斯蒂芬·科特金是俄國歷史最深刻最重要的學者之一。他的傑作是斯大林傳。迄今為止已經出版了兩部：《權力的悖論：1878-1928年》（入圍普利策獎），和《等待希特勒：1929-1941年》。第三部將講述整個二戰、斯大林之死，以及塑造了後蘇聯經驗的極權主義遺毒。採用了莫斯科等地長期禁用的檔案，科特金的斯大林傳遠遠勝過了艾薩克·多伊徹、羅伯特·康奎斯特、羅伯特·C·塔克以及無數其他人的嘗試。

科特金在學術圈享有盛譽。他是普林斯頓大學的歷史學教授，胡佛研究院和斯坦福大學的高級研究員。他在當代俄國的各個領域有廣泛的聯繫：政界、商界、文化界。既有原則也很務實，他比我知道的任何一個記者和分析家更接地氣。很多年前我和他在莫斯科初識，那時候他在研究斯大林時代的工業城市——馬格尼托哥爾斯克。從那以後，我發現他關於普京政權的結構及其在俄國歷史中的淵源的意見非常寶貴。

本周早些時候，我和科特金談論了普京、俄國入侵烏克蘭、歐美的回應，以及未來的走向，包括莫斯科宮廷政變的可能性。以下是編輯後的訪談：

問：我們聽到過許多議論，過去的如喬治·凱南 （1904-2005）認為,  俄國入侵烏克蘭是北約東擴的失策。現在的如強權現實主義的歷史學家約翰·米爾斯海默（1947- ）堅持認為：我們看到的現實有一大部分應歸罪於美國。請你分析一下這種論調。

答：對喬治·凱南我極為尊重。約翰·米爾斯海默是一個大學者。然而我不能同意他們的看法。他們這一看法的問題在於認為：假如北約不擴張，俄國不會像今天這樣。俄國侵略烏克蘭不在意料之外。俄國並未偏離其歷史的模式。遠在北約存在之前，在19世紀時俄國就和今天一樣：有暴君、有鎮壓、有軍國主義、有對外國人與西方的懷疑。這是我們熟知的俄國，它不是昨天才來到世間，也不是九十年代才冒出來的。俄國入侵烏克蘭不是對西方舉措的回應，而是俄國內在的邏輯驅動的。

我可以推論一下：我認為北約的東擴使得西方處在更加有利的位置來應對俄國的侵略。假如波蘭與巴爾幹半島諸國沒有加入北約，我們今天會怎樣？這些國家會陷入同樣的困境，就像烏克蘭今天這樣。實際上，波蘭的北約盟國地位使得北約更為強硬。和其它北約國家不同，波蘭曾經多次抗俄。波蘭讓俄國兩次遭受挫折：一次是十九世紀末，接近二十世紀的時候；另一次是蘇聯解體前的團結工會。喬治·凱南是一個重要的學者與實踐者，有史以來最偉大的俄國專家，但我不認為把今天的情況歸罪於西方是合理的。

問：你提到俄國內在的邏輯，這讓我想到你六年前發表在《外交事務》上的一篇文章，開頭寫道：“五百年來，俄國外交政策的特點是：野心大能力小。從16世紀的‘恐怖伊凡’開始，幾百年來俄國每天擴張領土五十平方英里，最終占據了全球陸地總面積的六分之一。”你接着描述了俄國崛起的三個“瞬間”：第一個是彼得大帝統治期間，然後是亞歷山大一世戰勝了拿破崙，最後當然是斯大林戰勝了希特勒。然後你指出：“除了這些高光時刻之外，俄國幾乎總是一個脆弱的霸權國家。”我希望你能夠進一步談談俄國內在的邏輯如何導致了今天普京的入侵烏克蘭。

答：我們有過關於伊拉克的論爭。伊拉克是因為薩達姆而變成那樣的嗎？還是薩達姆因為伊拉克而變成那樣的？換句話說，這裡面有（暴君的）性格因素，那是不可否認的；但是還有造成該性格的結構性因素。在我的關於斯大林的書中，一個看法是：是時勢造就了斯大林，而不是斯大林造就了他的時代。

