那我们晓得基督教是西方社会的一个主流宗教信仰，这次由几位信仰基督教的律师在国会举行听证，是否会促使西方社会对中国人权、法律方面以及宗教迫害方面的重视，这件事情又会造成什么样的冲击？我们想利用今天一个小时的时间来谈一下这方面的问题，也谈谈中国在司法问题上面，在宗教迫害方面存在着哪些现实的问题。今天我们现场是两位资深评论员，杰森博士和横河先生，两位好！

杰森：你好！
横河：你好！

主持人：各位观众，欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879和我们一起进行热点互动。那我们首先放一段新闻，看一下在国会山庄所举行的人权法制方面的听证会。

（新闻短片播放）

这场关于中国法制的听证会由兰托斯人权委员会主席弗兰克·沃尔夫(Frank R. Wolf)和国会议员克里斯·史密斯(Chris Smith)共同主持。史密斯议员在致词中首先提到中共对高智晟律师的迫害和对西藏宗教信仰的迫害，他也批评美国政府在中国人权问题方面一直保持沉默。他说：“中国表面上制订更多法律，实际上却把法制的定义扭曲，使之成为控制、打压人民的手段，这种“中国模式”的法制是专制统治的新版本，已经超过前苏联。”不过，他也坚信，中国人权律师与宗教信仰者们通过和平努力必将成功捍卫他们的权利。

听证会上，美国国会及行政当局中国委员会的代表道格拉斯·格劳伯(Douglas Grob)报告了2009年中国人权进一步恶化的状况，来自中国大陆的人权律师张凯、江天勇和法律工作者代金波分别发表了个人证词。

张凯在证词中以家庭教会为例，列举了民众信仰遭受非法干涉的种种情况。代金波也以山西临汾教案为例，说明（中共）当局采取将宗教问题非宗教化的方式，减少国际压力，同时达到剥夺公民信仰自由的目的。江天勇律师则以自己作为基督徒所遭受的迫害、为藏族的布绒朗活佛辩护和为法轮功学员辩护的经历，列举了中共对宗教信仰的迫害和对人权律师的打压。

三位见证人均建议美国政府应加强与中国民间机构和人权律师的联系，更有效地帮助改善中国的人权状况。三位见证人不久都将回中国，面对可能的危险，他们并未退缩。

江天勇：尽管我觉得这个行动可能会给我带来危险，但是我认为我本人亲自到这个会场来，让美国国会、政府以及美国人民了解中国的实际情况，我觉得应该是有帮助的。

史密斯：坦率的说，他们的勇气和不屈不挠，他们清晰的证词，应该让所有的政策制订者，世界上所有的人听到，尤其是北京当局。他们是英雄，维护中国的人权并为之战斗，我要尽可能多做一些事来帮助。我希望我们的总统去中国的时候，不会保持沉默，像国务卿年初去中国那样。

新唐人记者王凯迪在美国首都华盛顿报导。

（播放完毕）

主持人：欢迎各位观众朋友回到我们直播现场。我们刚刚看到的影片里面，横河先生也在现场，那横河先生是不是跟我们介绍一下，在什么情况下美国国会兰托斯人权委员会举行了这样一个听证？在这之前是不是请您讲一下兰托斯人权委员会是怎么样的性质？

横河：是这样的，美国国会其实经常举行各种听证，包括美国国内问题、国际问题，国会有个人权委员会本身也定期举行各国人权状况的听证，那么像中国，中国人权问题一直是国会比较关注的对象，所以关于中国的人权问题举行过很多次听证。

但这次兰托斯人权委员会是不一样的，兰托斯（Tom Lantos）本人主要在美国国会人权委员会从事关注人权的工作，他长期以来都非常关注中国的人权，去年他去世后美国国会就成立了一个以他的名字命名的人权委员会。这次这个委员会的听证是关于中国的法制，特别是针对宗教信仰方面如何侵犯法制来举行听证会，所以我还专程到华盛顿DC去听了这场听证会。

主持人：听证会的内容主要都是哪些方面？大概有哪几类？

杰森：虽然这个听证会的名字是中国的司法现状，但是因为组织方特殊的情况，邀请的这几个国内的法律工作者本身也都有基督教的背景，很多都是家庭教会的成员，所以很多人谈的重点都是中国的宗教自由，就是中国的宗教自由如何在中国的司法体系下被践踏等等。中间涉及了很多家庭教会的概念，同时涉及了法轮功，也涉及了西藏的宗教迫害，所以在宗教迫害这方面涵盖的量比较大一些，而没有完全展现出中国整个司法现状，中国司法的实质问题在这个听证过程中，我个人认为还没有完全展现出来。

