應對中美衝突要分三類問題：一是中國絕對不會讓步的；二是有選擇的脫鈎，互相之間都要得到好處；三是萬一發生嚴重情況要有多個備用方案。這三管齊下，不是爭取最好的結果，而是避免最壞的結果，取得一個中間狀態，這是比較現實的考慮 老高按：幾十年來說慣了“中美關係”，其實按照我的國籍而言，應該改成“美中關係”。美中關係眼下劍拔弩張又撲朔迷離，代表各種勢力的各種預測、各種條陳一窩蜂出籠，真專家偽磚家競相撰文發言，既表明各自的存在，唯恐被當啞巴賣了；也期待在言論洪流中加進自己的一滴水，多多少少影響洪流的走向。 讀到在香港任教的社會學家丁學良教授在鳳凰網一個節目中的答問，感覺比較務實和理性，沒有太強烈的意識形態色彩。儘管他面對的是准中共官方媒體，表達不得不避免過於直白。 因為是口頭表達的記錄稿，落在文字上就有若干不通、不確、語焉不詳之類的瑕疵。我儘量保持原貌，僅僅在極個別可能導致歧義的地方，根據作者上下文表達的意思，略加調整。 中美之間最壞結局是什麼？如何避免？社會學家丁學良解讀
鳳凰網香港號 核心提示： 1、美國在所有重大操作方面要有法律依據，如果沒有的話，受到影響的個人、公司和團體可以提出抗訴，這樣就會影響行政部門的落實速度和力度。宣布是一回事，簽署行政命令是一回事，一步一步落實中還有一個時間差。 2、應對中美衝突要分三類問題：一是中國絕對不會讓步的；二是有選擇的脫鈎，互相之間都要得到好處；三是萬一發生嚴重情況要有多個備用方案。這三管齊下，不是爭取最好的結果，而是避免最壞的結果，取得一個中間狀態，這是比較現實的考慮。 3、疫情還沒有完全結束，但全球化重大的重新計劃和重新安排，已經在有些國家地區一步一步落實。 4、告別全球化和促進內循環不能劃等號。如果能通過調整過的全球化來獲得發展機會就儘量要利用，只是在利用不到這些機會的情況之下，通過內循環來做替代，但內循環不管怎麼做，替代不了全球化。 5、考慮經濟利益、商業利益，要儘量迴避會引起對方從國家安全角度而發出的擔憂以及防備措施。一旦接觸到了國家安全方面的要點，談判往往不起作用了。 6、中美最壞的結果就是對方脫鈎的措施涉及的領域越來越多，下手越來越快，越來越重。但是全面戰爭的可能性仍然較小，兩個核大國之間發生全面戰爭的後果是全世界都要避免的。 鳳凰網香港號的觀眾朋友大家好，歡迎收看今天的節目，我是陳箋。這兩天我們看到在美國方面CleanNetwork清潔網絡的行動，對中國在海外的科技企業打擊十分沉重。但是這個行政指令是不是馬上會落地呢？中間還有怎樣的契機？疫情之後全球的供應鏈會出現些什麼樣的變化？中美關係怎樣避免掉入深淵？相關話題，陳箋為大家請到的是知名社會學家丁學良教授，一起來探討一下。 清潔網絡行政指令 落地尚需法律依據 陳箋：丁教授您好！我們看到從蓬佩奧宣布Clean Network清潔網絡到特朗普簽署行政命令，美國政府對中國企業的打壓也在不斷升級，您認為此舉會給中美關係帶來怎樣的後果呢？ 丁學良：現在影響的那些區域，有些方面美國已經做了比較長時間的準備，但還有一些方面，現在只是宣布。因為美國要把這些事情一步一步地做下去的話，在所有重大操作方面，還要有一些法律依據。如果沒有法律依據的話，受到影響的個人公司和團體產業部門可以進法庭提出抗訴，提出抗訴以後就會影響行政部門的落實速度和力度。 當然總的方向是不利的，這是毫無疑問的。宣布是一回事，簽署行政命令是一回事，然後一步一步落實中間還是有一個時間差。