俄國有傑出的文明，在藝術、音樂、文學、舞蹈、電影等領域都有。在每一個領域，俄國文明都是深刻的、卓越的。與此同時，俄羅斯民族覺得自己在世界上有一個“特殊地位”，一種特殊的使命。俄國信的是“東正教”，不是“西正教”。俄國想要成為傑出的大國。俄國的問題一直不是自我或身份感，而是一個事實：其能力與其野心不匹配。俄國一直想要實現那些野心，然而它做不到；因為西方總是更強大。

俄國是一個大國，但不是最強大的國家，除了你剛剛提到了那些個歷史時刻之外。為了與西方抗衡，或至少縮小與西方的差距，俄國使用了強迫手段。俄國人使用以政府為中心的重手驅使民眾向前進和向上行，在軍事和經濟上，與西方匹配或競爭。那種手段起過作用，然而只是浮光掠影。俄國有過經濟快速增長的時期，它建立了強大的軍事；然後它撞牆了。然後是長期的停滯，問題越來越嚴重。其解決問題的努力讓問題更為嚴重，也讓它與西方的鴻溝更難以逾越。西方有技術、經濟增長與更強大的軍事力量。

俄國歷史最糟糕的地方在於俄國政府與獨裁者的合一。沒能得到他們想要的強國，沒能縮小與西方的差距，沒能推動與強迫俄國提升到最高的水平，他們得到的只是個人獨裁的強權。他們得到了獨裁者，往往都變成暴君。俄羅斯陷在這一困境中許久了，因為他們放不下俄國例外論，放不下稱霸的野心，然而他們在現實中又做不到。歐亞強權國家只能比英－美模式的國家弱小。伊朗、俄國和中國，有非常類似的模式，都盡力想要追趕西方，縮小與西方在權力上的差距。

問：普京主義是什麼？它不是斯大林主義。它顯然與習近平的中國或伊朗當局不同。它的特徵是什麼？為什麼這些特徵會導致俄國入侵烏克蘭，導致這一極為愚蠢與殘暴的行為？

答：戰爭通常是一種誤判，基於不正確的假設，基於你認為會發生或希望會發生的情況。當然，普京的俄國和斯大林的或沙皇的俄國不同。有許多大變化：城市化，更高的教育水準。外部世界發生了很大變化。讓人震驚的是：在經歷了這麼多變化之後，我們依然看到俄國逃不出自己的模式。

獨夫掌權，現在是暴君當政了。定於一尊。有人提建議嗎？也許。我們對於俄國政府內部的情形並不清楚。他聽取意見嗎？不知道。他們會告訴他他不想聽的信息嗎？看來不可能。他覺得自己強過所有人？很可能。他相信自己的宣傳，相信自己關於世界的陰謀論看法嗎？有可能。以上是推測。少有人可以和普京說上話，不論是俄國內的人還是外國人。

所以我們認為（當然我們不確定）：普京沒有獲得所有的信息。他聽到自己想要聽到的。無論如何，他認為自己比任何人都厲害都聰明。這是暴政的常見問題。這也是為什麼暴政、包括威權政府，同時是極為強大與脆弱的。暴政照成了自身的衰落。信息的流動更困難；溜須拍馬者越來越多；修正機制越來越少；錯誤的後果越來越嚴重。

看來普京相信：烏克蘭不是一個真正的國家，烏克蘭人不是一個真正的民族，而與俄國人是同一民族。他相信烏克蘭政府是牆頭草。有人讓他對自己的軍隊有信心，也可能是他自己一廂情願的想法：俄國軍隊已經現代化到可以組織一次閃電式特別行動，在幾天內奪取基輔，然後或者扶持一個傀儡政府，或者強迫烏克蘭現政府及總統簽一些文件。

