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网络日志正文
民主素质从哪里来? 2012-12-22 14:23:04

一直以来,有种民主缓行论,认为中国人缺乏民主素质,不适宜民主体制。许多朋友认同民主价值,但是担心缺乏民主素质的中国人搞起了民主会乱作一团、打成一片。官方政府不好鼓吹这种论调,否则有自我贬低、歧视之嫌嘛,只能弹那含混不清的民主国情论的老调,实则异曲同工。

民主素质是什么?我认为:首先是规则精神,愿赌服输。大多数人制定了社会的运作规则,也就是法律,不管喜欢不喜欢,大家(包括反对派)共同服从遵守。说白了也就是法治精神。其次是对少数人的尊重。多数派不可剥夺少数派的自由和权利,也就是所谓的民主法则要服从于普世价值。

中国人缺乏民主素质这一说法不知从何而起。89年民运高潮以后,海外民运组织无所事事而无事生非,给大伙观感不佳,中国人缺乏民主素质的说法逐渐流行开来。把中国人跟欧美人相比,说中国人缺乏民主素质那是肯定的。几千年专制下来的草民,哪里来的民主习惯、民主意识、和民主素质呢?不缺乏民主素质才怪呢!

民主素质哪里来?有人说教育;也有人说宗教忏悔。这些说法都有道理,道德水准提高了,人更会相互尊重,是素质的一部分。海外华人89民运以后信基督教热,一些民运明星也成了牧师。不少华人基督徒都喜欢说中国人若不悔改、不基督教化,就没有真民主。民主并不是君子国的游戏,如果说中国人要有高道德标准了才能搞民主,“俟河之清,其寿几何?” 何况,专制制度本身就是败坏道德的机制,欲挽救道德更应早日告别专制。我个人认为:民主素质主要由民主生活而来、由民主体制下的法治而来。

一个农村就那么两三条小路,每天牛来马往的,时而有人在路口为了你的牛车先过还是我的马车先过发生争执推搡。有一天,村民要学城里人开起汽车了,有人无比担心:“我们村里的人缺乏秩序和谦让,常常为了抢路争执,牛车或马车尚可,若开着汽车抢路不是要出人命吗?”如果村民再因此说,“我们村的人素质低,不适合开汽车。”大家是否觉得好笑?众所周知:在十字路口竖起红绿灯,再有警察执法开罚单,车子就不会抢路了。中国人爱闯红灯,到了美加一阵子后,半夜三更不也乖乖地等红灯了?

许多中国男人有打老婆小孩的习惯,把气往老婆孩子身上撒。我认识几个人,即使上教堂多年也改不了这毛病。但是他们一旦被警察铐走一两次以后,就再也不敢在家里施展中国功夫了。一些刚到海外的爷们,一副不可一世的样子,瞧人不顺眼依旧挥拳相向,结果被带到局子里去。这里可不讲究“我爹是李刚”,关一两天后出来再上几次法庭,立马就收敛规矩了。他们怎么一下子就养成了爱好和平的素质?法治是改变人的行为和提升素质的最有效手段。

有基督徒朋友说这些人怕警察而已,内心还是不尊重妇女儿童的。很可能是。但这些人的行为模式已经发生了改变,开始遵守文明的社会秩序,素质提高了。法治当然不取代个人内心的灵魂工作,该去忏悔的仍要去。恺撒和上帝各管各的,没有冲突。民主制度的设计就是基于人都是罪人,都不可靠,所以需要权力制衡和民意监督。如果人民个个都是诚实无欺的高尚君子,就不需要那么复杂的制度设计了。民主国家的法律都是纷繁复杂,细微入至,就是因为人都是好投机取巧的自私动物嘛。对于基督徒朋友我想说:“罪人需要耶稣;罪人的社会需要民主和法治”。

游泳的人当然比旱鸭子清楚游泳技巧;运动员当然比非运动员更了解比赛的规则。专制下的中国人当然缺乏民主素质了。只有当中国人生活在民主之下了,才能迅速养成民主素质。了解比赛规则的运动员也会故意或无意犯规,所以还有负责执法的裁判员。刚开始民主生活的时候,一定会有各种违反破坏民主体制的荒腔走板的事情,如果有法治保障民主体制的运行,就没有问题,社会可以走上良性循环的道路。

美国是民主典范的国家。然而,美国民主体制的垫立者,所谓立国之父们(founding fathers),私人之间的恩恩怨怨也不比今天的所谓民运人士少,还用决斗来解决,比谁拔枪快、枪法准。首任财政部长汉弥尔顿就死于决斗。那个时候,美国还有奴隶制,妇女没有投票权,民权还不如今日的中国。1856年,国会辩论废奴法案时,也上演过全武行,代表麻州的参议员缺席养伤足足三年。在今天的中国人看来,这样的人怎么可以搞民主呀?哪有民主素质呀?但美国的民主就是这样过来的,黑人的后代都做上总统了。

一样中华文化的台湾,如今的民主体制运行得非常不错。这证明了华人一样也有素质来运作民主制度。值得一提的是:当红杉军包围总统府的时候,施明德抑制住个人的感情好恶、群众的冲动吁求和权力的诱惑,没有让群众冲进总统府,马英九要求红杉军在游行许可期满后撤离凯刹格兰大道。当时他们都遭蓝营唾责,令人气餒。实际上他们是坚持了法治、捍卫了民主体制。否则纵然当时能够逼陈水扁出逃、能够让蓝营人士解气,但将来台湾社会每逢政治争议对峙,恐怕就动不动闹政变了。施明德和马英九对促进台湾的民主体制功不可没,这就是规则精神、民主素质。

没有民主就没有法治;有法治才有民主的保障。这是一个良性的循环过程。公民的民主素质就是在这样的体制下不断提升的。有网友说得好,民主观念和民主机制犹如人之双足,彼此推进。民主素质只能产生于民主社会;专制体制下永远不可能培养出民主素质。在专制体制下坐等中国人民主素质的成熟,无异于缘木求鱼。

今日的中国不再是顾此失彼的北洋弱政府时代,也不是外侵内扰的民国时代。共产党如果愿意,可以主导中国渐进有序地向民主化转型,用权力限制自己的权力,用法治捍卫民主的秩序,果如此,中国决不会因民主而乱。中国的民主化,初始必然是相对劣质的民主,一旦国家步入民主与法治的良性循环之途,公民的民主素质自然就培养起来了,民主的品质自然会提升的。

若要有了良好的民主素质再求中国的民主化,犹如一个永远不下水的人望水兴叹:“假如我会游泳,我就可以下水了!”谬哉!

