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網絡日誌正文
難民的黑天鵝與文明之軍規22 2015-11-19 17:22:31

11月13日發生在巴黎的恐怖襲擊,在普通大眾中激起的反響之強烈,是以前很少見到的。從一開始的震驚憤慨,到探究伊斯蘭極端勢力橫行的根源;從接收穆斯林難民的安全憂慮,到對西方“政治正確”和社會價值觀的反思,關乎世界政治之大局勢,又與每個人的切身利益密切相連,因此各方爭論非常激烈,連私人微信群中都是眾說紛紜,不時針鋒相對,論壇博客自不必說了。

觀而不語,感到各種問題層層疊疊,評論者不同的理念與形形色色的辯論動機,扭纏交織在一起,很難爭明白個所以然。與其空洞地爭辯理念宗教價值觀,不如從具體現實行為的角度,梳理一下幾個焦點爭論的相關性,簡單說一下自己的觀點。

1448039915108352.jpg10.19 加拿大聯邦大選,自由黨贏得多數組閣。11.4,小特魯多政府宣誓就職,內閣成員們在一片金秋的背景中走在陽光大道上的影像,好似一幕童話劇的開場。可惜好景不長,11.13巴黎恐怖襲擊的槍聲,驚醒許多好夢。自由黨政府年底前完成接收25000名敘利亞難民的競選承諾,當然立刻成為加拿大民眾對安全擔憂的重點。

如果說接收難民的政策本身還仁智各見,在巴黎發生嚴重恐襲,全球反恐形勢嚴峻,民眾焦慮關切的變化面前,小特魯多堅持年底 完成接收25000人毫不鬆口的態度,則顯得相當缺乏決策彈性和局勢敏感性,讓人懷疑他是否明白必須從秀的感覺中走出來,懂得擔負一國首腦之責的艱巨和嚴 肅。假設大選延遲一個月,放到11.19投票,那麼根據巴黎恐襲發生後,小特魯多政府的應對方式和民眾的不滿來看,選舉結果可能會很不一樣。小土豆本人缺乏歷練必須依靠有遠見和經驗的資深政治家從旁輔佐,更重要的是必須有強有力的反對黨監督制衡問責。從新政府到國會重開,有一個月的空檔,各部新政正紛紛出籠,卻沒有反對黨及時質詢,這其實是個問題。

說到輔佐,自由黨內閣里新面孔為主,真正資深的MP不多,其中最資深的兩位,恰好分別擔任公共安全部和移民難民部的部長。但願他們的經驗和成熟,能夠使匆忙甄選接收25000難民的過程有章有法,減少安全疏漏發生的可能。幾天前看報道,以前加拿大難民局長Peter Showler為代表的一些所謂專家,談到甄選難民並進行安全背景調查的三道程序,聯合國難民署的登記也算一條,感覺輕描淡寫,好似小菜一碟,實在令人難以信服。我自己就因此更加擔心,比較生氣。相比之下,11.18公共安全部長 Ralph Goodale 會同CSIS和RCMP的頭頭召開新聞發布會,回答媒體的有關提問時,顯得更踏實更專業一些。倘若箭在弦上,不能不發,但願他們能把事情辦紮實吧!

1448049894864076.jpg接收難民,肯定有一定的風險,裡面夾雜有極端分子或者他們的同情者,日後可能對加拿大民眾構成威脅。這個風險水平有多高很難判斷,如何看待風險也取決於各人的偏好和心理承受能力,很難說絕對的對錯,所以人們在難民問題上的觀點針鋒相對,很難調和。個人可以持比較極端化的觀點,但是一個國家一個社會卻不能不努力做到,既要堅持做正確的事,又要盡力保證把事情辦好,這才是對所有公民,也是對世界負責的態度。