想想1968年8月的布拉格之春吧。布里茲涅夫讓華沙條約組織的坦克開進布拉格去阻止杜布切克發起的共產主義改革運動，阻止“人性化的社會主義”。布里茲涅夫反覆對杜布切克叫停：別那麼干，你在毀滅共產主義。如果你不停的話，我們會進來制止你。布里茲涅夫進來了，他們把杜布切克以及捷克斯洛伐克的其它領導人抓到了莫斯科。他們沒有傀儡政府可扶持。在克里姆林宮，布里茲涅夫問杜布切克：現在怎麼辦？在開進坦克把他抓回來之後問他怎麼辦，這聽上去很可笑。但就是那麼可笑。當然，那是基於誤判與誤解的事件。於是，他們把杜布切克送回捷克斯洛伐克，他繼續當政【直到1969年4月】，在坦克進來鎮壓了布拉格之春之後。

另一個例子是1979年的阿富汗。蘇聯並未入侵阿富汗。他們在那裡搞了政變，用特種部隊進入首都喀布爾，謀殺了阿富汗的領導人，扶持了一個傀儡——巴布拉克·卡爾邁勒，此人原先流亡躲在捷克斯洛伐克。政變很成功，因為蘇聯特種部隊很優秀。不過，他們覺得要為阿富汗提供安全保障，於是把各種兵團送去，結果是出現了起義，以及一場長達十年的、他們最終輸掉的戰爭。

至於烏克蘭，我們一開始的假設是：也許會是阿富汗政變的成功版本；結果不是。烏克蘭民眾很勇敢；他們願意為了抗俄而犧牲。顯然，普京不相信會這樣。結果是：“電視總統”澤倫斯基在戰前僅有25%的支持率，因為他不知道如何治理國家；如今的支持率是91%。結果證明他有膽識，他非常勇敢。並且，他有一家電視製作公司。在和平時期邊管理國家邊擁有電視製作公司不是好主意，然而在戰時，當你有信息戰目標的時候，那簡直太棒了。

對普京來說，最大的意外是西方。所有那些扯淡的看法，諸如西方頹廢了；西方完蛋了；西方衰落了；這是一個多極化的世界；以及中國已經崛起了，等等；這一切證明是廢話。烏克蘭人的勇氣，烏克蘭政府與總統的勇敢與機智，刺激了西方人讓他們記得自己是誰。這讓普京震驚！這是他的失算。

問：你如何定義“西方”？

答：西方是一系列的制度與價值。西方不是一個地理概念。俄國是歐洲國家，卻不是西方國家。日本是西方國家，但不在歐洲。

“西方”意味着法治、民主、私有財產、開放的市場、對個人的尊重、多元化、觀點的多樣化，以及一切其它自由權利；我們享有且有時視之為理所當然的那些自由。我們有時忘記了這些權利是怎麼來的。這就是西方的本質。這個西方，通過九十年代歐盟與北約的擴張，（在我看來是恰到好處地）擴張開來，現在復活了，並且擋住了普京的去路；這一點出乎普京與習近平的意料之外。

如果你認為西方會放棄烏克蘭，因為它衰落了，它從阿富汗撤軍了；假如你認為烏克蘭民族不是真的民族；假如你假設澤倫斯基只是一個電視演員、喜劇演員、一個講俄語出生於烏克蘭東部的猶太人；如果你假設以上所有一切，那麼也許你會認為在兩到四天內占領基輔是可能的。然而這些假設都錯了。

問：我們談談俄國政權的性質。普京23年前掌權，那時候葉利欽時代已經產生了八九個寡頭。普京向他們宣讀反暴法案，說：你們可以保有財富，但要遠離政治。那些涉足政治的，比如米哈伊爾·鮑里索維奇·霍多爾科夫斯基,　被懲罰，關進監獄。其餘的帶着儘可能多的財富離開俄國。然而我們依然談論俄國的寡頭。俄國政權的本質是什麼？忠於該政權的人是什麼樣的人？有什麼重要人物嗎？