而且也經常出現另外一種情況，就是落實到第一步走完了，第二步剛剛抬起來的時候就走不下去，然後又開始延期又調整，這種事情都會發生的。 美方多年前可能已把中國視為威脅 陳箋：所以您認為發布行政指令到落地，中間還要有法律依據和程序。我知道您在99年的時候就撰文預測說中美關係會出現問題，您有沒有想到說會惡化到今天這個地步呢？當時您是怎樣的考量呢？ 丁學良：當時的考量主要是依據幾次在美國的不對外公開的研討會，這些研討會是從93年開始就陸陸續續地開，開到97年、98年的時候。當時美國精英分子中間的比較強硬派，叫Neocon新保守主義，基本上達成一個共識，在蘇聯解體以後，未來對美國最大的危險源頭是在哪兒？當時用的詞是possible（可能），而不是說一定的。在可能的“威脅”中間，第一位的就是中華人民共和國。 他們當時依據的主要是4個要素，第一個要素，中華人民共和國整體的經濟體量在快速地上升，就是綜合國力。第二，中華人民共和國科技方面也在快速地上升。前一個是量，後面一個是質。第三，非常重要的是，中華人民共和國的軍費也在持續快速地上升。然後第四方面，中華人民共和國的決策體制是一個他們很難影響的體制。也就是說我們這個體制不像日本，不像韓國，更不像歐洲、澳大利亞、新西蘭這些國家的體制，美國可以通過被下令的公開的施加壓力也好，給好處也好，或者是互讓一步也好，能夠影響對方的整個決策機制。 第四點在他們看起來是最使他們感到威脅的，就是說我們決策體制是他很難應付的。所以當時我寫這篇文章的時候是1999年的12月份，是應運為21世紀前30年、40年，對重大的幾個國際問題寫的，到現在網上還在流傳。 中方應對“三管齊下” 陳箋：當時您寫這篇文章預測中美關係的時候，很多人覺得是太悲觀了。但這一年來我們看到中美關係越來越惡化，從貿易摩擦、衝突，上升到企業的強買強賣。在這個過程當中，您說雖然美國政府有行政指令，但是要落地中間還是會出現一些變數。在這個過程中，您覺得中方應該如何去應對呢？ 丁學良：中國方面的回應，現在在我看來對有些基本面恐怕也不能存太好的指望。因為那些基本面我們也是被要求或者被建議做出重要改變的，那麼經過綜合的權衡以後，我們都拒絕了這些請求、這些要求或者這些壓力。 但是對於第二種和第三種的問題，中國還是應該考慮到有比現在更好的、更穩妥的思路以及應對措施。哪兩方面？一方面是美國方面即使有一小部分人贊成美國跟中國儘快地完全地脫鈎，但是我不認為會完全脫鈎，我認為脫鈎最多能做到有選擇的脫鈎。那麼中方就要看看，在有選擇脫鈎的哪些領域裡面，我們現在可以讓對方感覺到中方也讓對方得到了足夠多的實惠。這個實惠不是口頭上的，是能夠度量的。因為有一點很清楚，美國方面只要有產業部門、有公司、有部門、有機構得到了實質的好處，他們是可以拿出來講的，他們不會提不上來，他們不會住嘴。我講是第二類的，有選擇的脫鈎的領域，要進行一個綜合的一個權衡。 那麼第三個毫無疑問，中方已經在很多年以前、從90年代初期就已經在做準備了。萬一發生了最壞狀況的時候，中方在哪些方面要有備案，而且備案還不是第二，還有第三的備案。 當時我印象非常深刻的一點，中方在內部討論的時候說我們現在最可怕的是馬六甲海峽。後來我本人參與過最早的調研，當然我那時在澳大利亞國立大學，參與調研的是作為國際研究團隊。為什麼馬六甲海峽對中國的戰略經濟安全那麼重要？