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作者:pumbaa 留言时间:2011-01-22 23:24:37
或者,向台湾那样,先训政,再宪政?反正现在这样一味地混着是不行的。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-22 23:44:28
同意pumbaa, 台湾的模式最好,由威权主导民主转型,渐进有序。不管喜不喜欢共产党,只有这条路。否则就是天下大乱。话虽如此,我不认为共产党会有这样的无私精神。可能就是这样混下去了,混到最后也是天下大乱。

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作者:钟楼散人 留言时间:2011-01-23 01:36:55
冠云兄好文,清晰而有力。
中共视民主为洪水猛兽,可以理解,可中国老百姓说起民主也大摇其头,则让人感到悲哀。如果像贾桂那样,直说奴才跪惯了,不想坐,倒就罢了,偏偏老百姓发起牢骚了还是劲头十足。有了这样的民意基础,难怪当年朱熔基访美时敢说:中国人教育水平低,所以不能搞民主。
有了台湾的榜样,中国人不适于民主体制的论调,完全不能成立。

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作者:david 留言时间:2011-01-23 02:41:06
"共产党如果愿意,可以主导中国渐进有序地向民主化转型,用权力限制自己的权力,用法治捍卫民主的秩序" -- 共产党会愿意吗? 村长选举是体制向前的一个步骤吧.

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-23 09:00:07
谢谢钟楼兄,我写的比较枯燥,你的文章更有趣味得多。

中国人今天还在大谈专制的好处、专制适合国情,这民族几千年的苦白受了。真是悲哀。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-23 09:23:00
David, 农村选举当然是个进步。但1990年开始,至今20年了。对社会的权力结构和运作有实质改变?重选举而忽略权力监督;村长的实际权力很有限。农村选举不是真心的民主试验,否则大可改善的地方太多了,早就可以做了;该试验也早就可以推广到乡镇、到城市基层组织了。

如果以素质而论,城市人口素质要高于农村,为什么民主试验反而由农村开始?

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作者:信济 留言时间:2011-01-23 10:16:37
冠云兄说了几句大实话:“今日的中国不再是顾此失彼的北洋弱政府时代,也不是外侵内扰的民国时代。”不知这今日中国的相对良序是不是由全盘民主化引发的?或者由什么外国政府恩赐的?“1856年,国会辩论废奴法案时,也上演过全武行,代表麻州的参议员缺席养伤足足三年。”是啊,结果还是导致了美国内战,靠专制而不是民主把万恶的奴隶制废除了。当时美国才多少人口?今日中国多少人口?冠云兄讲了很多法治的好处,我完全赞成,但这法治的好处也不是民主独享的,专制之下也可以有类似的好处(当然,请不要把我说的专制与中共当前的体制简单等同)。如果观察美国社会的华人社团、学校、公司,常常会发现仍然是民主其表、专制其里,但也运转良好,一方面是因为有法治做保障,另一方面也是因为搞的就是认真的良序专制。所以未来中国民主当然要搞,但至少也不一定要搞全盘民主化;专制当然要整理,但也不必一概废除(也一概废除不了)。新右派与极右派总喜欢神化民主、魔化专制,却又不愿意考虑社会进化的可操作性,所以不免总是牢骚满腹,无所作为。

楼上散人兄也说了句大实话:“中共视民主为洪水猛兽,可以理解,可中国老百姓说起民主也大摇其头,则让人感到悲哀。”其实也不必悲哀。中国老百姓可一点也不傻,而且拜毛公政府扫盲普及初等教育所赐,也基本上都能读会写了,有社会价值与个人利益的辨别能力。如果更尊重民主的真精神而不是其躯壳,那么就应该尊重这种民意,慎推、慎行观念幼稚的全盘民主化,而把精力放到耐心、中庸的文化探讨、制度设计与社会进化上来。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-23 11:18:53
谢谢信济兄的恭维,我只讲了几句实话,其它的都是虚话或谎话。

中国本该走君主立宪的道路,结果北洋、民国、共党,一蟹不如一蟹。即便如此,北洋取代清廷基本是和平的,所以秩序恢复得慢点。孙中山国民党如果不瞎闹,北洋也可以走上良性民主体制,中国也可以恢复秩序。若不是阴错阳差,军事上亡于中共,国民党也可以恢复秩序。不是只有迷信枪杆子的中共才可以建立秩序的。对于信济兄来看,几千万人命、整个民族被愚弄,都不如铁血秩序来得重要。那些在大历史视野下都不值一提。

你使劲讲专制的价值,现在否认中共的专制模式,请问哪一个国家的专制模式是你所心仪的?

最应该普遍民主的地方是公权力、是政权,这是大利之所在、民族性命之所系。其它公司组织,性质不一,轻重不等。岂能拿同一民主尺度衡量?

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作者:信济 留言时间:2011-01-23 12:46:33
呵呵,冠云兄,您一贯的想法良好,但也仅仅是想法良好而已。君主立宪是想搞就能搞的吗?法国搞成了吗?德国搞成了吗?英国倒是搞成了,可流了多少血?而且英国人对大独裁者克伦威尔于过渡时期的护国功绩在时过境迁的当下也是尊重的,不像您对毛公那么情绪化、一边倒的鄙视。如果西方帝国主义东渐遇到的是明朝而不是清朝,君主立宪的应变方案可能成功率还大一点,但您觉得那时的清朝及其满族统治阶级是个扶的起的阿斗吗?您当然觉得一蟹不如一蟹,因为好像离民主的躯壳理想越来越远了,可民主躯壳是为了什么而存在?难道不是为了人民安居乐业、祖国统一强盛吗?那么您觉得是晚清政府、北洋政府、国民党政府还是中共政府更接近于通过对社会的彻底现代化重组而基本实现了这个目标?提醒过您多次了,再提醒一次:目的和手段,还是要区分一下的;变革的可操作性,还是要考虑一下的。

我不知道您说的整个民族被愚弄是什么意思,但我觉得您还是不要太高看自身的智力而小看整个民族的力量的好。失误、曲折,哪个国家现代化过程中没有?美国为了是不是废除那个万恶的奴隶制还打过内战呢,北军烧杀抢掠以行其志,您觉得可笑吗?至于几千万条人命,没有铁血秩序可能就是几亿。中国历史上因为秩序突然崩溃造成多数人口在几十年内消失的事情是发生过的,我就不说您不愿意正视的罗马帝国崩溃场景了。过于追求完美的脆弱人士,还是不要读历史的好,省得受了那份刺激,又无可奈何。

专制也好,民主也好,都是决策手段,无论在国家层次、团体层次还是家庭层次,本身作为价值意义有限,都比较偏,与富强、和谐不能比,与中庸更不能比。信济诚然不敏,却也不是买椟还珠之辈。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-23 14:56:08
信济兄:欧美民主革命的过程发生的流血,比得上毛共革命的几分?既然你不冷血,愿意算计人命,你还为毛共革命赞不绝口,实在匪夷所思。

当初是否应该君主立宪是个题外话,那时候政治改革的口已经开了。过去的路不能回头走,重要的是当下做该做的。既然你也肯定民主的价值,应该费点笔墨劝老共去改,不要跟毛左们混在一起。你看不起的日本民族就有这优点,人家知道做该做的。该学西方就民治维新了,该民主化就低头民主化了。受益的是自己百姓。讲啥看历史要看千年之类的就颇有“老子500年后又是一条好汉”的味道。

你说政权的目的是要人民安居乐业,国家强盛统一。毛共下的人民安居乐业了吗? 安居乐业和强盛统一矛盾是你挑哪一个?那强大的共产政权下千万俄死的农民和右派是否“做鬼也幸福"? 国家究竟是什么?到底是人民强盛还是中共政权强盛?到底谁是买椟还珠、本末倒置?