現實地講,要達到基本無風險,幾乎要做到六西格瑪的控制水平,工業界的人士肯定知道這是何種難度。即使現在可以保證進來的不是極端分子,也不能擔保以後若干年不發生變化,可以說這種風險就是一隻待發現的“黑天鵝”。除非把門完全關上拒收難民,這樣可以杜絕恐怖分子趁機混入的可能。但是人們也都知道,在西方國家近年來發生的恐襲中,土生土長的伊斯蘭極端分子占絕大多數。 事實上,ISIS的主要策略之一就是Franchising的本土連鎖增長模式,所以指望靠不接受難民來減少恐怖威脅,不僅有失片面,也是頭疼醫腳了。

其實,不同種族和信仰間的相互容忍和多元共存,正是ISIS所仇視的。他們發動恐襲,特別希望激怒西方,歐美民眾對難民乃至全體穆斯林的仇視和敵意,也許會讓他們正中下懷。

也許會有人想,so what?把門關起來,危險少一分是一分。可是問題沒有這樣簡單。首要的問題是,我們希望自己生活的是怎樣一個社會?當然按照馬斯洛的五級需求理論,安全是最底層的需要。在安全基本有保障的前提下,人道、平等、容忍,多元等等,這些理念和價值觀本身,確實構成了我們所熱愛的文明的主體。對身受恐怖/極端主義之害,流離失所的無辜難民提供幫助,這種道義責任也是文明社會自身的一種需求。

1448041381927224.jpg接收難民的道義責任和潛在的恐怖威脅,構成一個典型的Catch 22,“第二十二條軍規”。人們本着人道、平等和多元的價值觀想要幫助難民,卻有可能進來憎恨並想毀滅這種價值觀的極端分子。推而廣之,如何看待伊斯蘭教與其他文明的矛盾與共存,也體現了類似的悖反和窘境。

這些天裡看到很多關於恐怖主義根源,伊斯蘭教義與穆斯林信徒的分析或意見。我沒有研究過可蘭經,無法判斷真正的伊斯蘭教義是不是鼓勵信徒對異教或世俗的排斥乃至殺戮,但是個人感覺,無法接受把所有普通的穆斯林與極端教義和恐怖分子劃到同一池子裡去。我有上班戴hijab的穆斯林同事,還有一位多年的好友就是 穆斯林,這麼多年接觸了解,她(們)除了虔誠的宗教信仰方面,別的跟我們真沒什麼不同。世俗化的穆斯林可以是一個開放多元社會中和平的、有貢獻的成員,我覺得這個判斷還是可以成立的。

退一萬步說,如果否定了這個判斷,人們又能怎麼做呢?地球就是這麼小小的一塊地方,穆斯林有十幾億,人類再缺乏理性和智慧,也必須學會同生共存,這樣就必須儘量融合大多數,着力消滅一小撮最惡最壞的份子。ISIS跟其他的伊斯蘭極端組織相比都非常不同,它沒有明確的政治目的和利益訴求,而信奉“末日之戰”,這使它成為文明世界最危險的威脅,真正的毒瘤,國際社會必須儘快動用軍事的、政治的、經濟的手段,全力除之。如果能把ISIS的大本營先打掉,穩定住敘利亞局勢,滾滾難民潮就會自然消退。

那麼那些已經來了的難民,和已經在西方社會的伊斯蘭信眾,又將如何呢?所以說真正的長期性的難題,還是怎樣能使穆斯林與其他文明和平共存。我覺得有兩個要點,一是西方社會因素方面的進步,二是伊斯蘭教自身的改革,二者相互作用,後者為本。這個題目本身太大了,留待有機會再討論。

---

(後記)

本文根據在沐嵐博文後跟貼改寫。最近一直很少發言,因為很忙,隻言片語又說不清楚,而且有很多問題,是非並不清晰,所以也一直在琢磨。這篇僅對近來一些焦點問題談了點自己的看法,也算是對其他一些博主朋友觀點的回應。

補充資料:

穆斯林社群在歐洲主要國家所占人口比例、民眾印象與實際數量對比以及恐怖分子被捕數量

來源:《經濟學人》

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瀏覽(2617) (8) 評論(33)
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文章評論
作者:海天 留言時間:2015-11-26 15:51:55
謝謝雨露!感恩節的起源是慶祝收穫吧,加拿大的秋天來得更早,所以我們的感恩節在十月中,早就過完了!習俗差不多,不過好像不如美國感恩節那麼隆重,尤其是沒有Black Friday大減價,加拿大傳統上是在聖誕節後的boxing day為最大促銷日。不過這一兩年來,商家也越來越看重Black Friday, 也有不少東西減價促銷。