在90年代，中國進口的石油能源從中東過來的80％經過馬六甲海峽。馬六甲海峽不管是發生了戰爭，還是發生了恐怖主義襲擊，對中國的能源安全影響面極其巨大，而當時中國預測的是到了21世紀初期的時候，我們就會嚴重依賴於進口能源，所以當時就開始做一些備案。 我認為至少有三種問題，第一種是中國絕對不會讓步的；第二種是有選擇的脫鈎，跟對方好好商量，要互相之間都要得到好處，但是你不要把好處完全給一方；第三種就是要做好萬一發生了嚴重情況，要有第二個第三個備用方案。 陳箋：丁教授您說到，中美關係應該有三種可能性結局。一種是中方妥協是不可能的。第二點就是雙方繼續談判，相互讓利，不要利益由一方去獲得，不是零和遊戲。第三，中國其實很早就做好準備，就是萬一最壞的情況發生，中方也要有第二第三預案。目前這個階段，怎麼讓這三個可能性中，出現一個相對比較好的結局呢？ 丁學良：我認為最好的結果是不大可能，因為最好的結果已經過去了。我還再強調一下，我不是講中美關係，是美中關係，這兩者之間不能劃等號，講美中關係是從美國的角度，不是站在美國的利益，而是說美國為什麼會對中國採取這樣的那樣的政策的帶動。美中之間的關係回到最好的時候，現在看起來已經不大可能，不管特朗普選舉的結果如何，我們要想辦法避免最壞的結果。剛才我講三管齊下，不是爭取最好的結果，而是避免最壞的結果，取得一個中間狀態，我看這就是比較現實的考慮。 陳箋：最壞的結局怎麼樣去避免？ 丁學良：最壞的狀況現在看起來有幾點是容易出現爆發性後果的。第一個毫無疑問就是台灣海峽，因為台灣海峽的局勢不是任何一方百分之百掌控之中的，我講任何一方是我們中國大陸或者台灣本土，或者是美方，還要是加上日本周邊（國家）都不是任何一方百分之百可以掌控的。那麼這個互動、博弈中間變數會非常之多。第二個就是南海糾紛。但是這兩者之間是因為大家都在談，所以我覺得避免擦槍走火的機會大於擦槍走火。 除了這兩者以外，還有一個問題應該提上議事日程。如果美國方面在高等技術和高等人才這兩個能影響到中國可持續發展的關鍵“兩條腿”上越來越收縮，對中國開放的窗口要關閉、要縮小、要提高門檻，那麼中國就應該考慮到，通過更大力度的開放自己來彌補美國對你不開放帶來的損失。換句話說，我們以前講要對內改革和對外開放，我看現在我們要轉向對內要開放。 陳箋：正如您所說，我們只有做好最壞的打算，才能避免最壞結果的出現，所謂防患於未然。近期，我們看到國內輿論紛紛說我們現在開始備戰了。這個備戰的概念是說我們要防止最壞可能性發生來做準備呢？還是說只是常規軍演，擦槍走火的幾率並不高呢？ 丁學良：備戰在國際關係上具有多重的含義，首要的是兩個含義，一個含義備戰本身就是在發送一種信息，一種象徵性的符號。所以為什麼備戰有時候大張旗鼓使對方知道在這些問題上我們已經有所準備，我們並不是毫無準備。所以如果在這些方面對方出手太厲害的話，那麼對方也要承受由此而帶來的對方不願意承受的那些後果，這是符號、這是信息。 第二個很重要的一點就是，現代化的戰爭不僅僅在於你有多少兵員，有多少硬件，在這方面，中國現在已經是進步相當快了。更重要的就是“三個Ｃ”，在 20世紀末21世紀初的時候成為全球最先進的軍隊改革方向。“三個Ｃ”就是通訊、指揮和協調。“三個Ｃ”，除非像美國一樣每年都打仗，才能夠不斷的改進。