目的和手段没有矛盾。当年,投入共产党以革命的名义杀人放火的理想者,不就是相信”目的是目的,手段是手段“?相信革命的残酷手段是为了解放人民、造福百姓?目的和手段的分裂很危险的。你交朋友也不敢交这样的朋友吧?谁知道你啥时也成为了手段的牺牲品。

话说回来,不是只有中共才能让国家统一的建立秩序的,你一直陷在这个误区里。没有中共,国民党就不能让中国强盛?向民主化转型的中国就要分崩离析?台湾民主化流血了吗?正因为中国不能重复几百年前欧洲革命的流血,所以我们才要求中共民主化转型,而不是再搞革命。

我批毛所说的话都是基于历史事实,毫无冤枉他的地方。只是你对毛共感情太深厚了,不能自拔。不要一俊遮百丑呀。

既然你那么夸中国人民的智慧,相信是中国人民选择了毛共。为何不建议民主化呢?让人民投票继续选择共产党和共产党专制嘛。可以每隔20年投一次呀。

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作者:信济 留言时间:2011-01-23 16:05:54
冠云兄,我喜欢有针对性的讨论,也喜欢松散的漫谈,但今天时间紧,更偏爱前者,所以仅就您的回复依次回复如下:

一、比较流血多少是历史学家的事,但我怀疑量化的数据能准确到什么程度。不过我们定性、半定量的谈还是可以的。简单举一个例子:二战的欧洲部分是西方现代化过程中发生的最后一次大战,死亡人数是上千万的。当然您可能不把希特勒德国当作西方民主革命的一部分,但希特勒也是民主选举上台的,还是民主制度没有把握好的问题,与专制的苏联是不一样的。

二、民主化不是低头不低头的问题,也不是劝不劝的问题,是个时机、方式、程度、范围、成本、步骤、风险、支持者、反对者的问题。您想当然的认为民主化不会天下大乱,可是苏联民主化确实就天下大乱了,至今俄国国力不能恢复,可人家戈尔巴乔夫当初可是很谦虚的听了劝的。您只从历史最肤浅的层次看问题,恐怕难免一直愤怒而无奈下去。

三、您又来了,非要我在人民安居乐业与国家统一强盛之间二选其一。您怎么就不能稍微想一想我喋喋不休的强调的中庸之道呢?中共治下的人民总体上是在朝安居乐业发展,而且一直是比较快的,从较小的时间段来看有曲折而已。

四、如果您天真的认为在政治上目的和手段没有矛盾,我当然无话可说,呵呵呵。不过我早讲过,看待政治人物与交朋友完全是两码事。我愿意与您这样的新右派交朋友,而最不愿意与毛公这种人物做朋友,但不影响我肯定他作为政治人物的价值,也不影响我坦率而真诚的批评您的政治判断。

五、历史也不是不能假设,但至少要非常小心,比如您可以假设唐玄宗没有怠政、安史之乱没有发生,然后推测唐朝的命运会有什么变化,但不能假设只要没有安史之乱那么现在还是唐朝。地球离了谁当然照样转,但历史当时选择了中共,并且批评归批评,中共总体上干的还不错,至少不比秦、隋、元差。我也谈不上对中共有多深的感情,只是据实判断而已,反而我觉得您对中共的反感太深了,影响了您的判断力。还好,您承认不应该重复几百年来欧洲革命的流血(我还以为您忘了呢),那么中国现代化从西方小成模式向未来中国将创立的大成模式过渡时,就应该格外慎重,不要想当然的乱套西方概念、陈规,那没有什么出息。现代化转型有很多种、很多维度,不仅仅是民主化那么简单。投票作为决策方式很好,但也有其他很好的决策方式。参而用之,动态平衡,比死靠着投票一条路强吧?

今天忙,先到这儿了。改天再聊。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-23 16:48:29
信济兄,

你老讲欧美民主革命过程的流血,是不是说要中共民主化就非得用革命手段不可?那倒不如说:要老共民主化,老共一定要放原子弹的,要亡国灭种的,所以民主化不可行。

我一直说的不是民主改革吗?我不是讲民主革命。不要把价值判断混淆于事实判断。民主就一定大乱,这是假设。我在“民主不会天下大乱”一文里面讲过了,由现在的政权主动渐进有序的民主化,就决不会天下大乱。

不民主化就不乱吗?为什么中国封建王朝总有兴亡的周期? 这时看历史倒是要看远一点,不要以为现在经济还有发展的空间将来就不会乱,清末的GDP据说还世界第一。抱残守缺要重蹈覆辙的。

民主不是什么神话,就是一套科学的权力运作监督机制,如同一个企业的科学管理方法。为什么怕民主就怕成这样?

民主和专制如何搭配?多少比例?啥地方民主、啥地方专制?光笼统讲中庸,等于啥都没讲。我讲的渐进有序的民主化就带有阶段性专制的意思,靠专制带出有序的民主。

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作者:pumbaa 留言时间:2011-01-24 08:46:57
信济网友:
你那宝地我去过了,我视力不好,不能看背景色太深的。咱两是不是另找场子掐?
我早说过,对决,得分胜负。

中国农村的选举有个问题。村长是选的,村党支书是共党任命的,党领导一切,所以,那选举与平时公权力来自民选是不一样的。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 09:51:41
嘿嘿,pumbaa, 建议你开个博克,请信济到你坛上去辩论。要我在这里为你俩开个专场也行。但你就是不能上他的坛子上去辩论,因为他那里的左派客人、朋友素质很有问题。而右派朋友通常文明,不愿得罪人,不大侠义。你做客又不好开骂,是要吃亏的。

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作者:pumbaa 留言时间:2011-01-24 11:02:25
承蒙博主美意,不知信济网友意下如何?如愿意咱就在《冠云茗语》开个专场;一客不烦二主,请冠云做中人,将开始的争议从山哥那转来,(那贴还在)约个时间,在下要与你决输赢。

博主:我与信济网友在山哥的博克处有点争议;也不忿他唆使山哥要封人贴,所以掐起来。
山哥写博克,就是对公众开放评论的;又不是山哥写日记,纯私人。犯得着骂人到畜牲这种地步?本人很看不过那种霸道,要向信济网友讨教几招。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 11:50:41
山哥那天有点失态,可能忘了灵修,差点把我也打成汉奸,给了我一个严重警告处分。我愿成人之美,这就给你们开个专场去。

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作者:TigerForest 留言时间:2011-01-24 11:53:33
信济雄:你这“拜毛公政府扫盲普及初等教育所赐,也基本上都能读会写了,有社会价值与个人利益的辨别能力”让把反老毛当作神圣事业的兰冠云兄情以何堪。想想也是,如若没有毛共,就没有西藏,新疆,内蒙古(早就和蒙古统一了)等地拖累。没有毛共,也没有入朝参战,美国,日本,欧洲都是我们的盟友。中国根本就没有必要造什么劳什子的原弹,氢弹,中子弹,J20,空天战机,航母。有美国提供这些给我们,帮我们顶着苏联的威胁。留下这些钱搞搞民主,天天搞狗屁到灶的上海独立,台湾独立,东北独立,中国哪怕分成七块,每人都有一票,谁怕谁啊?中国一定比现在好得多。

