那我們曉得基督教是西方社會的一個主流宗教信仰，這次由幾位信仰基督教的律師在國會舉行聽證，是否會促使西方社會對中國人權、法律方面以及宗教迫害方面的重視，這件事情又會造成什麼樣的衝擊？我們想利用今天一個小時的時間來談一下這方面的問題，也談談中國在司法問題上面，在宗教迫害方面存在着哪些現實的問題。今天我們現場是兩位資深評論員，傑森博士和橫河先生，兩位好！

傑森：你好！
橫河：你好！

主持人：各位觀眾，歡迎您撥打我們的熱線電話646-519-2879和我們一起進行熱點互動。那我們首先放一段新聞，看一下在國會山莊所舉行的人權法制方面的聽證會。

（新聞短片播放）

這場關於中國法制的聽證會由蘭托斯人權委員會主席弗蘭克·沃爾夫(Frank R. Wolf)和國會議員克里斯·史密斯(Chris Smith)共同主持。史密斯議員在致詞中首先提到中共對高智晟律師的迫害和對西藏宗教信仰的迫害，他也批評美國政府在中國人權問題方面一直保持沉默。他說：“中國表面上制訂更多法律，實際上卻把法制的定義扭曲，使之成為控制、打壓人民的手段，這種“中國模式”的法制是專制統治的新版本，已經超過前蘇聯。”不過，他也堅信，中國人權律師與宗教信仰者們通過和平努力必將成功捍衛他們的權利。

聽證會上，美國國會及行政當局中國委員會的代表道格拉斯·格勞伯(Douglas Grob)報告了2009年中國人權進一步惡化的狀況，來自中國大陸的人權律師張凱、江天勇和法律工作者代金波分別發表了個人證詞。

張凱在證詞中以家庭教會為例，列舉了民眾信仰遭受非法干涉的種種情況。代金波也以山西臨汾教案為例，說明（中共）當局採取將宗教問題非宗教化的方式，減少國際壓力，同時達到剝奪公民信仰自由的目的。江天勇律師則以自己作為基督徒所遭受的迫害、為藏族的布絨朗活佛辯護和為法輪功學員辯護的經歷，列舉了中共對宗教信仰的迫害和對人權律師的打壓。

三位見證人均建議美國政府應加強與中國民間機構和人權律師的聯繫，更有效地幫助改善中國的人權狀況。三位見證人不久都將回中國，面對可能的危險，他們並未退縮。

江天勇：儘管我覺得這個行動可能會給我帶來危險，但是我認為我本人親自到這個會場來，讓美國國會、政府以及美國人民了解中國的實際情況，我覺得應該是有幫助的。

史密斯：坦率的說，他們的勇氣和不屈不撓，他們清晰的證詞，應該讓所有的政策制訂者，世界上所有的人聽到，尤其是北京當局。他們是英雄，維護中國的人權並為之戰鬥，我要儘可能多做一些事來幫助。我希望我們的總統去中國的時候，不會保持沉默，像國務卿年初去中國那樣。

新唐人記者王凱迪在美國首都華盛頓報導。

（播放完畢）

主持人：歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場。我們剛剛看到的影片裡面，橫河先生也在現場，那橫河先生是不是跟我們介紹一下，在什麼情況下美國國會蘭托斯人權委員會舉行了這樣一個聽證？在這之前是不是請您講一下蘭托斯人權委員會是怎麼樣的性質？

橫河：是這樣的，美國國會其實經常舉行各種聽證，包括美國國內問題、國際問題，國會有個人權委員會本身也定期舉行各國人權狀況的聽證，那麼像中國，中國人權問題一直是國會比較關注的對象，所以關於中國的人權問題舉行過很多次聽證。

但這次蘭托斯人權委員會是不一樣的，蘭托斯（Tom Lantos）本人主要在美國國會人權委員會從事關注人權的工作，他長期以來都非常關注中國的人權，去年他去世後美國國會就成立了一個以他的名字命名的人權委員會。這次這個委員會的聽證是關於中國的法制，特別是針對宗教信仰方面如何侵犯法制來舉行聽證會，所以我還專程到華盛頓DC去聽了這場聽證會。

主持人：聽證會的內容主要都是哪些方面？大概有哪幾類？

傑森：雖然這個聽證會的名字是中國的司法現狀，但是因為組織方特殊的情況，邀請的這幾個國內的法律工作者本身也都有基督教的背景，很多都是家庭教會的成員，所以很多人談的重點都是中國的宗教自由，就是中國的宗教自由如何在中國的司法體系下被踐踏等等。中間涉及了很多家庭教會的概念，同時涉及了法輪功，也涉及了西藏的宗教迫害，所以在宗教迫害這方面涵蓋的量比較大一些，而沒有完全展現出中國整個司法現狀，中國司法的實質問題在這個聽證過程中，我個人認為還沒有完全展現出來。