如果不是每年都在打仗的話，那“三個Ｃ”的改進只能通過實戰的演習，而且這個演習不能是表演——有些國家是表演，我參觀過的，比如說最早的時候菲律賓軍隊演習，他說南海有爭端，我們菲律賓軍隊也不是那麼差，就開始演習。他們把大樹砍倒、把葉子砍掉，然後塗上漆，人家看起來是海岸大炮，那就是表演。 疫情使得全球化重新安排 陳箋：自從2001年中國進入世貿組織以來，這一路走來中國也是享盡全球化帶來的紅利。但最近我們看到一股反全球化的思潮。我知道您認為全球化並沒有終結，那麼疫情之後全球化的格局會作出怎樣的調整？會是一個什麼樣的新局面呢？ 丁學良：全球化本身在每發展到一個更高程度和廣度的時候，都會遇到一些相對弱勢群體，相對弱勢的群體可能是一個產業，也可能是一個國家的區域，也可能是一個國家，甚至一個大陸，比如說非洲大陸等等，所以這種反彈的事情總歸是有的。不過在疫情爆發之前已經出現了大面積的反彈，中間有一部分在幾年以前研究人員具體的報告中也提出警告。比如說最發達的經濟體中間那些附加值比較低的產業往外轉移，帶來了最發達經濟體中間那些藍領工人失業，他們那些區域（附加值較低的產業）經過整體衰落，一定會在這些國家的定期選舉中，通過選票的形式來改變他們的決策、改變他們的法律。 疫情對以前全球化中的另外一些基本參數提出了重大的影響和挑戰。因為全球化以前之所以發展得那麼快，很重要的一點就是，無論是從理論還是從實踐，還是從產業的具體的算賬，也都可以看出來所謂的全球化至少包括：第一是資本的更自由的流通，第二技術更自由的流動，第三人員更自由的流通，當然在這之前產品已經在自由的流通了。這三者每一個更自由的流通就會帶來相對的成本的下降，所以相對成本的下降才是最基本的一個參數。疫情對這一點有重大的衝擊。 在平時要以相對成本作為最基本的考慮，就是產業、工廠、供應鏈、基地、原料從哪兒來？以前會經常把一些附加值不那麼高的重大的產業鏈、生產基地、供應鏈轉到成本更低的地方，那麼疫情對這一點起到了最重大的挑戰。這個會涉及很多產品，因為在正常情況之下，這些事情不是一個社會最專業的問題。 陳箋：在全球一體化的今天，我們看到供應鏈的建設把世界各地每個國家都連接在了一起。可以說你中有我中有你，唇齒相依。但是美國發現了一個問題：疫情爆發，他們連生產口罩的能力都沒有了，因為都放在了中國或者其它成本更低的國家，所以開始憂慮。那麼疫情過後，供應鏈會發生怎麼樣的改變？世界國與國的合作關係會作出怎麼樣的調整呢？ 丁學良：我想根據我們在內地的調研，以及我們在國際上其他地方合作方的調研，可以看出來疫情使得全球化重新安排（re-arrangement），當然這個事情還要先要做計劃(replanning)，有些已經是重新計划進入了重新安排的階段了。很重要的是要考慮到萬一發生非正常狀況，包括像大型流行病，大型的天災人禍，比如說地震、自然災害、氣候變化引起的重大變化。 所以現在，他的供應鏈、生產基地以及重要原料的供應基地必須要在發生非正常情況的時候能夠以最短的時間能夠拿到，然後在對方不能夠最快地提供最大量的情況之下，能夠立刻找到二第三的供應商或者是生產基地，他也不可能把所有的生產基地和所有的供應鏈環節都放在本國。 陳箋：中國在疫情之後的世界格局中應該扮演一個什麼樣的角色？如何部署呢？ 丁學良：疫情實際上現在還沒有完全結束，但是全球化的重大的重新計劃和重新安排已經在有些國家有些地區一步一步落實了。 那麼很顯然中國現在要考慮幾個問題，就是全球化的重新調整。