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作者:信济 留言时间:2011-01-24 11:54:50
我不喜欢和任何人“掐”,但欢迎任何关注儒家、关爱中国的网友在尊重基本网络
礼仪的前提下光临信济龙行作切磋与讨论。这两天比较忙,可能没有时间回复冠云
兄了,但冠云兄一贯把话题绕来绕去也确实使切磋的效率不容易上去。我们第一轮
讨论的不少问题您就没有一个像样的回答,结果我不得不一再重复相似的答复,感
觉意思不如以前大了。另外,偶失风度的情形谁都难免,只要不太过分,也不必太
看重,不过您在我那里也是骂过人的,虽然不是骂我,所以请冠云兄还是不要光指
责别人的好。

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作者:伊萍 留言时间:2011-01-24 11:59:08
要谢谢兰兄孜孜不倦讲民主,中国人头脑里那些被共产党年年讲月月讲灌进去的浆糊是需要热爱民主热爱正义的人们孜孜不倦的冲洗才可能被渐渐稀释并洗清的。Keep up the good work!

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作者:信济 留言时间:2011-01-24 12:04:15
另外,指中国人为劣等的支那人的灵长目人科人属智人种生物在我来说就是禽兽,
这不属于骂人吧。要是觉得委屈,或者觉得信济太过分,就找个像样的理由骂我好
了,不过我不一定会理会。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 12:19:52
pumbaa 网友,不好意思。我正在整理你和信济的专场,他留贴没兴趣,那我就算了。可能你还得自己开个博克他好上门。

信济兄,我对于民主化的系列论述和看法都在我的博克下,大家都可以读得很清楚。麻烦你也写一系列宏扬专制价值的文章,否则大伙实在弄不清你的观点。

tigerforest, 你来串串门,我欢迎。我的观点都在我博克下,你读清了再批评。

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作者:黑山老猫 留言时间:2011-01-24 12:26:11
冠云兄好文, 不过中国的宿命还是暴民暴君这个循环永远的转下去. 不认为中共能有什么改变. 奈何啊.

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 12:30:14
伊萍,谢谢鼓励。大伙一起来努力,洗掉脑里的浆糊,以正视听。

信济,我在你那里骂那人是因为那伙计先公然侮辱我,你是知道的。反击会骂是我的一贯作风,所以这万维网上恨我的人不少。你在我这坛子里,可是享受文明待遇的。这里也可见左右的素质区别,讲民主的通常就更尊重人。

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作者:飞云 留言时间:2011-01-24 13:14:36
冠云,
你就是那个真挚地试图推醒装睡人的少年。感动于你的精神,向你致意!

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 13:33:48
谢谢黑山老猫,你的网名很幽默。我们都是知其不可而言之。

飞云,你的评论让我感动得差点落泪。太谢谢了。我们都是这个心态,能做的也只有这么一点点了。你最近写了不少好文,我都拜读的。

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作者:峨嵋峰 留言时间:2011-01-24 14:09:44
冠云,你和信济的争论,无可厚非。但有些看客,我实在是不敢恭维他们有民主的修养和涵养。一位犀利女士动不动就说“你被洗脑”,还要号召他人抵制郎朗。“规则精神,愿赌服输”,这位犀利女士的仇恨是要带到她人生的尽头。


看看你们左派右派,本来有意义的争论,加上人身攻击和辱骂,其实跟街上的泼妇叫骂没有什么区别。

不要容不下他人不同的意见和看法。多做些实事,向那些下乡和支边的志愿教育的人士致以崇高的敬意。

民主一定会在国人中实现,“心急吃不了热豆腐”。中国的下一代普遍都有了独立思考的能力,教育程度的提高和视野的开阔,这就是我们有民主的盼望。

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作者:pumbaa 留言时间:2011-01-24 14:15:52
博主;信济不愿就算了。我本人开博不大合适,我本人欠了好多文字债呢,赶工都来不及。没余暇开博了。

信济网友:我也不赞成那位称华人为支那人的说法。我反对一切种族岐视。但我坚决捍卫他说话的权力。
至于儒学嘛,那些忠,孝,节,义,礼,仁,智,信,中庸,大学;在下都略知一二;关爱中国嘛,本人也算得上(绝不是关爱中共噢,请特别注意)。如有机会,我会去你处看看,共同讨论的。
上次你提出新儒家的说法,那倒比较新鲜,不知是否可秀出来让大家见识一下?说不定就此开一派学说。将来新儒家深入人心,信济网友的金身塑像矗立天安门广场,我们这批万维的跟屁虫也与荣有焉。

还有听说有扫盲,初等教育是“拜毛公所赐”扫盲嘛,很早。大家都无机会赶上但我好像觉得国内在发起捐助,办希望小学?教育是纳税人供给的,绝不拜任何人所赐。
再次感谢博主美意。

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作者:david 留言时间:2011-01-24 14:42:18
如果我没理解错的话, 信济兄是反对苏联式的"休克"疗法 - 解散共产党. 冠云兄反对的是"民主革命", 赞成共产党主导的渐进民主. 二者好象差不多?
怎么搞"渐进民主"? 村长选举问题多多. 但它可以起到培养村民民主观念的作用. 以前台湾的议员打架还被民主国家放在体育节目上, 现在也做的象模象样.

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 14:52:48
峨嵋峰,观点互异,共同提高。这就是民主的好处。专制不让人说话,你也一定受不了。

pumbaa, 新儒家不是一个新思潮。这里是新儒家的简介:http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%96%B0%E5%84%92%E5%AE%B6 但新儒家是要从儒学里发挥出民主和科学的价值,与信济博所讲的非常不一样。所以我到现在还不知道信济博的儒家新在哪里。

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作者:星辰的翅膀 留言时间:2011-01-24 15:10:09
冠云兄这篇讲得非常明白,也很有说服力。大部分人的观念投射出来就是社会制度,同时社会制度也改变少部分人的观念。中国人到了老美,也乖乖地遵守交通规则。但要是有8亿中国人一些子移民美国了,大家都开车,估计交通规则就乱套了。或者,美国人到了中国开车是否能保持在美国的习惯?