主持人：也就是中国司法实际上存在的问题远比这个要大的多？

横河：我觉得之所以集中在宗教信仰方面，除了这几个律师和法律工作者本身自己是基督教徒，而且是家庭教会的以外，还有一个问题，中国的司法对人权的侵犯有相当一部分是集中在宗教信仰方面，我们知道，在过去20年当中，不管是家庭教会还是其它各种宗教信仰，包括西藏人的宗教信仰都受到非常严重的迫害。

就以律师来讲，他们在接案子的时候，由于宗教信仰而遭受迫害的案子所占的比例相当大。像江天勇律师这一次提出来，他接手的法轮功案子就有二十多起，而且他认为在所有案子当中，法轮功学员在司法当中是最没有权利的，最没有办法在中国司法体系当中来体现司法的公正的，这在他们接的案子当中占有相当一部分，而且比例相当大。

主持人：他们在听证会中也提到了中国政府对地下教会的迫害，对不对？

杰森：对，不但谈到了，而且篇幅很大。当然，如果我们今天只谈中国的司法现状这样的听证会，目前在中国确确实实对于宗教信仰的迫害，包括地下教会，包括法轮功学员，都是非常非常残酷的，这是无庸置疑的。

但是中国的司法问题，其实远远不仅仅这样，而且中国的司法问题的实质也不在这里。比方说，中国司法体系是棵腐烂的大树的话，在这腐烂的大树下，宗教信仰被迫害只是个腐败的枝，其他像失地农民，环境被污染没有办法解决的人，下岗工人没有去处，包括有些贪官在被双规的时候也被酷刑折磨，甚至包括最近重庆打黑的系统里，完全违背法律的红色恐怖，方方面面都是整棵腐败的中国司法大树下方方面面的不同树枝。

主持人：但是在这次听证会里，如果我们从宗教迫害的角度出发的话，虽然它涵盖面不是很广，但从这里就可以一窥中国司法制度腐败的情况。横河先生，您在现场，是不是可以提一下这些律师所举的一些实际例子，比如对家庭教会的，对法轮功的，他们在国会上举出了哪些实际的情况？

横河：代金波是一个法律工作者，他举了一个山西的教案，有三百多名警察冲到正在进行宗教活动的当地家庭教会。

主持人：是临汾的一个教案？

横河：对，然后就把所有的人都抓起来，把那个地方摧毁了。这个案子他比较关注，就把这个案子提出来。在这个案子发生以后，他认为西方国家对这个案子的关注非常不够，又认为这是一个比较大的教案，所以他重点讲了这个教案。

江天勇讲了二十几个法轮功的案子，包括辽宁省的案子，其中他讲的一个案子是，法轮功学员在出庭的时候，浑身被打的伤痕，每个人都能看见。这一部分就是司法体系里的酷刑，而且它并不隐瞒这个酷刑，它不去隐瞒、不去掩盖它。

主持人：中共当局或者司法行政当局不隐瞒这个事实？

横河：它不会在报纸上登，但是在公开出庭时它让大家看到他这么多的伤，它毫不掩饰，因为它不愿让开庭给延迟，所以它已经不掩饰了。其中又谈到唐山的孙峰利案，孙锋利被抓以后关了很长的时间，5个多月，这叫超期羁押，就是过了时间了，这是违法的部分。但他没举具体案子，只具体讲了不让律师见当事人（他是孙峰利的律师），而且没有任何理由，他们举出的理由是“上边不让”，那上边是谁？因为中国有法律的，所以律师在跟他争论时说：“你按哪一条、哪一条法律？” “我们不讲法律的，上边不让就是不让”。

这就是法轮功学员目前在中国大陆的处境，如果他们要通过司法途径来维护他们的权利的话，他们所遇到的问题就是，有一个在法律体系之外的东西，这个东西显然是凌驾于法律体系之上，它可以任意否定任何一条法律条文，只要用“上边”这话就可以概括了。

他还举了好几个他所代理的法轮功学员的案子，当然他也举了几个其他的案子，包括后来在问答时，史密斯议员问他关于计划生育的问题，他也谈到了当时他和陈光诚一起在山东，他们的客户怎样在计划生育当中被迫害。这些案子对于很多中国人来说可能听得很习惯了，但是即使是非常关注中国人权的国会议员，能这样直接听到当事律师所陈述的情况，我想还不是很多的。所以听证的主席沃尔夫当时就说了：“怎么会有这样的事情？虽然已经听过这么多次了，我还是不敢相信，一个文明的人怎么会做出这样的事情来！”

