我倒不是想跟这种人争论,特别讨厌的是你只要说点中国的好万维的不好就说往党和中宣部身上扯,这都哪儿跟哪儿呀,跟那鄙视五毛死一个水平理论。反驳也好骂人也好来点新鲜的玩意儿,老是炒冷饭。说我那“蓝天”也是党的山寨名,我就纳闷了,这党什么时候用过蓝天名字呀?

其实GCD发展五毛也没什么不对。奥巴马竞选不也收别人钱当选后替人说话吗?那民运们不也拿着美国什么CIA的钱发文章搞活动吗?

要是发个帖骂骂鄙视五毛这种人能赚5毛我还就真干了。不上班,work at home,免得开那么远的车去上班。多好!就是没那命。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-03-12 19:38:50

蓝天:据我所知,民运拿CIA的钱发帖是不存在的,真正搞民运的都穷得很,根本没有组织经费,所以只能业余搞。以前中国之春有拿国民党的钱,但拿了钱只要不违反原则也可以接受。如果干革命,不拿钱根本不可以。就象孙中山拿日本和苏俄的钱、共产党拿苏俄的钱。民运根本搞不起来,因为现在没有一个国家会给钱民运的。

五毛拿钱,但五毛写帖要有道理才是。

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作者:pumbaa 留言时间:2011-03-12 21:48:28

兰冠云:
看悄悄话,我在找网站呢,老猫也在帮我。

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作者:济公移山 留言时间:2011-03-12 23:51:31

谢兰博主点评,也非常赞同你的观点。五毛其实也挺有趣的,一踩党的尾巴它就跳,干嘛那么神经质啊。更有趣的是,像 Mustaphak 这样满嘴污言秽语而不以为耻之徒,竟有人引为同流,其中还有自称基督徒者,可见这些人做人道德底线之低下。真怀疑这样的所谓的基督徒还能称之为基督徒。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-03-13 00:10:30

济公大师:

我这两篇谈基督教与民主的文章,就是有感于几个基督徒网友对于民主的反感,甚至对于专制的爱戴。为了这种政治立场,它们甚至公然与mustaphaK 这等流氓结团。我深为基督教可惜。当然,这种基督徒还是少数的,徒然羞辱自己的主。我们这里言必称儒家的那位也是类似。 这都是绝妙的信仰嘲讽。

基督教思想与民主的关系,只要是读过西方宗教思想著作的人都知道,哪里是我捏造的?我要有这么天才,就应该去耶鲁教哲学去了。

我这一夸基督教,有些基督徒还吓坏了,怪我捏造,要利用基督教。真是好笑又好气。就像当年夸某人他爹是国民党抗日英雄,他还跟你急、拼着命要否认,生怕自己变成了反革命后代黑五类。嘿嘿。

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作者:黑河人 留言时间:2011-03-13 01:05:30

兰兄并各位兄弟姊妹:
本来想凑热闹看看我们华人基督徒对那个视频有什么回应。没想到根本没有回应。行了。如果不是胆小怕事,就一定是有问题了。让我说中了:"看到的不要说不相信"。

看了看各位善人的高论,西岸是个人物,指出英国人是德国人。就是盎格鲁-撒可逊就是德国英国人,美国历史不是2,300年而是照搬了英国。我加一句:美国是八国联军合众国,不是一国。

兰兄:那个视频你看了吗?长度近一小时。没见你的回声啊?

我借贵方宝地,向姜文学习,策马再跑一圈,这事是我们基督徒的大事,与华人的未来与民主密切相关,不信,看完说说感想。请各位网上前辈抽空看看这个视频:

因为“我们老了,无所谓了”,后代们将要面临的是一个什么处境,被人满街追打?不明原因消失?必须有所准备。为解救人类,大批华人是一定要被邀请去见上帝的,不论他们信不信,只是什么时间、如何去的问题。感谢上帝。

“历史学家告诉我们"盎格鲁·撒克逊计划" 这个词指的是公元8世纪基督教的传播。”

http://projectavalon.net/lang/zh-cn/anglo_saxon_mission_zh-cn.html


我不是高人,只是个体验过死亡之幸福感的俗人。我有很多善良的基督徒朋友。现在着实担心我们华人的悲惨命运。愿上帝保佑我们!

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作者:兰冠云 留言时间:2011-03-13 12:17:54

黑河大师:不必忧虑哪。那东东根本就是无稽之谈,犹如黑人相信艾滋病是白人发明来毁灭黑人的一样。 这未来的东西很多不能计划、不可控制的,只有疯子才会那么想。纵然想了,也是做不到的。

我对你的死亡幸福感体验倒是有兴趣。

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作者:blueskycnau 留言时间:2011-03-13 13:06:51

从最初在国内好奇跟着老外去教堂,到现在都有N年了,我就是怎么也接受不了基督教这个东西,让我很是纳闷。我发现我很多朋友,一接触这玩意儿就信了,我就是顽石不低头,这这么回事?当然这GCD教育是有关系,但怎么就一点都改不了呢?

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作者:兰冠云 留言时间:2011-03-13 18:27:25

bluesky: 基督教信仰问题你可多与“星辰的翅膀”探讨。我想最基本的主要是上帝的存在问题,如果是,上帝是什么? 其次是人性的局限问题,或者说是罪。这样,沟通的语言就有了。

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作者:信济 留言时间:2011-03-13 21:01:32

冠云原来是万事一招——民主。如今又加了一招——基督教。这世界上的问题解决起来还真简单,呵呵。
我说冠云是以民主为目的的利用基督教,他当然不服气,因为冠云游泳和穿游泳裤本就是一回事,呵呵。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-03-13 23:15:39

信夫子用文革再加上伪道学就可以治国平天下了。 穿着棉大衣游泳,这叫目的和手段的区别。呵呵。

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作者:vito 留言时间:2011-03-15 18:49:05

博主好文。
尽管博主说理深入浅出,星辰君亦补充深刻,但崇尚专制的人,还会坚持:基督教不能申引出民主概念的。

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