我不認為全球化會終止，我也不認為美國會和中國完全脫鈎，也不認為其他的一些主要經濟體會像美國一樣大部分脫鈎。但是我認為中方包括政府，尤其是產業部門、企業部門、國際貿易部門恐怕現在要首先想一想，在過去的7個月中間，那些對（因為）生產基地或供應鏈在中國大陸而產生的最大憂慮是由哪幾件事情引起的？同意不同意對方的判斷是一回事，但是一定要站在對方的立場上，設身處地從對方考慮他為什麼對幾件事情擔憂。 舉個很簡單的例子，在歐洲疫情最危機的時候，中國大量出口或贈送口罩，以及其他的防護措施，但是很快有好幾個國家經過檢驗說不符合他們的標準。那麼中方後來的解釋是，因為有些商家沒有獲得中國政府正式檢驗就開始抓住商機。像這些事情一定要找具體的案例去分析，對方是因為哪些事情刺激而擔憂，擔憂以後在他們的體制之下就會重新計劃，重新計劃以後以後他就會重新安排。這就是現在疫情之下全球化最重要的調整階段，以後還會有中期的調整。 “經濟內循環”替代不了全球化 陳箋：丁教授，在全球一體化的背景下，您習慣作一些前瞻性的預判，在維護本國的立場之外，我們也要知道對方的思維模式，可以做出更好的應對。中美關係走到今天這樣一個的地步，處理不好的話可能更會惡化，甚至破裂。但是有些人說我們不用擔心，中國有龐大的市場，中國沒有了國際舞台的話，我們是不是照樣可以獨善其身呢？對於經濟內循環您又是如何解讀的？ 丁學良：這兩者之間不能劃等號，告別全球化是一回事，促進內循環是另外一回事，無論是量還是質上，兩者之間不能劃等號。就像我所講的，無論是通過世界銀行的還是IMF（國際貨幣基金組織）還是全球最重要的幾個研究性大學的研究報告，都證明自從90年代初期，新一步的全球化以來，在全世界的主要經濟體制中，得益最大的是中國，這是客觀事實。所以說如果你想全球化沒了，對咱們影響不大，講這種話的人，如果他是很真誠的話，他是在自欺；如果他講話他不真誠，就是他在欺人，我們不能上當。 根據這樣的一個說法，對於全球化的重大調整階段，要從好幾個層面去考慮。出現最不利的是哪些，就不要再去天天想最好的情況了，要準備次好的和不那麼太壞的，這是非常重要的事情。因為中國是個大國，我們自己有很多的迴旋餘地，這就是內循環的意思。如果我們還是能通過調整過的全球化來獲得那些發展的機會，包括量和質的，我們就儘量要利用這些機會，只是在利用不到這些機會的情況之下，我們通過內循環來做替代，但內循環不管怎麼做，替代不了全球化。 陳箋：您剛才的意思就是說我們把自己國家有優勢的地方先放一放，把短板要趕緊補上，做好準備。那對於中國是不是在國際舞台上還要扮演一個全球化旗手這樣的一個期許？對於這種觀點您又怎麼看呢？ 丁學良：我想當旗手是很光榮的，但是當旗手的代價是非常之巨大的。因為一遇到情況人們讓棋手先上，你看以前打仗的時候，部隊前面舉軍旗的人是最早被對方機關槍掃死的，所以要做全球化的旗手，我建議最好多要幾個國家或者經濟體跟我們一道在第一排當集體旗手中間的一員，而不要當唯一的旗手。這個事情你做的比較好，那麼你當這個領域裡面的旗手，那個方面我做的比你好，我當那個領域的旗手。就是最好是在第一排有好幾個旗手往前走，而不是唯一的一個旗手。 陳箋：所以要有一個團隊是吧？ 丁學良：要有一個國際性的團隊。 陳箋：兩國合作也好，博弈也罷，知己知彼尤為重要。我們不想看到中美關係能夠進一步的惡化或者是破裂。那我們自身應該做些什麼準備來面對即將到來的疫情之後的新挑戰呢？ 