答：這是一個軍人－警察獨裁國家。掌權的就是那些人。此外，它還有一個小圈子管理宏觀經濟：中央銀行、財政部，都很專業。俄國在宏觀經濟層面很厲害：那些外匯儲備、那些“救急”資金。（戰前）俄國的通貨膨脹率不高，預算相當平衡，政府債務相當低——20%的國內生產總值，在主要經濟體中是最低的。俄國的宏觀經濟管理是世界上最好的。

因此這是一個軍人－警察獨裁政權，還有一個宏觀經濟團隊管理財政。這些人爭着搶先手。為了宏觀經濟的穩定，為了經濟發展，你需要和西方保持體面的關係。然而，對占優勢的軍事安全團隊來說，西方是你的敵人，西方一直試圖削弱你，西方一直企圖通過所謂的“顏色革命”推翻你的政權。

俄國的情況是：它倒向了對軍事安全或暴力團體更有利的局面，而普京本人就出身於這一團體。

在普京治下，俄國的寡頭們從未染指權力。普京捆住了他們的翅膀。他們為普京服務。如果他們不服務普京，他們會失去金錢。普京重新洗了牌。他大撒幣。他允許自己的寡頭，和他一起長大的、和他練柔道的、和他一起消夏的、當年在克格勃里、在列寧格勒或聖彼得堡與他共事的人，巧取豪奪。那些人成為寡頭，竊取資產過上高檔生活。而葉利欽時代的某些寡頭要麼沒收財產、要麼出逃、要麼被迫出局。普京建立了一個私有財產重新依賴於統治者的政權，人人都知道。如果你不知道，你會付出沉重的代價。

不幸的是，這樣一來俄國上上下下的人都開始竊取他人的企業與資產，變成了大家白拿的狀態。如果普京及其手下可以這麼做，那麼，波頓克省的省長也可以這麼做。普京政權越來越腐化，越來越低俗，越來越不值得信任，越來越不受歡迎。普京政權內部掏空了。這是獨裁制度的演化過程。

問：在我看來，這樣的民眾這樣的當局，只會關心財富、高檔消費、權力，他們為何在意烏克蘭呢？

答：他們在乎烏克蘭與否我們並不清楚。我們談論的俄國決策圈最多只有大約六個人，而只有一個人可以做決定。威權主義政府的致命弱點是：他們什麼都干不好。他們餵不飽民眾。他們無法保證民眾的安全。他們不能給予民眾良好的教育。不過，他們只要擅長於一件事就足夠了：只要他們可以否定政治上的其它可能性，只要他們可以迫使異議人士流亡或把他們關進監獄，那麼他們就可以苟延殘喘；不論他們是多麼不稱職、多麼腐敗、或多麼恐怖。

問：但是，那麼腐敗的中國政府卻宣稱帶領數以千萬計的民眾脫離了貧困，教育水平也不斷升高。中國領導人認為自己有巨大的成就。

答：誰讓中國民眾脫貧了？是中共當局嗎？還是中國民間社會？我們要小心不要讓中共像過去那樣，竊取數以億計的中國民眾辛勤的勞作、創業的精神、無限的活力。你知道的，在俄國，納瓦利內被捕......

問：指的是阿列克謝·阿納托利耶維奇·納瓦利內，批評普京最猛烈的反對派人士，被俄聯邦安全局投毒，現在關在牢裡。

答：是的。他在俄國入侵烏克蘭之前被監禁。現在看來，納瓦利內的被捕也許是普京在為俄軍侵烏做的準備，就好像艾哈邁德·沙阿·馬蘇德在阿富汗北部被【蓋達組織】炸傷的事件發生在紐約雙塔倒塌之前那樣。

當你否認了政治上的其它可能性，鎮壓了反對勢力，逮捕或流亡他們，然後你作為精英人士就可以繁榮發展了，不過不是通過發展經濟，而是通過竊取財富。而在俄國，財富直接是從地里冒出來的！威權政府的要害不是經濟增長的問題，其要害是如何補償精英階層，如何確保他們的忠誠，特別是保安人員和軍隊上層的忠誠。如果地里會生錢，以汽油、鑽石或其它礦物質的形式，壓迫者就可以從被壓迫者那裡解放出來。壓迫者可以說：我們不需要你們，我們不需要你的稅金，我們不需要你的選票，我們不依賴你們做任何事情，因為我們有石油與天然氣、鈀和鈦。他們可以不需要任何經濟增長而可以生活在一群豬玀的上面。