祝MM全家感恩節快樂!祝MM血拼快樂!
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作者:雨露 留言時間:2015-11-26 07:57:40
海天的文章總是很理性, 思考很深入, 方方面面的問題都考慮到了。 非常認同你的許多想法。
加拿大不過這個感恩節嗎? 不然, 也祝節日快樂了。
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作者:海天 留言時間:2015-11-25 18:08:03
哦,剛注意到,明天是美國的感恩節了。祝瑾子MM和在美國的朋友們節日快樂!
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作者:海天 留言時間:2015-11-25 18:05:21
沐嵐:我看見MM在牧人那邊說的,投小土豆的票是受我和牧人的文章影響,現在後悔了。呵呵!我還想怪你呢:-) 我當初希望的是選出個少數黨執政,最好哈珀下台,小土豆放在test drive的位置上,可誰知道好多(像MM這樣的)選民出現,把自由黨選成多數了?呵呵,民主選舉過程就是這樣,哪裡可能按個人的想法展開。但是他既然選上了,就需要兢兢業業,代表全體加拿大人的利益。我對他最不滿意的,是巴黎恐襲之後,他在G20期間對接收難民期限一口咬死,而那時明顯並沒有做好具體計劃。其實他的表態如果更深思熟慮一些,可能減少很多民意反彈。總之,小土豆是個rockie PM,希望他虛心聽人勸,慢慢成熟起來。

不知MM有沒有關注具體的難民接收計劃。我覺得還可以,比如接收的以婦孺和家庭為主,基本都已經在難民營駐了3、4年了,加拿大的移民局和安全局工作人員,從上百萬難民中找出幾萬名相信低風險的,與他們逐個進行詳細的面談,“稍有不安或不確定”,就move on請下一個。到達加拿大後也多半集中住在安置點,直到完成全部的背景調查。我感覺這樣的篩選,應該說還是相當翔實的。MM怎麼看?

意見觀點,每個人都有,不能看到相反意見的合理性,其實是自己的損失。我看問題,傾向於具體問題具體分析,從現實角度入手,評價合理性與可行性。MM同意否?
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作者:海天 留言時間:2015-11-25 17:37:27
瑾子:我這幾天也忙暈了!借回帖,放鬆調劑一下:-)

我當然理解MM表達的反對和質疑,不是針對我個人的。我們之間,這種事還需要解釋嗎?:-)在看待難民風險這個問題上,人們的意見可能是兩個極端中間的任何一個點,這才是人性,這才是人群,這才是社會。如文中所言,我覺得無所謂絕對的善惡對錯,沒有必要相互貼標籤。

這裡面有兩個層次的判斷,第一是do the right thing(I), 第二是do things right (II)。我覺得在爭論中,很多人把兩個判斷混為一談了,即要麼因為無法確保消除隨難民而來的風險, 而認為接收難民這件事本身就不是應該做的,即因II廢I;要麼是從價值觀角度相信接收難民義不容辭,而輕視或否定安全層面的擔憂,即因I輕II。我覺得這兩種情況都不夠實事求是。難民爭論本身,其實就是兩種不同的利益訴求如何統一協調的問題。個人可以持比較極端化的觀點,但是一個國家一個社會卻不能不努力做到,既要堅持做正確的事,又要盡力保證把事情辦好,這才是對所有公民,也是對世界負責的態度。