丁學良：我想應該從經驗主義的角度，所謂經驗角度就是說這次的疫情會延續到什麼時候我們都不知道。感到幸運的就是2003年香港的SARS我人在香港參加了全程的抗疫，也學到了很多東西，也寫過研究報告，也比較了兩岸三地的應對措施中間各自的問題和各自的改進的方式。實際上我從去年年底就知道武漢那邊所謂的有類似SARS的情況，即便我有這個背景，即便做好了那麼充分的思想準備，但是沒有想到這個情況拖到這麼長，到現在為止可以講是沒有一個句號，現在只是一個逗號，可以說情況是有時候頓號，有時候是省略號，因為下一步會怎麼樣不知道。 很重要的一點，我們還從經驗主義的角度來看，在過去的7個月中間，凡是涉及到中國參與全球化的那些最重要的環節、產業或者是技術等等，哪些方面經歷了接受了7個月的考驗（還堅挺的），哪些方面沒有堅持過7個月考驗的，哪些方面的第一步做的不好以後卻很快有了改進，還有哪些方面在這第一步被襲擊以後，沒有及時的檢討、沒有及時改進。在那些沒有及時檢討和改進的方面，我們要花最大的力氣。 中美小型衝突可能性較大，需以史為鑑 陳箋：要避免中美關係跌入懸崖，最智慧的做法是什麼呢？丁學良：智慧的話，我想還是應該從幾個重大的國際危機中間吸取經驗教訓。哪幾個重大的國際危機呢？第二次世界大戰爆發之前的那兩三年，當然第二次世界大戰分兩大塊，一個是歐洲戰場，一個是太平洋戰場，包括中國。在那兩三年中間，實際上當時最看到戰爭危險性那些人是極少數派，是非常不受歡迎的，大部分人都不認為那些事情會發生。正是因為大部分人認為那個事情不會發生結果卻發生了。 然後第二個重大的危機，就是1961年柏林危機，我們小時候是聽到一點點，到美國以後再看到大量的解密檔案，講二戰結束以後，最大的一次危機就是柏林危機。柏林危機還好後來受到控制了，因為那時雙方美蘇雙方都做好了用核武器的最壞準備，但沒有發生，很幸運的。為什麼沒有發生？我們要研究那個危機。 然後第三個非常重大的危機，中東兩次海灣戰爭，也是中東的那幾個國家，好幾個國家都不認為美國會動用那麼大的力量，冒那麼大的風險。在越南戰爭悲慘的收場以後，竟然到中東去。只有從重大的危機中間吸取哪些危機是可以避免的，我們才能夠在應付新的危機的時候，有足夠的參照系。 我在香港和澳大利亞教書的時候，經常拿這些危機出來說，我們人類學習很多東西的時候最好從經驗的案例出發，無論是商學院、法學院，還是外交學院，我希望這個方式能夠在中國大陸最好的大學和研究機構裡面成為非常好的課程。 陳箋：我們都要學會以史為鑑，發現危機、化解危機。我知道教授您對於中國和美國都非常的熟悉了解，您覺得兩國之間有沒有戰爭的可能性？ 丁學良：我覺得小型武裝衝突的可能性比較大，包括事故性的，比如說兩國之間的戰機，頻繁的逼近，美方的飛機老在中國大陸周邊跑來跑去的。因為現在南海局勢緊張，釣魚島東海的危機也沒有完全解決。以前美國的軍艦或者是其他國家的軍艦進入中國的這些區域附近的時候，很少遇到中國軍艦的正面的抵抗，那麼現在越來越多的時候發生這種正面抵抗。如果這種事情發生以後，就會導致小型的武裝衝突。 因為第一線的指揮員操作中有個程序，一旦自己這一方的武器也好，尤其是人員也好，遇到重大威脅的時候，他必須要採取應急措施，應急措施就是要打仗，但這個並不等於是全面戰爭，這種事情我覺得（可能性）肯定相當大。 陳箋：那麼怎樣才能避免呢？ 丁學良：雙方之間要進行24小時的溝通。