威權國家不存在所謂的社會契約，就好像民眾（對暴君）說：好吧，我們要經濟增長和更高的生活水準，我們放棄自由。沒有這樣的契約。當局不保證經濟增長，它也不會說：對了，我們沒能遵守承諾；我們之前承諾經濟增長來交換你們的自由；所以，我們沒有履行契約必須辭職。

問：是什麼構成了一個像普京那樣的威權政府的“受歡迎程度”呢？

答：他們會講故事。如你所知，故事總是比秘密警察更厲害。是的，他們也有秘密警察和普通警察。是的，他們很嚴肅，他們在面對反戰者時表現很糟糕，把他們關進了單人牢房。這是一個嚴肅的政權，不能開玩笑，然而他們有故事。關於偉大俄國的故事，關於恢復俄國的偉大的故事，關於國內外的敵人試圖阻止俄國發展的故事。那些敵人可以是猶太人、索羅斯、國際貨幣基金組織、或北約。敵人可以是各種各樣的，俄國政府隨手就能從架子上取下一些來，像翻書一樣找到他們。

我們認為審查制度是控制信息流動，其實它也可以用來積極推廣在民眾中能激起共鳴的那類故事。要成為強國的夢想，要在世界上執行某個特殊使命的願望，對外面的人試圖阻止或壓制他們的疑懼：這些是在俄國有影響力的故事。不是每個人都買賬。你知道許多俄國人不理會那一套。然而普京的故事很有影響力，並且他們一有機會就推廣這一故事。

問：西方已經想好了，出於顯而易見的原因，不和俄國開戰，不設禁飛區。經濟制裁已經證明比幾周前人們預期的更全面更有力量。然而，被制裁的那些人看來將會頂得住。

答：經濟制裁是當你不想打“熱戰”因為對手是核大國時用的武器。轟炸一個中東無核國家是一回事；在核子時代考慮要不要轟炸俄國或中國是另一回事。經濟制裁，包括真正強大的制裁，是我們現在動用的武器，是可以理解的。

不過，我們也武裝烏克蘭人到牙齒。並且，在網絡空間發生了許多事件，但是我們一無所知，因為言者不知，知者不言。而且，也有許多武裝衝突，多虧了烏克蘭人的勇氣，北約的回應與後勤，以及美國的領導。

我們不知道制裁將會如何起作用。制裁往往對平民傷害最大。當權者不會有大問題因為他們只需要竊取更多的民脂民膏。不幸的是，假如你把某俄國人在倫敦、法蘭克福或紐約的銀行賬號凍結，那麼那傢伙只要回到錢的源頭，回到俄國內再次搜刮即可。普京在海外沒有財產可被制裁或沒收。他的錢袋子是整個俄國的經濟。他不需要額外的銀行賬號。他當然不會把錢放在西方國家而讓自己處於不利地位。

最大最重要的制裁一直是技術轉移。要點是在高科技領域餓死俄國。假如，隨着時間推移，假如美國商務部可以不讓俄國使用美國製造的軟件、設備和產品，那將影響到世上幾乎每一項重要的技術，並且找到制裁的目標，以及可執行的機制的話，我們可以重創俄國，在那裡製造一個技術沙漠。

問：同時，我們看到俄軍1999年至2000年在車臣的格羅茲尼的表現，以及他們在敘利亞的阿勒坡的表現。俄軍如果做不到精準打擊，就會毀滅城市。今天我們看到：俄軍在烏克蘭的哈爾科夫及其它地方已經這麼幹了。並且，這很可能只是一個開始。