美国这个大熔炉也是一点点消化掉各种移民的特色,第一代移民还不行,到了第二代可能就美国化了。这一方面是符合人性的美国文化的强大,另一方面也是少数移民不能不遵守当地规则的结果。

不能不承认,中国还有很强的专制传统。现在,中国还是专制的大熔炉,一代代年轻时蛮有热情的民主观念的笃信者,出了校门就跻身于官场文化的酱缸中,把理想忘得一干二净。不是民主理念不合理,而是不合理的现实太残酷。

我衷心希望中国能够民主化,因为民主化才是最符合人性的合理制度。但我对短时间内中国的民主化持相当悲观的立场,因此希望推进中国民主化的人们,可能要抱着在今生不打算得到政治回报的宗教情怀。刘晓波这样的都不算,因为他得到了许多民主人士都没有得到的。这需要勇气和时间。

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作者:信济 留言时间:2011-01-24 15:22:35
冠云兄,文章是文章,讨论是讨论;文章便自说自话也不妨,最多大家不看,但讨
论就至少要有一定程度的针对性和责任感,否则无从形成有效的互动,也显得对辩
友不尊重。我不会勒令您去读我所有的博文,但我还是希望在讨论中提到的问题您
或者不要回避,或者一时没有想好回应的话不要一再提起同样的不能自圆其说的话
岔给辩友造成重复发言的麻烦与厌倦感。您要是不服气可以从第一轮辩论开始去查
您总共回避了多少论题。

再说第N次,我认为民主和专制是一对层次较低的对偶价值,属于决策手段,不认
为双方的任何一方有特别弘扬的必要,而应当中庸采用、各尽所长,例子是随便举
的,比如美国内战是先想民主解决,结果不能完全如意,便转而采取战争这极端的
专制手段,彻底解决了问题。所以我不会如您所建议的去写任何立意于弘扬空泛的
专制的文章,同样我也不认为有喋喋不休的弘扬不可操作的民主价值的必要。您可
以不同意我的观点,但请不要逼我不断重复我的观点。如果您愿意把中共实行全盘
民主化的转型步骤、风险、成本、实施者、反对者、成功率这类问题作一个负责任
、切实际的分析与预测,而不是想当然的空谈民主化不会天下大乱而漠视民主化对
中国边疆省份独立倾向的放大效应、以骂中共不求上进为满足,那么我会对与您继
续讨论更加感兴趣一些。

等我这两天忙过来,会给您一个最后的回复,但不一定会继续了。我对讨论素来认
真,从不回避论题,但不喜欢重复发言浪费时间。我喜欢讨论,但不是对所有讨论
都感兴趣而非参与不可。

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作者:pumbaa 留言时间:2011-01-24 16:03:12
是维基百科阿,我是常用的。这就去看看。上次被信济蒙了,不知是啥东东,只好避开。谢博主。
我对信济网友好像言语太刻薄。得罪了,以后改正。

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作者:信济 留言时间:2011-01-24 16:21:21
Pumpaa网友,您对骂中国人为劣等的支那人的禽兽宽容,坚决捍卫他说话的权力,
对新左派基督徒落基山人网友则一贯侮辱骚扰搞语言暴力,并且声明要骚扰到把他
赶出万维为止,还有一些别的怪异琐事,让我觉得您不太真诚,这是我对与您深入
讨论意兴阑珊的主要原因。当然您也可以认为我怕您或者自知理亏,随您,我不介
意。

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作者:信济 留言时间:2011-01-24 16:29:30
Pumbaa网友,抱歉刚才把您的名字打错了。您其实一直对我很客气,我也很承情。

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作者:pumbaa 留言时间:2011-01-24 16:35:58
信济网友:
什么禽兽一类随你说,我无兴趣较真了。
关于落基山人处,我一惯说理的,并无你说的情形发生。上次他要求我看完他的全文再发言;我觉得这要求很合理。但我无耐心看那扯来扯去观点不鲜明的文章,所以不去了。等以后有空定要选一篇看仔细,再向他扔炸弹。
至于其它,由得你。

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作者:信济 留言时间:2011-01-24 17:21:24
Pumbaa网友,我从不喜欢无证据的胡说:您确实是表达过要用骚扰手段把落基山人
赶出万维的意思的。下面这段话引自您去年11月15日在落基山人网友某文后的回帖
:“我这鸟人是从狮子国来,为砸你才注册进万维的。你那些老友早已抛弃你了。
你若退出万维,我立马失踪。”发帖时间是11月16日15:13:56。后面又一回帖:
“你愿在这万维混着,我就舍时间陪君子,绝不放弃。我写长文是要取酬的,不做
无用功。”发帖时间是11月16日18:39:45。前面则有一系列不礼貌而且相对较短
的骚扰回帖。该文链接如下:

http://blog.creaders.net/shengleiwu/user_blog_diary.php?did=73165

当然,您没有直接说不许他说话,但大家都看的出来:到了同进退的地步,和直接
说也没什么区别了。如果那是一时糊涂,说过分了,也不算什么,谁都有说错话的
时候,您这次也说了还是应该看了全文再批评。那么能道个歉最好,不道歉大家忘
掉也可以,但您还是不要否认您说过类似的话吧,那样很不坦荡,我也没法跟您深
入交流。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 18:01:40
David, 谢谢评论。我对于民主化观点很清楚,信济博是知道的。我那篇“民主不会天下大乱”他读过,只是说共产党不会愿意的,所以行不通。他也不反对民主的价值,但凡是夸民主的,他都爱批评。有时候我也很迷惑他跟我的观点差异究竟在哪里。

星辰兄,谢谢你中肯的评论。

pumbaa, 虽然信济博说不跟你专场掐,但还是跟你在此继续交流。能增进了解就好。

信济兄,我以为你避开了许多论点,没想到你还认为我一直在回避啥。我还以为自己厚道,常常点到为止。看来下回交流我们得限制议题范围,并严格标号,不许绕开。你一直说不否定民主的价值,老对我和星辰说“可操作性". 如果“不可操作性"是指共产党不可能愿意民主化、说了也白说,那我也大体同意。但祖国就是亲人,我们不会因为亲人戒不了赌瘾就不劝说他不要再赌了,是吗? “如果您愿意把中共实行全盘民主化的转型步骤、风险、成本、实施者、反对者、成功率这类问题作一个负责任、切实际的分析与预测。。。”,难道你做过中共继续专制的风险、成本、实施者、反对者、成功率这类问题作一个负责任、切实际的分析与预测? 还是对“二次文革”或“新儒家中国”做过这类分析?这种分析报告政治学家、社会学家们可以做。不至于我说搭飞机好你也要我去做一个机型比较分析报告吧?

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作者:峨嵋峰 留言时间:2011-01-24 19:01:15
pumbba, 如果还依然相信耶稣是你我的救主,学会饶恕和宽恕吧。

山人,你我都有基督信仰,不要恨自己的弟兄。附约翰一书2:1-17 仅供参考

2:1 我小子们哪、我将这些话写给你们、是要叫你们不犯罪。若有人犯罪、在父那里我们有一位中保、就是那义者耶稣基督.

2:2 他为我们的罪作了挽回祭.不是单为我们的罪、也是为普天下人的罪。

2:3 我们若遵守他的诫命、就晓得是认识他。

2:4 人若说我认识他、却不遵守他的诫命、便是说谎话的、真理也不在他心里了。

2:5 凡遵守主道的、爱 神的心在他里面实在是完全的、从此我们知道我们是在主里面.