我自己一開始經歷了一個懷疑的過程。我並不懷疑接收難民是一件正確的事(即使是讀了很多對伊斯蘭教本身的否定),但是我擔心加拿大政府設定的硬性期限(年底25000人),沒有經過深思熟慮和詳細計劃,不反映反恐形勢驟然嚴峻的現實,就是說難以把事情辦穩妥。隨着政府接收難民計劃的清晰化,很大程度上打消了我對安全審核和背景甄別的疑慮,而且加拿大政府現在也對原來的硬性期限進行了調整(年底10000人,別的2月底前),表現出了實事求是的態度。所以現在,我的看法很明確,支持加拿大接收難民,也為這個國家而感到驕傲。
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作者:瑾子 留言時間:2015-11-24 20:32:04
謝謝沐嵐。

海天,我忘了說一句,你的觀點很中肯,我沒有多少異議,質疑的是有些人的觀點言論。
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作者:沐嵐 留言時間:2015-11-24 19:03:08
大鼎瑾子。
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作者:瑾子 留言時間:2015-11-24 16:39:43
海天,這兩天比較忙,剛看到你問我的問題,回答之前,說兩句接受難民問題。誰都知道,接受難民,妥善安置難民是做人的基本良知,在這個問題上,說正面話,擁護話,敞開懷抱話很容易,而說憂慮話,遲疑話需要勇氣,我自己就是這樣。那個溺死的小艾倫不知道讓多少人心碎,但這是很難跳出去的22條軍規,我不能不想起911廢墟里的屍體,不能不想起波斯頓街頭血肉模糊的殘肢斷臂。前些日子看了一部反恐電影,影片結尾打出一行字幕:911後,美國有關部門已經挫敗了54(數字我應該記得大差不差)起恐怖活動--這是真實數據,心驚膽戰的數據,恐怖分子從來沒有停止對美國普通公民舉起屠刀。接受難民是人道、人權、文明,但是接受難民的同時有可能接受恐怖分子,恐怖分子會對普通公民製造血案,這種結果對人道、人權、文明將會起到什麼作用?不僅僅是血案,恐怖分子是蔓延繁殖的毒瘤,所帶來的破壞很難一目了然。我對既然已經有恐怖分子存在,就不必顧慮恐怖分子混入難民入境的說法有不同看法,恐怖分子不是身上的虱子,多了不癢,多一個恐怖分子,危害風險多N倍。我質疑只考慮難民的人權,而漠視普通國民的人權和國土安全的態度是不是人道,文明,一次從別人的角度,一次從我自己的角度。一個人可以為了自己的理想流血,獻出自己的生命,但是讓別人陪葬是否符合人權,人道和文明。我還是那個觀點,(美國)對難民應該嚴格審查,儘量減少風險。

我看到的伊斯蘭教義資料很有限,有限已經觸目驚心,比如對女人,按照伊斯蘭教義,女人沒有自由和人權,不能說那是穆斯林內部的事,她們是人類的一部分,如果不考慮她們的人權自由,便是與人類社會文明背道而馳。這是個大題目,複雜題目,我沒有想在這上面多做文章,考慮也不成熟。

感恩節快樂!
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作者:海天 留言時間:2015-11-21 19:21:37
沐嵐:這事,目前看還真可能就是無解啊!不是唱人道主義的高調,你想想,看到那個小男孩溺斃海灘的照片,多少人真心感到受不了?我聽過一個研究ISIS的學者講如果全世界任由ISIS做大會發生什麼,他說當他們占領敘利亞大部和伊拉克的更多領土後,會對當地的什葉派穆斯林大屠殺,比現在看到的殺戮要高几個數量級。你說外部世界做得到袖手旁觀嗎?