主持人：也就是中國司法實際上存在的問題遠比這個要大的多？

橫河：我覺得之所以集中在宗教信仰方面，除了這幾個律師和法律工作者本身自己是基督教徒，而且是家庭教會的以外，還有一個問題，中國的司法對人權的侵犯有相當一部分是集中在宗教信仰方面，我們知道，在過去20年當中，不管是家庭教會還是其它各種宗教信仰，包括西藏人的宗教信仰都受到非常嚴重的迫害。

就以律師來講，他們在接案子的時候，由於宗教信仰而遭受迫害的案子所占的比例相當大。像江天勇律師這一次提出來，他接手的法輪功案子就有二十多起，而且他認為在所有案子當中，法輪功學員在司法當中是最沒有權利的，最沒有辦法在中國司法體系當中來體現司法的公正的，這在他們接的案子當中占有相當一部分，而且比例相當大。

主持人：他們在聽證會中也提到了中國政府對地下教會的迫害，對不對？

傑森：對，不但談到了，而且篇幅很大。當然，如果我們今天只談中國的司法現狀這樣的聽證會，目前在中國確確實實對於宗教信仰的迫害，包括地下教會，包括法輪功學員，都是非常非常殘酷的，這是無庸置疑的。

但是中國的司法問題，其實遠遠不僅僅這樣，而且中國的司法問題的實質也不在這裡。比方說，中國司法體系是棵腐爛的大樹的話，在這腐爛的大樹下，宗教信仰被迫害只是個腐敗的枝，其他像失地農民，環境被污染沒有辦法解決的人，下崗工人沒有去處，包括有些貪官在被雙規的時候也被酷刑折磨，甚至包括最近重慶打黑的系統裡，完全違背法律的紅色恐怖，方方面面都是整棵腐敗的中國司法大樹下方方面面的不同樹枝。

主持人：但是在這次聽證會裡，如果我們從宗教迫害的角度出發的話，雖然它涵蓋面不是很廣，但從這裡就可以一窺中國司法制度腐敗的情況。橫河先生，您在現場，是不是可以提一下這些律師所舉的一些實際例子，比如對家庭教會的，對法輪功的，他們在國會上舉出了哪些實際的情況？

橫河：代金波是一個法律工作者，他舉了一個山西的教案，有三百多名警察衝到正在進行宗教活動的當地家庭教會。

主持人：是臨汾的一個教案？

橫河：對，然後就把所有的人都抓起來，把那個地方摧毀了。這個案子他比較關注，就把這個案子提出來。在這個案子發生以後，他認為西方國家對這個案子的關注非常不夠，又認為這是一個比較大的教案，所以他重點講了這個教案。

江天勇講了二十幾個法輪功的案子，包括遼寧省的案子，其中他講的一個案子是，法輪功學員在出庭的時候，渾身被打的傷痕，每個人都能看見。這一部分就是司法體系裡的酷刑，而且它並不隱瞞這個酷刑，它不去隱瞞、不去掩蓋它。

主持人：中共當局或者司法行政當局不隱瞞這個事實？

橫河：它不會在報紙上登，但是在公開出庭時它讓大家看到他這麼多的傷，它毫不掩飾，因為它不願讓開庭給延遲，所以它已經不掩飾了。其中又談到唐山的孫峰利案，孫鋒利被抓以後關了很長的時間，5個多月，這叫超期羈押，就是過了時間了，這是違法的部分。但他沒舉具體案子，只具體講了不讓律師見當事人（他是孫峰利的律師），而且沒有任何理由，他們舉出的理由是“上邊不讓”，那上邊是誰？因為中國有法律的，所以律師在跟他爭論時說：“你按哪一條、哪一條法律？” “我們不講法律的，上邊不讓就是不讓”。

這就是法輪功學員目前在中國大陸的處境，如果他們要通過司法途徑來維護他們的權利的話，他們所遇到的問題就是，有一個在法律體系之外的東西，這個東西顯然是凌駕於法律體系之上，它可以任意否定任何一條法律條文，只要用“上邊”這話就可以概括了。

他還舉了好幾個他所代理的法輪功學員的案子，當然他也舉了幾個其他的案子，包括後來在問答時，史密斯議員問他關於計劃生育的問題，他也談到了當時他和陳光誠一起在山東，他們的客戶怎樣在計劃生育當中被迫害。這些案子對於很多中國人來說可能聽得很習慣了，但是即使是非常關注中國人權的國會議員，能這樣直接聽到當事律師所陳述的情況，我想還不是很多的。所以聽證的主席沃爾夫當時就說了：“怎麼會有這樣的事情？雖然已經聽過這麼多次了，我還是不敢相信，一個文明的人怎麼會做出這樣的事情來！”