答：俄國還有許多武器沒用到。但是，有幾點要注意：首先，烏克蘭在推特上打贏了俄國，但還沒有在戰場上戰勝俄國。本次戰爭中烏克蘭人尚未占上風。俄軍在烏克蘭南部進展順利，該地區由於在黑海沿岸及港口而非常有價值。俄軍在烏東也取得了進展。假如南部與東部的俄軍會師，他們可以形成包圍圈，切斷烏克蘭軍的大部隊。俄軍迄今為止的失敗在於沒能快速占領基輔，除此之外，還是進展順利。現在開戰才兩周多，戰爭持續的時間要長的多。

還有一些考慮：開戰三到四周后，需要一個戰略暫停。通常要重整軍備、補充彈藥與燃料庫、維修飛機，還要引入後備部隊。戰爭開始三四周后通常都會有一個預先計劃的暫停。

假如基輔可以堅持到那個戰略暫停，那麼很可能烏克蘭可以堅持更久，因為烏軍可以在俄軍獲得補給的時候也獲得補給。而最大也最重要的考慮是：俄軍無法成功占領烏克蘭。他們不具備足夠的武裝力量。他們不具備足夠數量的行政管理人員，也沒有烏克蘭民眾的合作。他們尚未找到一個賣國賊。

想想那麼多將持續抵抗的烏克蘭人。1940年的時候納粹德國的軍隊進入了烏克蘭。他們住在各個豪華酒店裡，然而幾天之後那些酒店被炸飛了: 他們掉在了陷阱里。假如你是一名俄國官員或軍官，你在被占領的烏克蘭要了一杯茶，你敢喝嗎？你敢發動車的引擎嗎？在辦公室你敢開燈嗎？只要幾個殺手就可以讓占領一國的做法變得棘手。

問：回到莫斯科，我們知道：沙皇保羅一世是被身邊的人刺殺的。克魯曉夫最終被勃列日涅夫推翻和取代。普京治下，是否有宮廷政變的可能性？

答：宮廷政變的可能性總是有的。這裡有幾個問題：一個是西方竭盡全力在引誘俄國內部的叛徒。我們想要一個高層安全官員或軍官飛到赫爾辛基、布魯塞爾或華沙召開記者招待會說，“我是某某將軍，我曾在普京政府任職。我反對這場戰爭。我反對普京政權。以下是普京政權內部的情形。”

與此同時，普京也竭盡全力防止以上情況的發生，而我們的情報人員在竭力促成這樣的策反，不是文化名人，也不是前政府要員，而是俄國內部現在的安全或軍事官員。斯大林治下發生過一次：1938年，蘇聯秘密警察的官員亨里希·薩莫伊洛維奇·柳什科夫帶着斯大林的軍事與安全計劃叛逃到日本。他在東京的一個新聞發布會上譴責斯大林。

現在我們關注莫斯科。普京政權的內部鬥爭是什麼情形？要記住：這類政權實行的是“劣勝優汰”的方法。你要提拔某人作編輯，你要雇一個作家，是因為他們的才幹；你不會因為他們是天才而害怕。然而在威權主義政權里，他們不是這樣。他們用的人都有一個特點，用俄國人的說法，就是不太聰明。他們用這類人恰恰因為他們沒有能力，不夠聰明，不至於搞政變取代自己。普京着意挑選的親信也許不是太能幹。因為這樣一來，他在無時無刻的疑神疑鬼中會覺得更安全一些，至少他們不夠聰明不會拉他下馬。不過這樣的做法也削弱了俄國政府的力量。現在一個建築業的工頭成了國防部長【謝爾蓋·紹伊古】，他天天和普京講些關於打算在烏克蘭如何干的廢話。“劣勝優汰”確實保護了領導，但是也削弱了政權。

不過，話說回來，我們不知道莫斯科內部的情形。我們聽到了一些消息。這一回我們收集到很多精彩的情報，這讓中國人害怕且擔心：我們對他們高層的情報滲透是否也達到了俄國的水平？不過那些消息是由那些沒有直接與普京通話的人提供的，說他也許瘋掉了。當你失算了，當你的假設錯得離譜，人們總是認為你瘋掉了。普京假裝瘋掉了，為的是嚇唬我們、取得優勢。