我這段時間在鑽研風險管理的框架,有時候不由得把其中的一些概念跟現實聯繫起來考慮。一家企業做生意,必然要承擔一定的風險,也因此獲得回報,可以說風險中實現價值,但是風險太大了又可能把自己連老本都折進去,所以必須平衡妥協,做到什麼樣的度,取決於股東的風險偏好和價值追求,而具體的拿捏由管理層操作。你說,股東/管理層/價值/風險/操作,這一攬子是不是跟一國公眾/政府/社會價值/安全考慮/難民政策的關係有點相像?
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作者:海天 留言時間:2015-11-21 18:54:23
yala: 您說的沒錯。八十年代初加拿大接收了很多越南難民,吃苦耐勞的,到現在口碑都很好。那也是加拿大的一段光榮舊事。
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作者:海天 留言時間:2015-11-21 18:51:48
薄浣:市場就怕消息,俄羅斯轟炸ISIS, 讓市場擔心中東戰事加劇,心理一緊張,油價當然大漲。後來不又跌了嗎?
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作者:海天 留言時間:2015-11-21 18:48:53
水晶姐,瑾子:
請看我文中貼的那張圖,關於各國穆斯林人口比例的。有趣的是,人們感覺中的比例要遠遠高過實際,我猜這是因為他們在某些地方更集中,更visible吧。作為參考,加拿大2.8%,美國僅0.8%, 都還少於華裔的比例。
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作者:海天 留言時間:2015-11-21 18:38:47
牧人:謝謝!文中第一部分關於新政府的評論,是我的真實想法。對小土豆這兩個星期的表現,我不是很滿意。前幾天看了一篇FT的文章,說如果民眾感覺將面臨戰爭,他們會樂意選擇老戰士型的領導人。我讀了就想發笑。
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作者:海天 留言時間:2015-11-21 18:34:05
顏9博:伊斯蘭問題,當然不簡單。拒收難民的民意反彈,也是在重重矛盾困境中,挑一個最方便的宣泄口吧。如我上面跟瑾子說的,難民問題的Catch 22, 首先在人自心的掙扎。

您說要“像當年美蘇對峙一樣,認清伊斯蘭教的邪惡之處,通過冷戰將其遏制住,等待其崩潰”,是一個很有趣的提法。當年冷戰時期東西兩大陣營,以國家為主體,地域人群高度集中,跟今天伊斯蘭教播撒全球,穆斯林人口如油入面的情況很不一樣。15億穆斯林,3億居住在非伊斯蘭國家中,其中歐洲2300萬,美國不算多的也有兩百來萬,怎樣分隔,怎樣遏制?中國可以行霹靂手段,像馬黑博今天博文中說的那樣,歐美可能做到嗎?

伊斯蘭教是否無望改革自新,我讀到過一些學者比較深入的探討,目前沒人能給出清晰的答案。有一種觀點我覺得有理,就是伊斯蘭教的沿革軌跡,未必非得與基督教的經歷相似。20世紀出得了一個凱末爾,以後怎見得就沒有呢?
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作者:海天 留言時間:2015-11-21 18:03:54
beiqian:我的理解,自由是一端open end, 同時不反向擠壓。比如大麻合法化,想用的人不會被治罪,不用的人當然也不會被強迫用。在加拿大的穆斯林公民再不喜歡,也得尊重世俗社會的規範,個人權利/自由/信仰以別人的自由為邊界。唉,他們要是都明白並照此處世,估計就沒這麼多麻煩了。

如果嚴格按ISIS所遵照的那種伊斯蘭教義,穆斯林連投票選舉政府都違反教規呢,呵呵!比如假設現在聯合國要允許ISIS加入,他們一定拒絕的,因為向聯合國派駐大使會被視為“認同真主之外的權威”。
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作者:海天 留言時間:2015-11-21 17:44:14
瑾子:不好意思拖這麼久才回來回復。近來時間安排真是很滿,上網碼字都快變成奢侈了,如此大概還要堅持幾個星期吧。腦子裡卻還不免要想着難民啊,恐襲啊,不想也不成,新聞里聽到的一條接一條,全是這些讓人煩憂的消息。

我自然明白MM的擔憂。以前也有恐怖襲擊事件,但是沒有一次像這次這樣,讓人擔心我們的世界可能真的會被極端分子拖入深淵。很多人都在試圖重新審視穆斯林。不知道你有沒有看過這一段視頻(https://www.youtube.com/watch?v=b2nlIfn8tNA),記錄英國一個女孩當面質詢本國一幫穆斯林示威人群的對話。看了以後很令人沮喪。我很想就這方面的問題跟我的那位穆斯林好友談一談,可是我又不確定這樣做,會不會讓她感到壓力和困擾。反之亦然,我也不知道,人們都保持政治正確,小心翼翼繞道而行,心裡嘀咕而不溝通,是不是也會使問題更複雜。