2:6 人若说他住在主里面、就该自己照主所行的去行。

2:7 亲爱的弟兄阿、我写给你们的、不是一条新命令、乃是你们从起初所受的旧命令.这旧命令就是你们所听见的道。

2:8 再者、我写给你们的是一条新命令、在主是真的、在你们也是真的.因为黑暗渐渐过去、真光已经照耀。

2:9 人若说自己在光明中、却恨他的弟兄、他到如今还是在黑暗里。

2:10 爱弟兄的就是住在光明中、在他并没有绊跌的缘由。

2:11 惟独恨弟兄的是在黑暗里、且在黑暗里行、也不知道往那里去、因为黑暗叫他眼睛瞎了。

2:12 小子们哪、我写信给你们、因为你们的罪借着主名得了赦免。

2:13 父老阿、我写信给你们、因为你们认识那从起初原有的。少年人哪、我写信给你们、因为你们胜了那恶者。小子们哪、我曾写信给你们、因为你们认识父。

2:14 父老阿、我曾写信给你们、因为你们认识那从起初原有的。少年人哪、我曾写信给你们、因为你们刚强、 神的道常存在你们心里、你们也胜了那恶者。

2:15 不要爱世界、和世界上的事。人若爱世界、爱父的心就不在他里面了。

2:16 因为凡世界上的事、就像肉体的情欲、眼目的情欲、并今生的骄傲、都不是从父来的、乃是从世界来的。

2:17 这世界、和其上的情欲、都要过去.惟独遵行 神旨意的、是永远常存。

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作者:信济 留言时间:2011-01-24 19:17:28
冠云兄,我不想说太多了,一则忙,二则有些道理太浅显,说的太多,喋喋不休的意思不大。这里只说一点吧:我对可操作性的重视表现在只谈低难度动作,比如一定会引发天下小乱的二次文革;您对可操作性的忽视表现在只谈高难度动作,比如一定“不会”引发天下大乱的全盘民主化。我谈前者只是一种预言,不是说一定如此,而是针对国内左(下层)右(中层)两翼撕裂的严重程度与发展趋势而用外推法判断很可能如此,同时也估计烈度不会超过可以作为比较的天下小乱(国家没有分裂,受害者主要局限于文革后掌握话语权的老干部及其子女,还有知识分子)的一次文革,并且我不是在价值上支持文革(重复N次了),只是认为文革过后人民对于左倾和右倾的思路都会有反思,然后自然的比较容易回归儒家传统,展开真正的文化现代化与全面的民族复兴。您谈后者是设定一个自知无法实现的理想目标(且不说这目标是否真的很“理想”,天下是否真的“不会”大乱),满足于高雅的空谈和痛快的骂中共,而已。我从没有单纯的批评过民主,而一直只是批评民主空谈,因为包括冠云兄在内太多人在空谈,比较可悲。我自己做制度探索性设计有年了,虽然还不成熟,但其中有大量民主因素是肯定的,但那是可操作的民主和民主化,和您谈的以美国为高考标准答案的民主不是一回事。您比一般空谈民主者高明处在于尊重儒家传统并且强调循序渐进,但这循序渐进终究是无人理会的,这对儒家传统的尊重终究是狭隘的,所以也还是空谈,进入不了历史。

注一句:冠云兄是我尊重的辩友,虽然总逼我重复回答这种曲解回避辩风令我有点恼火并且心生倦意,但其人坦荡正派,有时间的话,还是比较值得深入交流的。

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作者:loneshepherd 留言时间:2011-01-24 19:31:52
我觉得公民的民主素质不是问题,问题是当权者永远认为公民的民主素质不够。所以外来压力是必要的

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作者:loneshepherd 留言时间:2011-01-24 19:40:37
每次看到类似这位信济老兄的帖子,都不禁哑然失笑。共产党不盛产别的,就是培养出一大批"辨证法"高手。把水搅得混混的让人对错难辨

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作者:pumbaa 留言时间:2011-01-24 20:14:52
信济网友:若是向你道歉,我是十分愿意的。我刚才昏了头,说了些很刻薄的话,就是将来信济网友金身矗立天安门什么的;请博主删了吧,真的很不成体统。
至于山人,他该道歉才对。
1。他该为刘晓波一事道歉。任何公众人物都必需接受大众的批评;但前题是他有为自己辩护的可能。山人批刘晓波,人家在监狱,被禁发言,这种批判,根本无正当性。
2。他该向那死于饥荒的几千万亡灵道歉。发生大饥荒时,我还是婴儿,但六十年代时代那种匮乏,我是记得的。那种惨祸无论如何不该发生。老实说,植物动物,自生自灭,都很少饥渴而死,何况我们人类?
他若为此二事道歉,我立马退出万维。
他若不道歉,我大概也得退出;手头有些工作该完成了,老在万维混着,浪费时间。
老实说,山人某种说法还是有些见地的。他说宋代以后的宗族制可能很有道理。
东汉起,就豪强兼并。明代发生徐阶兼并,却被阻止。那农村在什么时候发生了所有制的变化呢?我觉得山人说法是对的,虽然我没求证。

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作者:阿妞不牛 留言时间:2011-01-24 20:24:40
冠云好文。这句最精彩:
“若要有了良好的民主素质再求中国的民主化,犹如一个永远不下水的人望水兴叹:“假如我会游泳,我就可以下水了!”谬哉!”

俺赞同规则精神是重要的民主素质之一。但是,俺觉得,那还不是最核心最重要的民主要素。最重要的民主要素,是认同一个群体之内的个体的基本平等尊严权利以及非暴力相向,多数票决。哪怕这个群体是只包括三个人的一个统治集团,哪怕这个三人统治集团对其他任何人都采用无所不用其极的野蛮暴力,这个三人集团之内,有这个共识和规范,那么这个三人集团之内就是一种最低的民主和文明基础制度,同时就是一种区别与其他人类社会的高级文明胚胎。古希腊的贵族民主制度,就是这样的民主文明基因。如果这三人集团中有两人努力把这个核心理念外推,按照这个民主文明机制,就有可能推广至于一个城邦一个国家。

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作者:pumbaa 留言时间:2011-01-24 20:28:10
我好像觉得这儿来了位牧师?这位峨嵋峰网友,我家有圣经阿,何况每周日上午,电视台牧师布道的节目也很多。
还是谢谢指教,今晚看约翰福音。

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作者:峨嵋峰 留言时间:2011-01-24 20:43:02
阿牛,没有大人在旁,小朋友能在深水区折腾几下就没有气。何况你还有一堆恶邻准备落井下石。

有些东西可以速成,有些则不可。民主是不能速成的。想想中国人对现代社会的科学思想,哲学思想,文艺思想有多少成就和贡献,就知道我们离民主还有多远。

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作者:峨嵋峰 留言时间:2011-01-24 20:54:07
pumbaa, 是约翰一书。我不是牧师,再者我对你并无恶意,仅仅劝勉而已。

对于民主的进程,我是赞同信济的观点。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 20:59:14
信济兄,知道你忙,还是放你走。不是我故意曲解你,可能你对自己观点的具体论述不够,还不能让我理解。你的口才很是了得,等你以后的专文论述。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 21:05:10
阿妞:你若不来,这场都结束不了的。还缺了皇城根儿,不知道他在哪里逍遥。

我说到了尊重少数的意思,如果把民主素质归纳成“服从多数,尊重少数”,是否更简明一点?