主持人：另外我们看到在他们的证词当中，包括对法轮功学员的辩护，庭上审理的时候，它询问的方式跟一般刑事或民事的审查是完全不同的。

杰森：我们知道，法轮功学员是99年开始被迫害的，在99年之前，换句话说，在高智晟律师出来之前，极少看到法轮功学员有律师辩护的案例。只有在报上宣传又把哪个骨干法轮功学员抓起来直接宣判，整个来说几乎没有律师为之辩护，为什么呢？在法轮功学员刚被镇压的时候，全国律师都接到通知“不许任何人代理法轮功的案子”。这就是为什么从1999年到2003年，4、5年之间没有律师为法轮功学员辩护，后来才逐渐有律师开始辩护。这也就是为什么当时已经迫害这么多年了，高智晟律师才接触到这些案例，而他第一次接受法轮功的案子时，他才震惊于整个迫害的残酷。

那么他能够接手的一个原因是，当时中共已经不再铺天盖地对法轮功学员做媒体攻击，整个社会给人一个感觉，好像法轮功这个问题已经淡化了，这时候法轮功学员再去寻求律师帮助的时候，很多律师也敢接手了，因为上面那种大的政治氛围的压力不大了。但是接手了以后，他们发现这个案子其实也是个雷区，比如这一次律师就谈到，在法轮功的案件中，法官当庭明确规定，说你在辩论法轮功的案子的时候，不许说这个案子适用于中国哪条法律。

主持人：哪一个法律适用于法轮功的案子？

杰森：找不到任何法律可以适用，因为监察方起诉法轮功学员，往往都是法轮功学员当街发了一个资料，比如说发了一些讲法轮功真相的资料，或者是给人讲了真相，被人告了，或者就被从家里拉走，因为要搞奥运会，这些人被抓都只是因为这些莫名其妙的原因。你要是当庭问他一句，哪个法律适用于抓这个法轮功学员，他都瞠口结舌，所以他不允许你说这个案子适用于哪个法律。

主持人：法官当庭这么讲的？

杰森：对，然后另外还谈到说，不许说这是什么性质，如果你说这是人家的言论自由，人家发点儿资料的言论自由，那不许适用，不许说这是属于什么性质。你甚至不许提宪法，说宪法赋予人民的权利，甚至不许提中国的人权。那么能提啥呢？你只能说这人到底干了没干，甚至不说干啥事，你只能说，他当时宣扬了什么，发了一个什么违法的材料，那么这个材料他到底发了还是没发，只许在这个事情本身去辩论。

主持人：法官只问你，这个事情你到底做了没做？发了材料、没发材料？你只能说是或不是？

杰森：这就好像杀人犯，杀人这个事情已经定了，恶性已经定了，你只需辩论这人到底杀人没杀人一样。事实上人家就是发资料而已，所以我觉得刚才横河先生提到一个非常明确的概念，虽然这些论述只是围绕着宗教信仰这方面来谈，但确实是一叶见森林，确确实实通过这事，你可以明显的感到在中国整个司法体系里头，方方面面都有一只无形的手，它控制其中的每个人，控制这个法官怎么做宣判，控制律师怎么接案子，控制这个案子在审理之初就有什么结论，这无形的手事实上是整个中国司法系统最大的问题，这就是中国共产党。

主持人：是，那么我们现在有一位加拿大的观众朋友在线上，我们听听看这位朋友怎么讲，张先生您好。

张先生：你好。我说中国的司法为什么能够这样猖狂呢？因为六四天安门广场用那个坦克，实际上就引发了法制的崩溃，因为那个时候赵紫阳提出要在民主法制的轨道上去解决问题，结果却用军队去解决，所以这样就给全国人民心里面造成“法没有用了，军队、权力才有用”，因此就造成今天这样，它才能够这样事事胡来。结果就形成中国人民认为法这个东西不是老大，党、军队才是老大。所以中国现在这个现实，要唤醒老百姓法制的观念，要执行法的话，必须唤醒他，这是我的一点想法。

主持人：好的，谢谢张先生。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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视频：【热点互动】中国法制问题为何提上了美国国会？（上）

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视频：【热点互动】中国法制问题为何提上了美国国会？（下）