MM的留言中有一句話重複了兩次,即“不確定所捍衛的是不是真正的文明,自由和人權”,我不是非常理解。我想,我們對自己的文明和價值觀究竟是什麼,還是清楚的。即使因為安全考慮需要做妥協,也不等於說就懷疑自己珍視的東西。這倒真不是唱高調。我說的catch 22, 首先還是人內心的掙扎。
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作者:沐嵐 留言時間:2015-11-21 08:34:07
贊海天理性和科學角度的分析,22條軍規的荒誕正在現實中上演,這麼無解這麼無奈,如何是好呢?難道在非常情況下為國民和國家安全着想就真這麼難?接收2.5萬難民就真是那麼堅持人道主義的理念了? 那怎麼不去接收全部的難民呢?為何這區區2.5萬呢? 如果說是國力和條件所限而不能接收全部,難道國民的安全可以不在考慮的條件之列?
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作者:yala 留言時間:2015-11-21 08:00:21
不是所有的難民移民都是穆斯林的。但是現在難民移民的名聲都給穆斯林給毀了。
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作者:海天 留言時間:2015-11-20 21:17:43
瑾子:因為擔心沒時間回復,我本來想把評論一直關着的,後來想想還是開着吧,大家想說什麼可以有機會發言。這會兒實在太遲了,MM的評論且容我明天再回。看見你和牧人、水晶姐在討論穆斯林人口比例問題,我剛剛在文中貼了一張圖供參考。今天電視上剛看到的數字,歐洲穆斯林人口2300萬,法國占人口比例7.5%,巴黎約10%,有些城鎮超過50%,鏡頭中,街上跪倒一大片做禱告的。我的個天!
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作者:海天 留言時間:2015-11-20 21:05:05
hechun: 您說的這些事例的確很讓人擔心。記得聽過一個報道,加拿大的安全部門說,即使知道有些人曾經去參加過ISIS又返回了,事實上也很難對他們實施全面監控。剛剛一個電視節目還在說,歐洲的綜合反恐能力弱於美國俄羅斯等,所以恐怖份子在歐洲比較容易得手。希望美國的安保系統每次都能及時挫敗恐怖圖謀吧。
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作者:海天 留言時間:2015-11-20 20:53:29
特有理博:我不是說小特魯多的政策是為了作秀,但是他這兩個星期說話做事似乎一直有點秀的感覺(競選的時候還沒有這樣)。那個“全世界最性感總理”的說法,可不是多大的光彩,他最好趕緊明白這一點。

人們質疑的就是甄別體系的可靠性。一個甄別系統或程序的設計,必定取決/受制於其核心目的與參數要求。資源,時間與質量,永遠是互相牽制的。資源是一定的,當恐怖威脅級別較低時,為了滿足緊迫的時間要求,只能對甄別的質量(即可靠性)要求有所放鬆,比如簡化甄別的程序和可靠度要求。現在恐怖威脅等級提升,比如恐怖份子混入的意願大增,要求甄別的質量也需要提高,如果沒有更多的時間,怎能保證取得滿意的結果呢?
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作者:薄浣 留言時間:2015-11-20 20:36:50
海天,按照你這麼說的話,ISIS的石油輸出對世界油價沒有影響的話,為什麽俄羅斯一炸ISIS基地,油價立馬飆升?
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作者:海天 留言時間:2015-11-20 20:26:31
薄浣: 我看到過報道,有逃到歐洲的難民講,逃難的原因就是為了孩子,家裡有半大小子,如果不離開,就可能被ISIS弄去打仗。