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 21:18:27
峨嵋峰网友:没想到你也是基督徒,好让人感动。我这篇文章本意就是写与基督徒网友切磋的。我没有谈民主价值的问题,因为基督徒认为人人都是上帝的孩子,都是平等的;基督徒也认为人人都是罪人,都不可靠,所以需要民主来监督权力。要不要民主对于基督徒的价值选择不是问题。应该不会有正常的基督徒认为毛共革命死几千万人统一中国(还缺台湾)都可以接受吧?但许多基督徒比较保守稳重,认为中国人没有民主素质,或者道德比较败坏,所以中国不应该搞民主。所以我的文章专门讲民主素质问题并提了基督徒的看法。你说同意信济博对民主化进程的看法,据我所知,他还没有阐述过对民主过程的看法,他甚至也不是讲中国人缺乏民主素质所以不宜民主。

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作者:峨嵋峰 留言时间:2011-01-24 22:17:31
pumbaa,实在是对不住,我误以为你老人家是基督徒。就当没有我对你的留言,好好看四福音吧。

冠云,基督徒不可能远离政治,只是耶稣教导我们不要做跌倒人的事。民主是个好东西,要识货的人才能看到其价值。不然,就像信济讲的那样,买椟还珠。

我也希望一夜醒来,中华大地已经实现民主。但这可能吗?我的上辈亲属中,多数是个farmers,他们小学都没有读完,我的同辈亲属一半只读到初中,四分之一读到高中,下一辈都在高中以上(大学不是人人必走之路)。我不是说高学历代表着高素质,我只是想说明,过低教育程度使人难以有受教的心智和开阔的视野。

如果各位带着上一辈的仇恨来推进中国的民主,实在是不及狱中的刘晓波。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 22:51:06
峨嵋峰网友:我们不是带着上一辈的仇恨去推进民主;我们是因为上一辈的苦难和中华民族几千年的苦难得出教训:专制是苦难之因;专制是王朝兴亡循环之因;只有民主才是社会稳定进步的保障。

因为民主不可即日而就,所以更要以勤补拙。说教育低,无法民主,印度的平均教育也不高。既然教育水准低,是不是应该投入更多于教育?为何今天一面搞希望工程,另一面到处财大气粗地撒钱?有小偷偷鸡,你是劝他金盆洗手,还是从每天偷一只,慢慢减到每周偷一只?可能他要慢慢才能改这毛病,你总不能说:“慢慢来,少偷点就好了”。

我没有说搞民主革命,现在已经没有这可能了。我一直说的是“千里之行,始于足下”(看我的“民主不会天下大乱”一文)。要立个“标竿”在那里(基督徒好像喜欢这个词),向标竿直奔,告诉执政的是非在哪里、道路在哪里。如果因为急不得,就不上路,何时能到终点?连指出标杆都挨批,那算什么?

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作者:西岸 留言时间:2011-01-24 22:51:17
文章的内容还是陷入了虚无主义的老套,不想掺乎了,但想明确一个常见的这个话题的误区,就是可以用台湾的民主过程来作为大陆的样板。
从文化角度讲,台湾的民主发展过程是绝对可以作为大陆样板的,但文化不是实现民主的最重要要素,经济和利益分配才是,这点台湾具有大陆没有,也永远不会有的优势。
就是台湾是有人“罩着的”,即美国。
台湾走向民主的经历与冷战后美国开始在世界上推行民主反对独裁的过程是一致的,所有亚洲国家的民主过程都是因为这个因素,比如菲律宾和韩国。美国这么做是为了减小成本,因为在没有了敌手的情况下,再花大价钱养活独裁者不经济,利用民主体制的分权实质,小国不论什么党派都需要得到美国的支持的特点,可以一块大饼让大家抢,而不是冷战时期,独裁者的要求不满足就可能倒向苏联。
因此蒋经国开始的台湾民主转化不是没有外因的,也不是可以不实行的,否则可能让美国不爽,更没有本钱对抗大陆。即便弄砸了,也有美国帮助从经济上,政治上兜着,因此不在乎弄出乱子。
但大陆不具备这种环境,因为世界上没有任何一个国家和势力有能力把弄乱了的中国纠正会来。类似当年美国的独立,死活不能废奴。不是不想废,废奴理念已经是欧洲共识,而是一旦废奴使得美国农场主失去生产能力,产生不满,不仅经济完蛋,政治更不稳定,当时世界上没有国家可以帮助美国从政治和经济上稳定,英国是不可能的,法国在战争状态没能力。
假如当时美国没有独立,美洲殖民地废奴不会像历史上那样晚100年,因为英国作为宗主国是有能力保证殖民地的基本经济格局的。
因此如今大陆也是这样,就是有谁有把握主动的政治改革不会弄乱或弄砸。而一旦出问题,没有回头的可能,而是陷入分裂的混乱,甚至战争,因为没有任何人或势力不论国内还是国际可以出手帮助稳定社会,当年戈尔巴乔夫的实验充分证明了这个。
这只是一种假设,可能不会发生,但不是说不可能发生。因而打稳妥的牌可能是落伍,但是一种可以理解的选择。
中国实现民主是不能学台湾韩国的,那是“被教育”的结果,教育不好也不会出大差,因为教育者是始终掌控进程的,美国绝不会让台湾韩国因为什么而陷入混乱,因为最坏的情况是支持重新独裁。
而是要学英国的例子,就是从经济上多样化导致文化的变化,产生成本的概念,最后人们不论什么权利都会从最小成本的角度考虑行事方式,而不是独占式的你死我活。

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作者:西岸 留言时间:2011-01-24 22:59:26
这个问题的看法实际上不仅是权利地位的不同而看法不同,也是责任的不同而不同,即不在位的是尽可以批判的,因为弄砸了与自己的利益没太大关系,而在位的就不同了,不允许弄砸。
类似的就是奥巴马在战争问题上的表现,竞选时信誓旦旦要结束战争,一旦当选,角色变了,也就身不由己了,而是使得战争开始扩大,不论出发点是什么,形式上是继续和扩大了布什的战争。
否则他就不是美国总统了。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-24 23:17:56
西岸:你这次的观点很有意义。但首先,我这文章是说民主素质从哪里来,而你讨论的是中国民主化会不会乱。

你如果说我是“虚幻主义”,我承认。我讲的前提都是共产党中央有良知、有共识、不再以独揽乾坤霸占政权为前提。说我是“虚无主义”就不确切了。我也没天真地幻想中共会对民族负责,我只是指出是非的分际:不是中国不可以搞民主,是中共不搞;素质呀啥的都是借口罢了。

中国比台湾大得多、复杂得多,积重难返。是不可等同。但台湾十几年的过渡,中国不妨可以用两倍的时间去完成。如我在“民主不会天下大乱”一文里头写的,由现在执政的共产党去主导这民主化转型,不会乱。乱也不是因为民主才乱。