問：你說的是普京的核威脅嗎？

答：我認為，那無疑是普京在做的。問題是，我們不能假設他是放嘴炮。我們不能假設他只是做出瘋掉了的樣子，因為他有能力；他可以摁下核按鈕。

問：斯蒂芬，中國著名的軍事理論家孫子寫道，一定要為對手打造一座“金色橋梁”以便他能夠撤退。美國與北約是否能為俄國造一座橋好讓他結束這一恐怖的、殺人如麻的侵略？

答：你抓到關鍵了。那是一句名言。我們有幾種可能性：一是普京毀了烏克蘭。如果我得不到，別人也不能有。就像他之前對格羅茲尼和敘利亞干的那樣。那將是一個讓人難以置信的、悲劇性的後果。我們正在朝這個方向前進。

即便烏克蘭人的起義成功了。在他們抵抗俄國的過程中，烏克蘭會喪失無數生命，會遭到極大的破壞。我們應該避免這種後果。這意味着要促成一個普京參加的對話，比如與他尊重與了解的芬蘭總統，或者與他保持聯繫的以色列總理；最不可能地，是與習近平。某個人能夠讓他參與某個程序，使他不會提出極端性的要求，從而延緩戰局，讓地面戰爭得以進行，讓他重新調整自己的計劃。

不是說我們不去嘗試。芬蘭人是世界上最了解俄國的人。以色列也可能是一個好的選項，取決於納夫塔利·貝內特的技巧如何。至於中國，可能性不大，雖然他們正付出高昂的代價，習近平手下的高層對此心知肚明。中國高層內部已經有許多憂慮，然而習近平掌控全局，且與普京有私人關係。習把寶壓在了普京身上。這種狀態會持續多久取決於歐洲是否會開始制裁中國。歐洲是中國最大的貿易夥伴。

中國人在仔細地研究這場戰爭。他們在看如下要點：1，我們的情報滲透工作。2，暴君犯下的錯誤。3，當歐美的私有企業把俄國上上下下搞得一團糟的情況下俄國必須付出的代價。即將在秋季破例第三次連任的習近平根本不需要這些信息。現在他都有了。

最後，我們手裡的另一張牌：烏克蘭在地面的抵抗，我們對他們的補給支援與對俄的制裁。這些都可能改變方程式。在某種程度上，我們要動用所有手段，既要給俄國壓力，也要保持外交努力。

問：最後，你給拜登政府正面的評價：他們在俄國入侵烏克蘭前通告世界關於進兵的情報，他們制裁俄國，他們面對戰爭的成熟的回應。他們什麼地方做不對的呢？

答：根據拜登政府在阿富汗的作為，和他們辦砸了賣給澳洲核潛艇的事情來看，對於這一危機他們的表現比我們預期的好多了。他們從錯誤中得到了教訓。這是美國的特點。我們有糾正的機制。我們能從錯誤中學習。我們的政治體制會懲罰錯誤。我們的制度很強健。我們的社會很強大。我們的媒體強大而自由。表現不良的政府可以學習和改良。而在俄國和中國，他們做不到。這是我們不能忘記的優勢。

問題的關鍵不是拜登政府犯了什麼錯，而是它很難找到方案消解衝突，讓俄烏雙方從極端的立場上走出來。更多的制裁與取消使得我們一方在不斷加碼。我們這邊有一個“做點什麼”的壓力，因為烏克蘭人每天都在死去而我們站在場外，就軍事而言。（雖然，我先前說過，我們為他們提供武器，我們還在網絡空間做了很多事。）這一壓力讓我們走向極端。但不幸的是，你越是把他逼到牆角，普京就越肆無忌憚，他就越可能升級戰事。他有很多可以傷害我們的手段還沒用上。我們需要從極端主義的螺旋上下來，我們需要好運氣，也許是在莫斯科，也許是在赫爾辛基或耶路撒冷，也許是在北京，然而一定是在基輔。

（大衛·雷姆尼克對斯蒂芬·科特金的訪談，原文發表在3月11日的《紐約客》）