查了一下,ISIS在敘利亞和伊拉克占有的油井,每天能產出5萬和3萬桶油。這個數字連沙特產量的1%大概都不到,估計沒有能力影響到全球市場的油價漲跌。ISIS的油主要進到黑市里去了,賣給誰就說不好了。沒有聽說中國和印度向ISIS買油。那麼一點,還不夠塞牙縫的。
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作者:瑾子 留言時間:2015-11-20 20:10:20
謝謝牧人指出來,我又查了一下:“法國城市人口30%是穆斯林”,我匆忙中漏掉了“城市”,資料還說法國城市中45%的青年是穆斯林。歐盟白人的生育率是1.4,歐盟國家穆斯林的生育率是3.5。今天晚上看CNN,那個 on run的巴黎恐怖事件主謀和他的弟弟,好像就是第二代移民,在法國長大,回中東經IS訓練,返回法國搞恐怖活動,他弟弟自爆身亡。
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作者:水晶 留言時間:2015-11-20 18:24:55
我是20年前來到這裡的,以前在英國中西部住了幾年,那時就發現從伯明翰到曼城周圍有大量的穆斯林,已經開始搗亂了。現在又一代的小木長大了,應該他們的隊伍更大了,後果也更嚴重了。
有一個笑話是女王的丞民變色了!
所以我相信法國,英國的人口比例的分布了。 同時2年前去去巴黎,對那裡的變化很反感,不是一個和平的地方了。
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作者:lone-shepherd 留言時間:2015-11-20 16:07:20
先頂海天的好文,也基本贊同海天的觀點。
這個周末加班,抽空再細讀。

瑾子,你看到的數據可能有誤。我記得法國在歐洲發達國家中穆斯林人口的比例是最高的,在10%左右;其它不足5%。歐洲國家中俄羅斯的穆斯林人口最多、比例也高達19%(不過基本上是世代生活在俄羅斯的穆斯林);也有一些穆斯林國家,如阿爾巴尼亞、波黑等,不過也基本上是世代生活在那裡的穆斯林、不是新移民。
但是歐洲白種人出生率不足1.5,而穆斯林人口的出生率大概在2.7(人口零增長需要2.2的出生率),加上大量來自地中海南岸的移民,此消彼長自然會讓穆斯林人口的比例越來越高。
Just a thought 。

大家周末好。
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作者:color99 留言時間:2015-11-20 15:43:46
伊斯蘭問題,哪裡有這麼簡單厄。
接不接受難民,主要的還不是中間混不混進少數恐怖分子的問題,而是西方社會根本沒有吸納穆斯林的能力。
希望穆斯林改革,願望是好的。但是也有一個有沒有改革可能性的問題。
穆斯林從存在那一天起,就是一手拿劍,一手拿可蘭經。憑武力擴張傳教。
穆聖和四大哈利法,都是偉大的導師,偉大的元首,偉大的政治家,偉大的軍事家。其政權長期是政教合一。穆聖建立了麥地那政權,隨後就是武力擴張。

這和基督教上帝的歸上帝,凱撒的歸凱撒,完全不同。基督和十二史徒都是“幾曾識干戈”,被打左臉,還要伸右臉給別人打的人。
歐洲天主教勢力最強時,也是教權與王權雙峰並立,這才有限制權力,契約政治的可能。
對於基督教而言,打打殺殺是異數,政教分離,忍讓和平才是原始教義所宣揚的。
伊斯蘭教是反過來的,和平是蟄伏,聖戰才是常態。
法國穆斯林的表現,我們在北美不知道。看看黃花崗博克寫的,你能有什麼辦法改變他們?
還有馬黑,他父親是回族。他回雲南去,遇到的少數民族都給他說:雲南其他民族都討厭回族。有什麼事就打打殺殺的,根本不講道理。(大意,原話我記不住了)
有溫和的穆斯林,而沒有溫和的穆斯林教。謹子說得好。
不過,接受穆斯林難民也不見得是件壞事。只有吃夠他們的苦頭了,才真正能了解他們。否則,會一直站着說話不腰疼。
能夠像當年美蘇對峙一樣,認清伊斯蘭教的邪惡之處,通過冷戰將其遏制住,等待其崩潰,這就是已經是上上簽了。指望和他們長期和平雜處,做夢而已。
不要忘記陝甘回亂的歷史教訓。人類文明如果能在付出巨大代價後,從穆斯林手裡倖存下來,那就是萬幸了。
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作者:beiqian 留言時間:2015-11-20 15:07:30
些許觀察:
譬如,加拿大新任總理Justin Trudeau對穆斯林婦女戴面紗的作法,同自由地鼓吹女權的說法,自相矛盾。
還有,無論是“Sunni”派也好,或是“Shia”也好,那些信奉可蘭經教導的人們,會認同自由黨的那些諸如:吸食/買賣大麻合法化,同性婚姻合法化,墮胎合法化,開放酒精飲料的營業尺度,等等政策法令嗎?
麻煩還在後頭吶
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作者:瑾子 留言時間:2015-11-20 13:50:02
早些時候本想在這裡留言,看評論關了,轉路去了阿妞院子,就把在她那裡的留言搬過來一部分。