因為當時美蘇之間發生了好幾起類似事件以後，才導致了美蘇之間的戰略安全對立的情況出現。雙方最高層都知道這種事情並不是哪一方拍板而導致的，而是第一線的人員按照程序操作。當然我們也不能排除第一線的人員，有時候情緒太激動，或者說是違反程序操作，這種事情也發生過。比如說1937年的盧溝橋事變，到現在解密檔案已經證明並不是東京下令讓他們怎麼幹的，是前面的幾個中下級軍官幹起來，然後導致那麼大的全面戰爭，所以要溝通。 維護中方商業利益，儘量不要引起對方國家安全擔憂 陳箋：對！溫故而知新。確實在全球一體化的進程當中，中國得到的紅利是最多的。我們國家的利益一定要去維護它，這其中也包括了中國企業在海外的利益。我們看中國科技企業在海外紛紛受到了美國的打壓和制裁。我知到您現在也在深圳做一個課題研究，就是關於中國海外利益的。您覺得這部分中國企業、中國的商業利益應該怎麼樣來維護呢？ 丁學良：從中方的角度，經濟利益、商業利益要儘量迴避會引起對方從國家安全角度而發出的擔憂以及防備措施。因為如果純粹屬於經濟利益之間糾紛，市場上之間你多得一點好處我也多得一點好處，你出招我出一個反招，這些事情都是都可以通過讓一點利益討價還價，或者說最好的狀況之下，比如你拿50％我拿50％你發財我也發財。要用上海人的話來講，你多發一點財，我少發一點財，但是不會讓你破產。像這樣這些層面的事情我覺得倒不是太擔心。 最擔心的就是說中方不管是公司也好，還是產業部門、研究部門也好，一定要想辦法儘可能遠離最能引起對方國家安全擔憂的那些要點。因為接觸到那些要點，談判往往不起作用了。國家安全（的要則）就是要儘量要遠離，如果你想做生意做下去。因為那個領域裡面有可能會給你帶來非常快的回報，但是它風險極高，一旦進入那個領域，對方不太會給你協商解決。 陳箋：您認為中美之間的矛盾今天已經從商業的層面上升到政治層面了，那麼現在還有沒有可能讓它去政治化？ 丁學良：不大可能。 陳箋：您覺得我們中美關係能不能回到以前最好的階段，或者說是回到一種什麼樣的關係是最理想的呢？ 丁學良：沒有不可能，只能避免最壞。 陳箋：會脫鈎嗎？ 丁學良：最壞就是對方脫鈎的措施涉及的領域越來越多，下手越來越快，越來越重。但是全面戰爭的可能性在我看來仍然是較小，因為這兩個都是核大國，兩個核大國之間發生全面戰爭的後果是全世界都要避免的，包括兩個國家之間，因為自從有了核武器到現在為止，從來沒有發生過兩個核大國，因為核武器對抗（這裡容易讓人疑惑：六十年代初美蘇不就是“核對峙”嗎？我想丁教授的意思是：“從來沒有發生過兩個核大國，用核武器對抗”。存疑。——老高注）。所以每天這種可能性都不能排除，但我們要堅信這樣帶着這種可能，絕對不能接近於這個紅線。 陳箋：謝謝丁教授給我們詳盡地分析中美關係走到了今天這樣一個地步的原因，也提出了避免中美關係掉進深淵的建議。確實無論兩個國家間的合作也好，博弈也罷，知己知彼尤為重要。還要有對危機的預測能力，這樣才能夠化險為夷。謝謝您丁教授。 近期圖文： 美國的制裁對個人到底厲害不厲害？ 你以為是美國公民，中共就夠不着你了？ 怎樣讓“太陽當頭照，花兒對我笑”高端化 一葉而知秋：讀《世界總有兩種面孔》有感 回憶33年前舉行“中國的一日”徵文 中國歷史上冤案平均多久能平反昭雪 “美軍細菌戰”的中朝受害者為何沒人索賠 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