主持人：另外我們看到在他們的證詞當中，包括對法輪功學員的辯護，庭上審理的時候，它詢問的方式跟一般刑事或民事的審查是完全不同的。

傑森：我們知道，法輪功學員是99年開始被迫害的，在99年之前，換句話說，在高智晟律師出來之前，極少看到法輪功學員有律師辯護的案例。只有在報上宣傳又把哪個骨幹法輪功學員抓起來直接宣判，整個來說幾乎沒有律師為之辯護，為什麼呢？在法輪功學員剛被鎮壓的時候，全國律師都接到通知“不許任何人代理法輪功的案子”。這就是為什麼從1999年到2003年，4、5年之間沒有律師為法輪功學員辯護，後來才逐漸有律師開始辯護。這也就是為什麼當時已經迫害這麼多年了，高智晟律師才接觸到這些案例，而他第一次接受法輪功的案子時，他才震驚於整個迫害的殘酷。

那麼他能夠接手的一個原因是，當時中共已經不再鋪天蓋地對法輪功學員做媒體攻擊，整個社會給人一個感覺，好像法輪功這個問題已經淡化了，這時候法輪功學員再去尋求律師幫助的時候，很多律師也敢接手了，因為上面那種大的政治氛圍的壓力不大了。但是接手了以後，他們發現這個案子其實也是個雷區，比如這一次律師就談到，在法輪功的案件中，法官當庭明確規定，說你在辯論法輪功的案子的時候，不許說這個案子適用於中國哪條法律。

主持人：哪一個法律適用於法輪功的案子？

傑森：找不到任何法律可以適用，因為監察方起訴法輪功學員，往往都是法輪功學員當街發了一個資料，比如說發了一些講法輪功真相的資料，或者是給人講了真相，被人告了，或者就被從家裡拉走，因為要搞奧運會，這些人被抓都只是因為這些莫名其妙的原因。你要是當庭問他一句，哪個法律適用於抓這個法輪功學員，他都瞠口結舌，所以他不允許你說這個案子適用於哪個法律。

主持人：法官當庭這麼講的？

傑森：對，然後另外還談到說，不許說這是什麼性質，如果你說這是人家的言論自由，人家發點兒資料的言論自由，那不許適用，不許說這是屬於什麼性質。你甚至不許提憲法，說憲法賦予人民的權利，甚至不許提中國的人權。那麼能提啥呢？你只能說這人到底幹了沒幹，甚至不說幹啥事，你只能說，他當時宣揚了什麼，發了一個什麼違法的材料，那麼這個材料他到底發了還是沒發，只許在這個事情本身去辯論。

主持人：法官只問你，這個事情你到底做了沒做？發了材料、沒發材料？你只能說是或不是？

傑森：這就好像殺人犯，殺人這個事情已經定了，惡性已經定了，你只需辯論這人到底殺人沒殺人一樣。事實上人家就是發資料而已，所以我覺得剛才橫河先生提到一個非常明確的概念，雖然這些論述只是圍繞着宗教信仰這方面來談，但確實是一葉見森林，確確實實通過這事，你可以明顯的感到在中國整個司法體系裡頭，方方面面都有一隻無形的手，它控制其中的每個人，控制這個法官怎麼做宣判，控制律師怎麼接案子，控制這個案子在審理之初就有什麼結論，這無形的手事實上是整個中國司法系統最大的問題，這就是中國共產黨。

主持人：是，那麼我們現在有一位加拿大的觀眾朋友在線上，我們聽聽看這位朋友怎麼講，張先生您好。

張先生：你好。我說中國的司法為什麼能夠這樣猖狂呢？因為六四天安門廣場用那個坦克，實際上就引發了法制的崩潰，因為那個時候趙紫陽提出要在民主法制的軌道上去解決問題，結果卻用軍隊去解決，所以這樣就給全國人民心裏面造成“法沒有用了，軍隊、權力才有用”，因此就造成今天這樣，它才能夠這樣事事胡來。結果就形成中國人民認為法這個東西不是老大，黨、軍隊才是老大。所以中國現在這個現實，要喚醒老百姓法制的觀念，要執行法的話，必須喚醒他，這是我的一點想法。

主持人：好的，謝謝張先生。

（待續）

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）

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視頻：【熱點互動】中國法制問題為何提上了美國國會？（上）

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視頻：【熱點互動】中國法制問題為何提上了美國國會？（下）