前兩天看了一些資料,發表於幾年前,說歐洲正在穆斯林化,法國的穆斯林占30%,默罕默德是比利時男孩子最流行的名字,在奧地利的一些地方,穆斯林要求女教師上課必須帶面罩,英國一些醫院的餐廳不得供應豬肉,等等,等等,而且這個趨勢還在蓬勃發展。沒有考察,不知道是不是危言聳聽,但有一點是不爭事實,你不生,穆斯林的人口正在日益壯大。資料說穆斯林不僅僅是宗教,還是一個政治項目,那就是全球穆斯林化,你講多元化,他們講一元化,強硬的理念,時機成熟時強硬的執行,在穆斯林的一些學校,孩子們受的是“聖戰”灌輸,一年級練習題中有這樣的選擇問答:“除---之外的其它宗教都是假的”,空白處的正確答案是“伊斯蘭”,“ 伊斯蘭以外的人死後進---”,正確答案是“地獄”。據說在法國一些穆斯林居住區,白種女人出門也得帶面紗,60%的英國穆斯林希望生活在伊斯蘭的教法(sharia)之下,90年代,蘇丹有兩百萬基督教徒被穆斯林屠殺。有溫和的穆斯林,而沒有溫和的穆斯林教。

文明,自由,多元化共存,是理想的人類社會,但,有沒有搞清楚:人家是否願意和你(這個你不是指海天MM)共存?你(同前)所捍衛的是不是真正的文明,自由和人權?很多人認為,穆斯林教仍然處在 dark age,不變革,將對人類文明有害無益。 怎麼對待十幾億的穆斯林?當然大概沒有幾個人想用武力對付他們,那樣不僅不人道,不文明,而且根本沒有可能。我相信穆斯林中有很多溫和穆斯林派,希望他們中間出現有志之士,自身變革。我害怕有一天被強制同化,別說其它,穿一身黑袍,蒙一頭黑布,我還怎麼照相留影呢?

更不要說殺人放火,日益猖獗的穆斯林恐怖分子了,海天這些話非常好:“安全是最底層的需要。在安全基本有保障的前提下,人道、平等、容忍,多元等等,這些理念和價值觀本身,確實構成了我們所熱愛的文明的主體”,“人們本着人道、平等和多元的價值觀想要幫助難民,卻有可能進來憎恨並想毀滅這種價值觀的極端分子。推而廣之,如何看待伊斯蘭教與其他文明的矛盾與共存,也體現了類似的悖反和窘境”。在不確定所捍衛的是不是真正的文明,自由和人權之前,我不想為此犧牲自己的生命。沒有人能否認,恐怖分子不會隨着難民入境,為了國家安全,為了少承擔不知道多少無辜生命人頭落地的風險,我擁護昨天美國眾議院投票暫停奧巴馬明年在美國安置1萬名敘利亞難民的計劃。
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作者:hechun 留言時間:2015-11-20 12:45:22
美國波士頓爆炸案的兩兄弟也是老木難民。在美國好吃好住了好多年,大學也上了,美國老婆都娶了。甚至還把美國老婆,據說還是位醫生的女兒,也跟着轉成了老木,而且還經常來個什麼毒打虐待什麼的。結果還不是一樣,背着炸彈去了。
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