如果要靠“人们不论什么权利都会从最小成本的角度考虑行事方式,而不是独占式的你死我活”,在权贵资本主义的中国,啥时中共愿意从成本去考虑民主化?那一定是危如累卵之际,最后就变成民主急行军了,才是非乱不可。

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作者:阿妞不牛 留言时间:2011-01-25 00:20:30
西岸的这篇发言是俺见过的“中国不适宜民主”或者“中国当政者不敢实行民主”的最好的辩护,可惜中共绝对不敢这样清晰明确地表述。

正如冠云的回复所指出的,西岸回避了冠云提出的“民主到底需要什么样的国民素质”的问题。看来西岸并不赞同毛泽东同志的哲学思想,“内因是变化的根据,外因是变化的条件”。如果参照毛同志的哲学思想,分析一下美国蓄奴制的内因,应该是庄园主的既得利益和势力的强大是主要的内因。同理,中国是否也存在这样一个强大的,任何外国也奈何不得的既得利益庄园主呢?到底是中国的小民刁民的素质不够格实行民主呢,还是从清朝以降,官僚土匪恶势力以及既得利益太强大太盘根错节,没有外力的强力干预或者“镇住”,加上民主很难或者根本不能武力输入,因此中国民主无望?

如果是这样的思考或者设问,那么前提就应该是承认民主是比较理想的制度,就像庄园经济蓄奴制是无可争辩的坏东西一样。
共产党执政者的认识如果提高到西岸这样的水平,他们就没有半点理由请刘晓波吃国家粮了,最多只能对他嗤之以鼻而已。
好像美国从立国起,虽然保持庄园奴隶制,但是从来没有把反对甚至声讨谴责蓄奴制的人关监狱。(当然,叛乱的南方邦联除外)。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-25 00:28:15
loneshepherd: 谢谢光临。对于中共,只能施加舆论压力。可悲的是:就连这一点点可以做的,还有许多干扰。谈一谈中国要民主,就有许多人出来说民主没那么好、会乱的、不要作洋奴。。。

没想到今天还要讲这些一百年前讲过的话,还要为民主和专制的优劣大费口舌,呜呼!哀哉!

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-25 00:36:43
阿妞:你也在西岸,就由你继续跟西岸和住在西岸的朋友们上茶水。我得睡去了。劳驾,劳驾。

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作者:少说两句 留言时间:2011-01-25 21:12:48
来晚了,全散了,宾主尽欢? 写的都是常识,没啥。

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作者:康有为 留言时间:2011-01-26 16:15:16
我吐! 就这类的烂文, 还有人与之辩论. 真要是现在民主了, 我到议会中看不耳刮子抽死这些满嘴喷粪的烂人.

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-26 22:39:09
康有为:你肯定不知道这一百年人类文明已经大幅提高,你这般污言秽语已为文明所不齿。是不会有人和你辩论(相互喷污)的。

少说友:这文章确实只是常识而已,惭愧。

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作者:david 留言时间:2011-01-27 03:54:35
"我不同意你的话, 但我捍卫你说话的权利" -- 这应该是一个讲民主的人的基本素质吧? 您说呢, "康有为"先生?
有关民主的议题对我不是常识. 我过去认为民主就是少数服从多数. 讲到如何在中国促进民主就恐怕没人有确切答案吧?

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作者:黑山老猫 留言时间:2011-01-27 23:39:20
谢谢兰兄去我那边访问, 留言, 给您回复了.

关于中国的民主,宪政之类, 俺比较悲观. 俺估计红朝倒台之后还是会由某个董卓式的人物接收所有资源. 并进一步走向国家社会主义式的道路. 中国不仅不会朝宪政走, 反而会朝军政府的道路走. 之所以这么认为是因为俺觉得国民性使然. 而这个是没法子治的.

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作者:david 留言时间:2011-01-28 00:08:32
中国已经出台了几十条规定打压房价. 每一条都保护囤房人的利益. 但没有一个人指出这一点. 重庆开征豪宅税, 上海开征"增量房税". 还是保护囤房人的利益. 囤房人就是制定规定的人, 就是高官. 太失望了.
只有全面开征房产税才能逼出大量闲置空房.
中国政府若有诚意, 办法很简单: 每位居民有一统一免税额. 老少贫富不论. 这样一来平民基本不交或少交税. 多购房的, 则多交税. 有了持房成本, 就难有闲置空房了.
一面唱红歌, 一面囤房. 太失望了.

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-28 21:17:23
猫兄所言有理。中国民主的唯一希望在于共党的自觉自愿转型。但碰上共党,这是几乎不可能的。我们还是做我们的流民吧。将来的历史或许记载:中华民族自推翻皇权后300年无法建立民主的社会秩序。

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-28 21:34:14
David, 虽然你后边一则留言可能留错了,应该在飞云的博克。我认为房产税一定会开征的,而且普及的。道路很简单,过去地方财政来源主要是批租土地。批租完了就得另想办法。如果土地私有,房产税是合理的。如果人们付了租金又付房产税,就于理不通了。但共产党是不管啥于理通不通的。

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作者:黑山老猫 留言时间:2011-01-28 23:06:10
兰兄去我博里面看看今天贴的国内爆红的动画贺岁片--小白兔哐哐.

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作者:david 留言时间:2011-01-29 02:11:32
sorry, 冠云兄. 发错了 :-)
中国有大量空房. 没有一条政策敢碰空房占有者的利益. 这里的奥妙?

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-29 17:53:37
David,只要房地产税达到物业价值的1%--2%,炒作物业的风气就可以停了。但,地方政府不希望房产涨停的,否则如何继续卖地? 但特意征收空置物业的税,恐怕不易操作;也于理不合。在纽约,对于第一套自住的物业,会有一点点地税的优惠而已。

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作者:黑山老猫 留言时间:2011-01-29 21:29:02
兰兄,谢谢来观看小兔子哐哐. 这部片子是国内朋友用QQ通知我说国内爆红, 但已经被和谐掉, 然而又在百姓的手机中人手一部. 让我在油管子上找找自己看着玩儿.也算贺新年吧.

至于兰兄笑谈的"反革命"云云, 窃以为应该叫革命文宣才对. 革命不是要让台上的人下来而建立新秩序的么? 反观"反革命", "反动"应该是台上的人让下面不要乱动, 要"小兔子乖乖". 要大家"说话要注意, 小心出意外"的么? 所以, 要反革命也只有执政者才有能力"反"呢. 普通民众也就是个"革命者"的份儿. 就如同那卖国贼的帽子, 非大权大贵而不能戴, 普通人哪能摸得着边儿. 兰兄你说是么?

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作者:兰冠云 留言时间:2011-01-29 22:51:35
猫兄说得极是。当年的革命是要颠覆政权,待他当权了就把威胁政权的叫做反革命。这时候,“和谐”就是革命。反正,它自个永远是革命的。嘻嘻。

我也就是跟着党中央的说法,稍用脑子想就发现颠倒了。可是这种没脑子的帽子中国人人手几顶,随时准备送人。又比如,虽然我不是汉人,也有人要送我“汉奸”的帽子,我不戴还不行,嘿嘿。

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